|
|
Есть ли на свете атеисты? |
|
|
|
|
|
23.8.2007, 21:40
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14478
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
По моему убеждению и жизненному наблюдению, атеистов в мире практически нет, т.е те люди, которые себя так называют или даже яростно спорят против религии, на самом деле внутри себя знают о существовании Бога, но по тем или иным причина м избегают более-менее ясно признать в этом либо перед людьми, либо перед собой. -------------------------------------------------------------------------------- Близкая тема: Мнение об атеизме.
|
|
|
|
|
|
2.3.2008, 14:28
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131
Репутация: 239
|
Цитата(Ара55 @ 2.3.2008, 12:02) Суеверие - вера в потустороннее, сверхестественное(сверхприродное). Браво! С такой подачи в суеверие можно записать любую религиозную систему, так как само понятие "религия" происходит от латинского слова "религаве"- что значит "соединять". Соединять именно с этим Потусторонним, Сверхъестественным и Сверхприродным. Посмотрим, а что же говорит о суеверии самый авторитетный для вас источник (Википедия) : Цитата Суеверие — предрассудок, состоящий в том, что индивидуум принимает за реальность неведомые силы, способные предвещать будущие события и даже влиять на них. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса. Как правило, проявляет себя на поведенческом уровне в редуцированных обрядовых формах: ношении талисманов, татуировке, магических жестах и пр. Особое место занимают приметы: определенным событиям приписывается прогностическое значение.
Понятие «суеверие», также как понятия Истина, Ложь, Заблуждение, Предрассудок, чётко в принципе не определимо, и отнесение того или иного представления к суевериям во многом субъективно. Как правило, к суевериям относят представления, связывающие между собой предметы и явления, между которыми невозможно установить объективной связи (так, например, сложно установить связь между удачей и числом 13, учитывая условный характер любого порядкового счёта).
Психологическая специфика исключительной устойчивости суеверий связана с тем, что случаи их подтверждения прочно фиксируются, а факты явной ошибочности вытесняются. Подобное объяснение возникновения суеверий с точки зрения психологии было впервые предложено Б.Ф. Скиннером. Оно заключается в том, что человек устанавливает ложную связь между своими действиями и некоторым независимым от него событием, которое начинает считать следствием своих действий. Скиннер экспериментально смоделировал возникновение суеверного поведение и, кроме того, показал, что суеверное поведение может быть присуще не только людям, но и животным.
Суеверия имеют глубокие исторические корни и носят несистематизированный характер; древние религиозные верования, часть коих они составляли, давно ушли в прошлое. Первичные интенции — желание заглянуть в ближайшее будущее, избежать неблагоприятных ситуаций и прочее, — сохранились в психике и могут способствовать распространению суеверий, особенно в экстремальных обстоятельствах. Разница видна или все еще нет?
|
|
|
|
6.3.2008, 7:43
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Aroc @ 2.3.2008, 14:28) Цитата(Ара55 @ 2.3.2008, 12:02) Суеверие - вера в потустороннее, сверхестественное(сверхприродное). Браво! С такой подачи в суеверие можно записать любую религиозную систему, так как само понятие "религия" происходит от латинского слова "религаве"- что значит "соединять". Соединять именно с этим Потусторонним, Сверхъестественным и Сверхприродным. Посмотрим, а что же говорит о суеверии самый авторитетный для вас источник (Википедия) : ...Разница видна или все еще нет? Извините за поздний ответ, у нас в Армении неспокойно.
"Самый авторитетный" слишком сильно сказано. Википедия для меня источник , часто весьма рассудительный. И свое определение я дал с учетом и того текста, который вы привели полностью. А также я смотрел все определения в поисковой системе словарей Яндекса. И все это переработал в соответствии с моим материалистическим мировоззрением, которое цельно сочетается со всеми научными знаниями нашего времени.
|
|
|
|
8.3.2008, 3:57
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ара55 @ 7.3.2008, 11:46) Атеизм он же материализм - это научное мировоззрение. Это - совершенно голословное утверждение. Основой и источником научного знания являеются эмпирические исследования. Следовательно, истинно научным мировозрением является позитивизм (и прагматизм, если говорить о науке в практическом аспекте). Материализм ненаучен. Материалистическая вера в некую "объективную реальность", которая якобы существует вне сознания, есть догма, сродни любой религиозной догме (вроде, скажем, непорочного зачатия). Догма и научное мировозрение - вещи несовместимые. Я допускаю, что среди ученых есть масса тех, кто исповедует материализм. Но точно также немало ученых является христианами, иудеями, индуистами и т.д. Сам факт, что академик Курчатов был материалистом (попробовал бы не быть!), Резерфорд - оккультистом, а Макс Планк - истовым христианином, не может служить подтверждением тому, что материализм, оккультизм или христианство имеют отношение к науке.
|
|
|
|
8.3.2008, 10:20
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 8.3.2008, 3:57) Цитата(Ара55 @ 7.3.2008, 11:46) Атеизм он же материализм - это научное мировоззрение. Это - совершенно голословное утверждение. Основой и источником научного знания являеются эмпирические исследования. Следовательно, истинно научным мировозрением является позитивизм (и прагматизм, если говорить о науке в практическом аспекте). Материализм ненаучен. Материалистическая вера в некую "объективную реальность", которая якобы существует вне сознания, есть догма, сродни любой религиозной догме (вроде, скажем, непорочного зачатия). Догма и научное мировозрение - вещи несовместимые. Я допускаю, что среди ученых есть масса тех, кто исповедует материализм. Но точно также немало ученых является христианами, иудеями, индуистами и т.д. Сам факт, что академик Курчатов был материалистом (попробовал бы не быть!), Резерфорд - оккультистом, а Макс Планк - истовым христианином, не может служить подтверждением тому, что материализм, оккультизм или христианство имеют отношение к науке. Вы занялись опровержением своих собственных, неверных, исходных доводов.
Не путайте научный метод с позитивизмом или эмпиризмом. Научный метод помимо эмпирического исследования(позитивизм) имеет также теоретический метод. Только обьединенные усилия этих двух методов дают научные знания.
Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях).
Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен.
Материализм и атеизм можно исповедовать, но лучше преподавать, как любую другую научную дисциплину.
|
|
|
|
8.3.2008, 23:13
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ара55 @ 7.3.2008, 22:20) Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях).
Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен. Наука не занимается и не может заниматься чем-то, что существует якобы вне нашего сознания. Все, с чем работает любой исследователь, есть лишь содержание его ощущений и мыслей по поводу этих ощущений. Такое определенеие - честное. А "окружающий мир" - это гипотеза, ни разу никем подтвержденная. Так что тот жар, что пышет в Вашем утвреждении сродни рассказам христиан об сатане и страданиях Христа за все человечество
|
|
|
|
9.3.2008, 22:04
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 8.3.2008, 23:13) Цитата(Ара55 @ 7.3.2008, 22:20) Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях). Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен. Наука не занимается и не может заниматься чем-то, что существует якобы вне нашего сознания. Все, с чем работает любой исследователь, есть лишь содержание его ощущений и мыслей по поводу этих ощущений. Такое определенеие - честное. А "окружающий мир" - это гипотеза, ни разу никем подтвержденная. Так что тот жар, что пышет в Вашем утвреждении сродни рассказам христиан об сатане и страданиях Христа за все человечество Вы неправильно (слишком ограничено) представляете формы познания. Научный метод содержит в себе как эмпирические, так и теоретические формы. Но и эмпирика не ограничивается лишь нашими ощущениями.Сегодня она обогащена мощными и чувствительными приборами, позволяющие наблюдать все взаимодействующее .
|
|
|
|
9.3.2008, 22:14
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 11:04) Вы неправильно (слишком ограничено) представляете формы познания. Научный метод содержит в себе как эмпирические, так и теоретические формы. Но и эмпирика не ограничивается лишь нашими ощущениями.Сегодня она обогащена мощными и чувствительными приборами, позволяющие наблюдать все взаимодействующее .[/color] Научный метод - это способ приобретения знаний на основе опыта, включающего неблюдения, гипотезы и логическое осмысление, которое затем проверяется прогнозом или в форме эксперимента, или - как, например, в астрономии, где эксперимент невозможен - в форме новых наблюдений. Иными словами, эмпиризм - это и есть научный метод. А материализм - это вера, идеология, философская школа, что-угодно, но не "научный метод". Центральное понятие материалистов, материя - это то, что дано нам в наших ощущениях, в ассоциативных связях, в гештальтах. Все приборы лишь расширяют возможности нашего восприятия, но не подменяют его. Следовательно даже те феномены, знание о которых получено с помощью приборов и гипотез, объясняющих показания приборов, это все равно лишь комплексы ощущений, существующие в нашем же сознании. А что существует вне этого, мы не знаем. Или, по крайней мере, это не область компетенции науки. Материализм же догматически утверждает некую "объективную реальность", само понятие которой заимствовано из метафизики и не имеет никакого отношения к науке. В этом смысле, материализм похож на средневекувую схоластику или на платонизм с его трансцендентальными "идеями", "объективно" существующими где-то вне сознания воспринимающего их субъекта. Точно так же можно утверждать, вслед за Беркли, что сознание человека, как приемник, подключено к генератору Бога, так что весь этот мир, со всеми его млечными путями, всего лишь "Матрица". И та, и другая гепотиза в равной степени неопровержима, сколь и недоказуема. Ненаучность материализма состоит уже в том, что эта философия выдает свою гипотезу о существовании некоей "объективной реальности" за абсолютную истину, даже не нуждающуюся в доказательствах. Это делает метериализм очень похожим на религию, где в форме "объективной реальности" выступает Бог.
|
|
|
|
9.3.2008, 22:37
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 22:14) Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 11:04) Вы неправильно (слишком ограничено) представляете формы познания. Научный метод содержит в себе как эмпирические, так и теоретические формы. Но и эмпирика не ограничивается лишь нашими ощущениями.Сегодня она обогащена мощными и чувствительными приборами, позволяющие наблюдать все взаимодействующее .[/color] Научный метод - это способ приобретения знаний на основе опыта, включающего неблюдения, гипотезы и логическое осмысление, которое затем проверяется прогнозом или в форме эксперимента, или - как, например, в астрономии, где эксперимент невозможен - в форме новых наблюдений. Иными словами, эмпиризм - это и есть научный метод. А материализм - это вера, идеология, философская школа, что-угодно, но не "научный метод". Центральное понятие материалистов, материя - это то, что дано нам в наших ощущениях, в ассоциативных связях, в гештальтах. Все приборы лишь расширяют возможности нашего восприятия, но не подменяют его. Следовательно даже те феномены, знание о которых получено с помощью приборов и гипотез, объясняющих показания приборов, это все равно лишь комплексы ощущений, существующие в нашем же сознании. А что существует вне этого, мы не знаем. Или, по крайней мере, это не область компетенции науки. Материализм же догматически утверждает некую "объективную реальность", само понятие которой заимствовано из метафизики и не имеет никакого отношения к науке. В этом смысле, материализм похож на средневекувую схоластику или на платонизм с его трансцендентальными "идеями", "объективно" существующими где-то вне сознания воспринимающего их субъекта. Точно так же можно утверждать, вслед за Беркли, что сознание человека, как приемник, подключено к генератору Бога, так что весь этот мир, со всеми его млечными путями, всего лишь "Матрица". И та, и другая гепотиза в равной степени неопровержима, сколь и недоказуема. Ненаучность материализма состоит уже в том, что эта философия выдает свою гипотезу о существовании некоей "объективной реальности" за абсолютную истину, даже не нуждающуюся в доказательствах. Это делает метериализм очень похожим на религию, где в форме "объективной реальности" выступает Бог. Обьективная реальность - это нечто существующее помимо нашего сознания т.е. неподвластное прямому воздействию на него наших мыслительных процессов.Всего лишь. Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий.
А неспособность наблюдения того, что не взаимодействует с материей никак т.е. не является материей, лишь очевидный вывод из определения материи. Из которого следует, что рассуждения о потустороннем мире хоть как-то взаимодействующем (влияющем) на материю - абсурдны.
|
|
|
|
9.3.2008, 22:56
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 22:46) Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 11:37) Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий. Это не доказательство. Миллиарды людей в прошлом ежедневно наблюдали движение солнца по небу, однако понадобился Коперник, чтобы "на кончике пера" ДОКАЗАТЬ, что эти миллиарды заблуждались. Не существует никаких доказательств наличия чего-то за пределами нашего опыта. И не может быть. Поэтому всякое утверждение о существовании чего-то "объективного" или "трансцендентного", будь то Бог или "объективная реальность", является религиозным, а не научным. Коперник доказал не ложность наблюдения, а ложность обьяснения (интерпретации) явления людьми, существующего до него.
|
|
|
|
9.3.2008, 23:16
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 11:56) Коперник доказал не ложность наблюдения, а ложность обьяснения (интерпретации) явления людьми, существующего до него. Таким же образом можно было бы сказать, что материалистическая "объективная реальность" есть необоснованное объяснение опыта. Но на на самом деле, даже этого сказать нельзя. Потому что "объективная реальность" - это то, "чего не видел глаз, не слышало ухо и не приходило на сердце человеку", т. е. попросту то, чего никто никогда не наблюдал. О Всевышнем я не говорю.
|
|
|
Prediger Есть ли на свете атеисты? 23.8.2007, 21:40 Morgan Поговорка есть такая. "Под пулями, на поле бо... 24.8.2007, 1:06 Legion Цитата(Morgan @ 24.8.2007, 1:06) Поговорк... 24.8.2007, 2:20 Legion Нет - это фантастика. Я вот тоже был атеистом, на ... 24.8.2007, 1:23 bumpy на свете нет атеистов, есть во тьме 24.8.2007, 10:01 Aroc Встречал убежденных атеистов, даже и весьма прекло... 24.8.2007, 12:11 Loyalist Учёные-академики-атеисты внушают только уважение. ... 24.8.2007, 17:51 Rokannon двум людям в разговоре сложно понимать под словом ... 24.8.2007, 20:08 Legion Цитата(Rokannon @ 24.8.2007, 20:08) Legio... 24.8.2007, 22:07 Rokannon Legion
ваш ответ характеризует вас, как не очень ... 24.8.2007, 22:55 Legion Цитата(Rokannon @ 24.8.2007, 22:55) Legio... 26.8.2007, 20:31 Prediger Цитата(Rokannon @ 24.8.2007, 20:08) двум ... 25.8.2007, 11:53 Anomaliya Цитата(Prediger @ 23.8.2007, 21:40) По мо... 25.8.2007, 12:10 Aroc ЦитатаВ этой связи есть ещё один момент: само поня... 25.8.2007, 13:09 Prediger Цитата(Legion @ 26.8.2007, 20:31) Каждый ... 27.8.2007, 11:33 Aroc К сожалению забыл имя ученого, который ощущение не... 27.8.2007, 13:08 ordi Я атеист.
Я долго верила. Лет в 7 просто мечатала... 27.8.2007, 15:19 Legion Цитата(ordi @ 27.8.2007, 15:19) Я атеист.... 29.8.2007, 2:52 Иэм Цитата(ordi @ 27.8.2007, 15:19) Я атеист.... 29.8.2007, 10:43 ordi Цитата(Иэм @ 29.8.2007, 9:43) примерно та... 29.8.2007, 12:59 Aroc ЦитатаЯ НЕ хочу верить в то, что люди расплодились... 27.8.2007, 18:56 Prediger Цитата(Legion @ 29.8.2007, 2:52) Моя вера... 29.8.2007, 8:12 Prediger Цитата(Legion @ 29.8.2007, 2:52) Почему в... 29.8.2007, 8:19 firewolk Иэм, напомните в какой серии. Мне только вспоминаю... 29.8.2007, 20:30 Ангел Изленгтон Атеисты существуют, бывает вообще всё - даже квадр... 29.8.2007, 20:42 Aroc ЦитатаНа самом деле, сам факт нашего существования... 30.8.2007, 15:13 Иэм религия почти не дает вразумительных ответов на ... 2.9.2007, 22:19 Aroc "Вера без дел мертва есть".
Если Бог не... 3.9.2007, 15:46 Ангел Изленгтон ЦитатаТолько вера в то, что жить нужно не как скот... 4.9.2007, 22:51 carvalho по моему нет,когда человека очень припечет он неос... 9.9.2007, 18:58 DES. "...поговорили и уснули.
за тайн мерцающую ни... 9.9.2007, 21:10 Ара55 Подлинных научных атеистов должно быть немного, по... 2.2.2008, 11:55 Divinorus Цитата(Ара55 @ 2.2.2008, 10:55) Подлинных... 2.2.2008, 14:00 Prediger Мне представляется, что чем более человек образова... 2.2.2008, 17:56 Aroc Забавно- раньше спрашивали, есть ли Бог?, теперь- ... 2.2.2008, 19:21 Ара55 Есть теисты и есть атеисты.
Странный вопрос ... 5.2.2008, 0:28 Aroc Цитата(Ара55 @ 4.2.2008, 23:28) Вот, к пр... 5.2.2008, 8:30 Ара55 Несуществующее ? Да сколько угодно.
Про Чебурашку... 8.2.2008, 0:11 Prediger Я считаю грамотных и вдумчивых атеистов наиболее б... 8.2.2008, 0:34 Aroc Цитата(Ара55 @ 7.2.2008, 23:11) Несуществ... 8.2.2008, 9:57 Divinorus Цитата(Aroc @ 8.2.2008, 8:57) Аллах- видо... 8.2.2008, 16:21 Ара55 Цитата(Aroc @ 8.2.2008, 9:57) У всех этих... 10.2.2008, 22:10 Бармалей Цитата(Ара55 @ 10.2.2008, 21:10) Цитата(A... 10.2.2008, 23:23 Divinorus Цитата(Ара55 @ 10.2.2008, 21:10) Цитата(A... 11.2.2008, 2:03 Ара55 Цитата(Divinorus @ 11.2.2008, 2:03) Непри... 16.2.2008, 22:59 Prediger Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 15:21) Все к... 8.2.2008, 16:44 Divinorus Цитата(Prediger @ 8.2.2008, 15:44) Цитата... 8.2.2008, 17:46 Prediger Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 16:46) Но те... 8.2.2008, 17:54 Prediger Цитата(Бармалей @ 10.2.2008, 22:23) Что э... 10.2.2008, 23:57 Divinorus Мда.. Видимо атеисты всетаки есть. 11.2.2008, 0:29 Aroc Цитата(Ара55 @ 10.2.2008, 21:10) Вы пришл... 11.2.2008, 12:51 Ара55 Цитата(Aroc @ 11.2.2008, 12:51) Цитата(Ар... 16.2.2008, 23:43 Ара55 Цитата(Aroc @ 11.2.2008, 12:51) ...
Цитат... 16.2.2008, 23:55 Ара55 Цитата(Aroc @ 11.2.2008, 12:51) ...Раньше... 17.2.2008, 0:24 Aroc Цитата(Ара55 @ 16.2.2008, 23:24) Материал... 17.2.2008, 10:04 Ара55 Цитата(Aroc @ 17.2.2008, 10:04) Возьмите ... 23.2.2008, 0:03 Aroc Цитата(Ара55 @ 22.2.2008, 23:03) Может не... 23.2.2008, 12:19 Ulpia Trajana Цитата(Ара55 @ 10.2.2008, 21:10) Вы пришл... 26.2.2008, 13:19 Ара55 Цитата(Ulpia Trajana @ 26.2.2008, 13:19) ... 1.3.2008, 18:43 Ulpia Trajana Цитата(Ара55 @ 1.3.2008, 21:30) И говорит... 2.3.2008, 0:06 Ара55 Цитата(Ulpia Trajana @ 2.3.2008, 0:06) Ци... 2.3.2008, 13:02 Metaxas Цитата(Prediger @ 23.8.2007, 9:40) По мое... 6.3.2008, 10:11 Aroc Цитата(Metaxas @ 6.3.2008, 9:11) И я приш... 7.3.2008, 21:51 Ара55 Цитата(Aroc @ 7.3.2008, 21:51) Цитата(Met... 8.3.2008, 0:20 Aroc Цитата(Ара55 @ 7.3.2008, 23:20) Проблема ... 8.3.2008, 16:08 Ара55 Цитата(Aroc @ 8.3.2008, 16:08) Цитата(Ара... 8.3.2008, 16:24 Aroc Цитата(Ара55 @ 8.3.2008, 15:24) Я не случ... 8.3.2008, 16:53 Ара55 Мы размышляем в разных плоскостях.
Вы апеллируете ... 8.3.2008, 17:21 Aroc Цитата(Ара55 @ 8.3.2008, 16:21) Мы размыш... 8.3.2008, 18:02 Ара55 Цитата(Aroc @ 8.3.2008, 18:02) Вот у меня... 9.3.2008, 21:39 Aroc Ара55, вот кстати пошарил и нашел у Соловьева те м... 8.3.2008, 20:11 Ulpia Trajana Цитата(Ара55 @ 8.3.2008, 9:20) Материя, п... 8.3.2008, 23:20 Metaxas Цитата(Ulpia Trajana @ 8.3.2008, 11:20) т... 8.3.2008, 23:39 Ара55 Цитата(Ulpia Trajana @ 8.3.2008, 23:20) Ц... 9.3.2008, 22:21 Ulpia Trajana Цитата(Metaxas @ 8.3.2008, 22:39) Все, чт... 9.3.2008, 0:27 Ара55 Цитата(Ulpia Trajana @ 9.3.2008, 0:27) Ци... 9.3.2008, 22:47 Metaxas Цитата(Ulpia Trajana @ 8.3.2008, 13:27) Ц... 9.3.2008, 22:55 Ара55 Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 22:55) Цитата(... 9.3.2008, 23:06 Metaxas Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 12:06) Что значи... 9.3.2008, 23:29 Aroc Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 20:39) То пробле... 9.3.2008, 21:55 Ара55 Цитата(Aroc @ 9.3.2008, 21:55) Цитата(Ара... 9.3.2008, 22:14 Aroc Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:14) Возможно ... 9.3.2008, 22:23 Ара55 Цитата(Aroc @ 9.3.2008, 22:23) Цитата(Ара... 9.3.2008, 22:52 Aroc Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:37) Доказател... 9.3.2008, 22:51 Ара55 Цитата(Aroc @ 9.3.2008, 22:51) Цитата(Ара... 9.3.2008, 23:22 Aroc Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:52) Возможно ... 9.3.2008, 22:59
2 страниц
1 2 >
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|