[Libra]

Наталья Алексеевна НАРОЧНИЦКАЯ - политолог, историк. В 1982 - 1989 гг. работала в секретариате ООН в Нью-Йорке. Доктор исторических наук, президент Фонда исторической перспективы, руководитель парижского отделения российского Института демократии и сотрудничества.

День поминовения жертв массового голода на Украине 1932 - 1933 годов, который проходил 22 ноября в Киеве, ознаменовался скандалом. Раздавая интервью иностранным журналистам, президент Ющенко упрекнул Москву «в неадекватном отношении к трагедии украинского народа». Напомним, что Дмитрий Медведев отказался принять участие в мероприятии из-за формулировки, которой до сих пор придерживается Киев: мол, руководство СССР целенаправленно уничтожало украинцев как нацию. А потому это есть геноцид и голодомор. Зачем Ющенко нужен миф о голодоморе - об этом мы и решили поговорить с известным историком Натальей Нарочницкой.

«Погиб каждый второй? Ложь!»
- Наталья Алексеевна, президент Кучма говорил о 3,5 миллиона жертвах. Ющенко посчитал, что каждый день от голода умирали по 25 тысяч человек в течение двух лет. Но это уже 18 миллионов получается! Кому верить?

- Уж точно не Ющенко. Очевидно, что это ложь. Тогда украинцев всего-то около 30 миллионов было. Получается, погиб каждый второй, и даже больше? Поневоле вспоминаешь министра пропаганды Третьего рейха Геббельса: чем абсурднее ложь, тем быстрее в нее поверят.

- Может, статистика СССР ближе к истине: уверялось, что от недоедания погибли до 700 тысяч украинцев?..

- Cоветская статистика была склонна занижать число потерь. На самом деле за те два страшных года умерли не менее 2 миллионов украинцев. Можно вывести и точную цифру, копаясь в архивах. Но украинским властям, похоже, не до этого.

«Советы кремировали украинский народ»
- А как родился миф о голодоморе?

- Давайте с определениями разберемся сначала. Голодомор - это трагедия, но это не этническая чистка, а массовый голод, вызванный коллективизацией и желанием властей подчинить консервативную часть населения - крестьянство, которому максимально чужды революционные идеи, безбожие. Еще Троцкий писал, что, пока не будет уничтожено крестьянство с его иконами и почитанием родителей, никакого успеха революции не будет. Голод на Украине был точно такой же, какой произошел в те годы в Казахстане и Поволжье... Но ведь тот же Казахстан, не отвергая факт голодной трагедии, признает - ничего этнического здесь не было. И чудовищно, что такую азбучную истину приходится доказывать. Что никто в Москве не думал уничтожать украинцев. Мало того: Влас Чубарь, председатель СНК УССР с 1923 года, подписавший роковое постановление «О борьбе с саботажем в хлебозаготовках» 6 декабря 1932 года, после которого и начался голод на Украине, являлся ярым большевистским «украинизатором». Это он начал погром общерусских настроений. Революционные идеи использовались для становления русофобских настроений в течение всего первого десятилетия «рядяньской влады» на Украине.

- Но почему-то украинские власти продолжают называть это геноцидом...

- Эта теория родилась не сегодня. Когда я в 1986 году работала в Нью-Йорке в секретариате ООН, случилась чернобыльская трагедия. Мы плакали, а наши иностранные коллеги собирали деньги: есть такая добрая традиция в ООН. А в это же время у нашего представительства была организована демонстрация эмигрантских униатских структур, и на их плакатах было написано: «Советы кремировали украинский народ!» Помню, как эта непорядочность больно резанула меня по сердцу.

Формирование русофобской версии украинских националистов уходит корнями в польскую почву. Польша пять веков мечтала поглотить это восточное славянское пространство. Инструментом стала Галиция с ее униатским населением. Она с 1349 года была под Западом и не делила с православной Украиной свою судьбу и историю. Об опасности «русофобской версии украинского сознания» знали и во времена Российской империи. Министр внутренних дел в правительстве Витте Дурново подал царю записку, где он писал, что предстоящая война с австро-германским блоком не принесет России серьезных обретений. Единственным призом может стать Галиция, но «только безумец мечтает присоединить Галицию, потому что тот, кто это сделает, потеряет империю».

«Это ложное здание»
- Накануне годовщины в Киеве была открыта соответствующая фотовыставка. И выяснилось: там очень много фотографий, никакого отношения к голоду на Украине не имеющих...

- Использование подложных документов и фотографий давно стало неотъемлемой частью такой пропаганды. И эти грубые приемы могут достичь своей цели - современная молодежь мало читает, она смотрит картинки. И, естественно, образы голодных детей со вздутыми от травяной пищи животами отпечатываются в сознании. И эти впечатления сохраняются надолго, создавая общий психологический настрой. Он не разрушается даже от столкновения с фактами. Самое страшное, что таких молодых людей может найтись достаточно много.

- А зачем Киеву нужно признание голодомора на уровне ООН?

- После такого признания этот факт для многих стран станет необсуждаемой больше аксиомой. На эту резолюцию можно будет ссылаться. Голодомор как «гибель украинцев от рук москалей» войдет в учебники истории. Потом войдет в сознание журналистов, и мы будем слышать обвинения в свой адрес на более мощном уровне. Эти кирпичики хоть и пустые внутри, но, складываясь один на другой, превращаются в ложное здание, которое становится видно издалека.

«Запад не бросится кормить Украину»
- Украина стоит на пороге банкротства, эксперты предрекают резкое увеличение бедности, а власти Украины спускают миллионы долларов на отмечание голодомора. Не приготовит ли Ющенко своими руками новый голодомор?

- Действия Ющенко направлены на удовлетворение западных покровителей, а на это никаких денег не жалко. При этом украинские власти прекрасно понимают, что рискуют промышленностью и экономикой. Хотя во всем этом может быть свой глубинный смысл: известно, что промышленность в основном сосредоточена на востоке страны, и ее разрушение ослабит влияние донецких промышленных кругов, сопротивляющихся дерусификации. Но это самый настоящий удар по интересам Украины, как по самодостаточно существующей промышленной державе! Хочется спросить: на что рассчитывают в Киеве, заигрывая с так называемым голодомором? Что их тут же возьмут в НАТО? Но это означает уничтожение ВПК и ее деиндустриализацию, потерю сотен тысяч рабочих мест. Что Запад бросится кормить Украину? Но Запад 50-миллионную Украину содержать не сможет. Особенно сейчас, в кризис, когда каждый спасает сам себя. Они даже про Грузию забыли - всем не до этого... Так что голодомор ударит сильнее всего по самой же Украине.

«Не делают ли из нас новых хорватов и сербов?»
- А почему мы так болезненно реагируем на это? Поиграются да забудут...

- Это очень опасные игры. Ведь братские отношения между нашими народами - это не вымысел. И та игра, в которую играет сейчас Киев, постоянно развивает «комплекс младшего брата». Это ревнивое отношение ко всему, что могло бы быть общим делом. В таком комплексе все, что совпадает, отторгается лишь потому, что так же думает и «старший брат». До сих пор мысль, национальная энергия тратятся на поиск отличий русских от украинцев, на доказательства, что они арийцы, а русские - помесь угро-финнов с татарами, и «туранская Москвовщина» украла киевскую историю, которая принадлежит лишь украинцам. Это все в XIX веке преподавалось в Польше!

Такие рисковые проекты подрывают интересы Украины. Это прежде всего чревато расколом страны, а не враждой между русскими и украинцами. У нас есть пример одного этноса, который разделился на две части и отношения между которыми сейчас чудовищны, - это сербы и хорваты. Я иногда думаю: не пытаются ли из нас с украинцами сделать очередных хорватов и сербов?

- Кто пытается?

- Не знаю, но где-то точно существует целый мозговой центр, который разрабатывает приемы, как использовать против Москвы те или иные факты в истории и общественном сознании. Но меня радует, что такие попытки не работают легко. Ведь то, что мы читаем в их газетах, не соответствует истинным настроениям украинцев даже на западе. Потому что многие понимают надуманность голодомора. И поэтому мне кажется, что украинская национальная идея только тогда выйдет из стадии самоутверждения, когда она спокойно восстановит и признает наше общее прошлое, этническое и религиозное. Мы и воевали вместе, и голодали вместе. Ведь украинцы - это же не эстонцы, которые не нашли в своей истории ничего, на чем можно строить национальную идею, кроме короткого периода сотрудничества с Гитлером...
КП.ру

[догонов]

Когда в XIIв. в местности, которая называется Ландегок, появилась группа верующих так называемых «катаров», которая несла свои проповеди - и среди них главную - «Не убий!» - в народ и не признавала индульгенций, требовала отмены церковной десятины и ликвидации транжирящей огромные средства католической иерархии, и объявила папу наместником Сатаны, тогда был убит папский легат, убийство которого послужило поводом папе римскому Иннокентию III послать против еретиков огромную армию крестоносцев под предводительством Арнольда, аббата крупнейшего монастыря Сито. Участники этого похода так же, как и крестоносцы в Палестине, прикрепляли к плащам красные кресты. В ходе военных действий был опустошен весь Ландегок, вытоптан урожай, деревни и города стерты с лица земли, перебита большая часть населения. А в городе Безье на площадь перед церковью святого Назария было согнано 20 тысяч мужчин, женщин и детей, которых крестоносцы подвергли жестокой резне. «Узнав из возгласов,- пишет хронист, очевидец избиения в Безье,- что там вместе с еретиками находятся и католики, они сказали аббату (Арнольду) : «Что нам делать, отче? Не умеем мы различать добрых от злых». И вот аббат, боясь, чтобы те еретики из страха не прикинулись правоверными…сказал, как говорят: «Бейте их всех, ибо Господь познает своих». И хоть в той резне гибли от рук католиков – крестоносцев не только одни катары, но и католики, мусульмане и др., некоторые европейские ученые называют лангедокскую экспедицию первым в истории континента геноцидом против конкретной религиозной общины. И когда самый демократичный демократ господин Путин и К. бомбили среди белого дня жилые кварталы в городе Грозном, поводом для бомбардировки которых послужили два многоэтажных взорванных вместе с жильцами дома, которые для создания повода они же и взорвали,- утверждает в своей книге «ФСБ взрывает Россию» уже отравленный за это экс полковник ФСБ Литвиненко,- то гибла русскоязычная православная общественность, а чеченцев там, кроме партизан, не было, потому что они убежали в села к родственникам; но войну они вели против чеченцев. Наверняка Путин руководствовался тем же принципом, что и инквизиция: «Бейте их всех, ибо господь познает своих».

Так было и в Украине в 1933г., т.е. от искусственно вызванного голода в Украине умирали не только одни украинцы, но войну большевики вели против украинской нации. И ни один ученый - историк не может с чистою совестью отрицать то, что Европа за то, что она не вошла в состав СССР и не подверглась коллективизации, в не малой степени должна быть благодарной украинцам, которых и за это и за то, что они представляли угрозу для существования СССР и «делу мировой революции» своею тягой к независимости их родины – Украины, большевики в 1932-33 гг. умышленно заморили голодом больше, чем их погибло за 4 года Второй Мировой войны.

А в 1933г в Поволжье и не в одной другой Российской и Белоруской области граничащей с Украиной не умер от искусственного голода не один человек. Но я этим не говорю, что большевики это русские шовинисты. Россия от большевиков потерпела огромнейший урон, т.е, они истребили в России все мыслящее, и украли все ценности.

Я не обвиняю россиян и евреев в геноциде моих братьев по плоти – украинцев. Я в этом обвиняю «Вавилин великий», который за это самое тяжкое его злодеяние будет обвялен на Нюрнберге2 в незаконна во всем мире. И никто этому не помешает, если это от Бога.

Причина редактирования: не читаемый размер шрифта

[watergad]

Украины, большевики в 1932-33 гг. умышленно заморили голодом больше, чем их погибло за 4 года Второй Мировой войны.

Назовите конкретные числа. А то без чисел такое любой враль сказать может (;

Россия от большевиков потерпела огромнейший урон, т.е, они истребили в России все мыслящее, и украли все ценности

Только вы забыли, что большевиками являлся советский народ. То есть, советский народ украл у себя все ценности, да?

И никто этому не помешает, если это от Бога.

Отлично, тогда наоборот - если этого не произойдет, значит, это от бога, по рукам ((:

Ну, собственно, я вижу, что диалог здесь вести возможности нет, для этого нужно слушать.
Зато видно любопытное явление. Посмотрите: недавняя тема про голодомор:
Название темы, описание - "КПСС-это самый особоопасный орден
ГОЛОДОМОР В УКРАИНЕ – ЭТО САМОЕ ЧУДОВИЩЬНОЕ ЗЛОДИЯНИЕ" - откровенная двойка за язык. Зато в самой теме - копипаст из "другого" источника (гугел подтверждает), за "авторством" той же "фамилии" - заметьте, относительно грамотным языком написан. Далее, в этой теме, в предыдущем посте следует приемлемым языком копипаст из того же текста ДО! последнего абзаца. В последнем абзаце дописано по ходу "обсуждения" именно на данном форуме:

А в 1933г в Поволжье и не в одной другой Российской и Белоруской области граничащей с Украиной не умер от искусственного голода не один человек. Но я этим не говорю, что большевики это русские шовинисты. Россия от большевиков потерпела огромнейший урон, т.е, они истребили в России все (в копипастах используется "ё") мыслящее, и украли все ценности.

Я не обвиняю россиян и евреев в геноциде моих братьев по плоти – украинцев. Я в этом обвиняю «Вавилин великий», который за это самое тяжкое его злодеяние будет обвялен на Нюрнберге2 в незаконна во всем мире. И никто этому не помешает, если это от Бога.

Что это? Откуда такие перемены в грамотности речи в текстах от одной фамилии? Какой смысл изображения "диалога" одинаковыми копипастами на нескольких форумах? На кого вы работаете, PR-бригада "догонов"? ((:

Впрочем, шучу. Куда более вероятно, что неграмотный необразованный человек использует Word для речи, пропагандистские источники и сфабрикованные данные для получения информации и форумы для монологов.

[watergad]

Украины, большевики в 1932-33 гг. умышленно заморили голодом больше, чем их погибло за 4 года Второй Мировой войны.

Да вранье, как и ожидалось. Например, по мнению Кульчинского -

Вторая мировая:

Потери СССР во Второй мировой войне несколько раз изменялись в сторону увеличения (последняя цифра - 26,6 млн. человек). Выделить из них потери Украины можно лишь примерно ввиду отсутствия статистики по УССР в общесоюзном масштабе. О масштабе потерь свидетельствует снижение численности населения УССР с 41657 тысяч человек на июнь 1941 года до 27382 тысяч к началу 1945-го. Основную долю ужасающей разницы в 14275 тыс. человек составляют безвозвратные потери. К ним относят: фронтовые потери - более 3 млн. военнослужащих Советской Армии; потери советских и антисоветских партизан в борьбе между собой и с оккупантами; потери гражданского населения во время боев и боевых действий, из-за голодного истощения и эпидемических болезней; потери от акций оккупационного режима: планомерного уничтожения военнопленных (1366 тысяч человек), абсолютного уничтожения евреев и ромов, выборочного уничтожения населения на большей части территории Украины. Часть лиц, эвакуированных в восточные регионы СССР (3,5 млн. человек) и вывезенных в Германию остарбайтеров (2,4 млн. человек), возвратилась на Родину.
Покойный Михаил Коваль, профессор Института истории Украины НАН Украины, совокупные - военные и гражданские - жертвы войны на территории Украины оценивал в 8 млн. человек (1999). К этой же цифре еще раньше пришел и ученый из диаспоры, профессор Сорбонны Владимир Косык (1992, 1993), пользовавшийся несколько другим кругом источников. Косык уменьшал количество фронтовых жертв по сравнению с Ковалем на полмиллиона, но увеличивал - тоже на полмиллиона - количество гражданских жертв.

Потери Украины в войне всегда растворялись в общесоюзных. Россия, Украина и Беларусь вынесли основное бремя Второй мировой войны и этим обеспечили победу над врагом, имевшую цивилизационное значение. Признание этого вклада Объединенными Нациями помогло Украине и Беларуси стать членами ООН.

Голод:

если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру — 3238 тыс. человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек.

[Полная выкладка, объясняющая этот абзац, тут. Там много текста, а для просто поорать и одного вот этого абзаца хватит.]