[Nerto]

Коммунизм – это востребованная приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов

Aнтонимы понятий:

Коммунизм – приватность, маргинальность
Социализм - индивидуализм
Капитализм - альтруизм.

Он пустая и бесцветная форма, которую можно наполнить драгоценностями, а можно нечистотами. Заведомо позитивного значения не имеет и не является ни антиномией капитализма, как ошибочно считали идеологи марксизма-ленинизма, ни обществом вообще. Социализм же представляется как официальная его разновидность.
Важно тут то, что по своей природе коммунизм – это всеобъемлющее социальное явление и понятие, ему безразлично идет ли речь о трудящихся, иждивенцах, младенцах, нациях, капиталистах и т.п., поэтому он не может служить прерогативой каких-то личностей, социальных групп или политических течений.

Каждый знает другое более узкое традиционное и употребительное авторское определение этого термина, предполагающие «великий принцип», отказ от денег, собственности и т.п. Найти его можно в любом словаре или энциклопедии, а его русскоязычных идеологических поклонников достаточно и в наше время.

В каком же значении следует употреблять этот важный и полезный социологический термин.

[дядюшка Ро]

О-о-о, батенька, да вы философ!.. Но позвольте опустить вас на землю. Выбор цели сопряжен с каким-то направлением. В данном случаи географией здесь и не пахнет. Однако в хронологии событий тоже четыре стороны света; день, ночь, утро, вечер. И даже компас свой есть; циферблат будильника со стрелками. Если, скажем, выбрав своей целью коммунизм, то вы ползете к нему с утра до вечера. Таким образом, капитализм от вас будет удалятся, ведь к нему надо бежать с вечера до утра.

[Prediger]

Мне кажется тут интересная попытка по-своему осмыслить явление, но основанная на досужих мнениях о предмете, не дающих представление о его сути. Всё таки тут желательно начать изучать вопрос системно и не примысливать того, чего там нет.

[dkflbvbh]

Коммунизм - это Первобытный строй.
Социализм - это Общинный строй.

[студент]

Коммунизм - это Первобытный строй.
Социализм - это Общинный строй.

Другими словами, в эволюции общественных систем коммунизм стоял на самой первой ступени и являлся наиболее примитивной формой?

[DSV]

Конечно коммунизм - это уровень развития общества, в первую очередь определение коммунизма нам дает Карл Маркс, спорить с этим может только человек не образованный, но кроме общего классического определения есть еще ряд замечаний применимых к данному определению! Например политическое определение. Вот оно то как раз и размыто! Сейчас попробую пояснить в чем дело. Если в классификации Маркса коммунизмом принято называть уровень развития общества, а именно общество без ярких выраженных классов, без эксплуатации одних классов другими и пр. Общество всеобщего равенства, общество прав и свобод, общество производства и перепроизводства... Другими словами РАЙ, ИДЕАЛ и пр. Это всем понятно хотя и теоретически только обоснованно, практическое же применение пока далеко от реальности! Но возникает вопрос что же такое коммунизм в политическом смысле слова? Кто такие строители коммунизма, чем именно занимаются коммунистические партии во всем мире и т.д. Вот этот вопрос как раз я считаю и должен быть поднят. Ведь по Марксу никакие силы не способны ускорить или замедлить развитие общества, развитие людей идет само собой по человеческим законам! Как говорил учитель коммунизма - в мире где правит капитал и несправедливость всегда будут появляться восстания и бунты против сложившейся системы ценностей, потому что капиталистические ценности по Марксу - очень низкие, почти первобытные и не заслуживают внимания развитого человека!

Развивать общество, строить коммунизм по сути дела мы может любыми доступными способами, то есть даже капиталистическими, а при капитализации нашего мира только ими и остается! Как говорил один поэт - "Я не гонюсь за монетой, но понимаю, что это единственное оружие тьмы и света" (с). Чего ходить вокруг да около, капитализм построили так без идеологии, феодализм тоже, а вот коммунизм или например социализм что же не можем построить просто так без идеи. Вот и появляются коммунистические партии. Для примера есть ряд скандинавских стран, например Швеция, Норвегия и Дания, где вроде как есть зачатки социализма, но достигнуто это было совершенно не коммунистическими механизмами Маркса, а путем демократии, иногда даже монархии.

Поэтому возникает вопрос: а можно ли построить коммунизм не коммунистическими методами, то есть не по Марксу! Если нельзя то тогда как же считать другие формации, которые были построены без направленных на строительство идеологий (ведь у капитализма нет никакой идеологии и у феодализма тоже нет). А если можно построить коммунизм не коммунистическими методами, то будет ли он считаться коммунизмом, и будет ли он вписываться в современное определение коммунизма?

[студент]

общество без ярких выраженных классов, без эксплуатации одних классов другими и пр.

Управление считается эксплуатацией при коммунизме?

[DSV]

Управление считается эксплуатацией при коммунизме?

Интересный вопрос. А при капитализме управление считается эксплуатацией, а при социализме управление считается эксплуатацией. А в семье управление считается эксплуатацией?

Управление - это процесс планирования, организации, мотивации и контроля, необходимый для того, чтобы сформулировать и достичь целей организации.

Эксплуатация - это использование, извлечение выгоды.

Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.

Ну вы вот просто почитайте терминологию, потому что в любой науке, даже в философии, нужно знать определения, термины, что бы общаться, что бы понимать друг-друга! Еще есть вопросы?

[Монтек]

Коммунизм - это Первобытный строй.
Социализм - это Общинный строй.

А первобытно-общинный?

[DSV]

А первобытно-общинный?

[студент]

Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.

При таком раскладе ничего не остаётся классу управляющих системой. Поэтому был выбран упрощённый вариант - просто присвоение результатов чужого труда. Точка. И называется такое действие экспроприацией. В чём принципиальное различие между экспроприацией при коммунизме и экспроприацией при рабовладельческом строе?

[DSV]

В коммунистическом обществе не должно быть эксплуатации. Точка

[студент]

В коммунистическом обществе не должно быть эксплуатации. Точка

Чтобы это осуществить на практике, нужно, чтобы производители товаров и услуг добровольно отдавали плоды своего труда распределителям материальных благ. Эта схема в теории неплохо продемонстрирована в фильме "Облачный атлас", сюжетная линия о общественном строе в Корее (обслуживающий персонал, запрограмированный на выполнение строго ограниченных функций и лишённый развития мыслительных процессов). В реальной жизни тоже возможны варианты... лоботомия, например. У Вас есть другие варианты?

[Шломо]

Коммунизм, как и анархизм- это утопия. Не имеет практической реализации, за исключением непродолжительных и малочислееных обществ идеалистов.

[Prediger]

Да, пожалуй, утопию от жизненно обоснованного предметного явления отличает бесплодность. Однако же СССР оказался плодотворен и жизнестоек при колоссальном давлении из вне. Кроме гигантских достижений внутри, СССР дал многим народам идеал, за которым они последовали. Самый яркий и перспективный пример это современный Китай, где во главе до сих пор успешно руководит компартия. И никаким россиянским либералам и ЖиВ даже в самой отдалённой перспективе не приблизиться к таким успехам.

[студент]

Практика показала, что либерализм тоже утопия. И вообще, любой идеализм - утопия. А вот жёсткий реализм, практицизм, прагматизм - вроде как работают.

Но (!) из всех этих измов лишь коммунизм дал самые превосходные результаты. Это я к тому, что утопии (в режимах, с утопичной идеологией) не выходят первыми (повторюсь. самыми первыми) в космос, не побеждают противника, имевшего самую сильную и самую оснащённую армию мира, не проводят Ликбез, ГоЭлРо и не поднимают промышленную индустрию с передовой мировой наукой. Так что утопия дала столько, сколько ничто другое не давало, спасало там, где всё остальное было бессильно.
Иными словами, если проще, то если бы модель СССР была утопией, то не было бы всего того, что в там было создано и что последние 20 лет проедается, на чём последние 20 лет паразитируется. Коммунисты сделали такой запас, который по сей день неисчерпан. Такого утопии не рождают.

Забыли сказать, какой ценой были сделаны все эти "достижения". Насчёт победы в войне... - страны, которые проиграли её (Германия и Япония) были полностью разрушены и подавлены. И восстанавливались они не по коммунистическим шаблонам. В итоге это сейчас одни из самых экономически развитых стран в мире. Это факты, которые приходится признавать.

[vega-96]

Поэтому возникает вопрос: а можно ли построить коммунизм не коммунистическими методами, то есть не по Марксу!

Когда уровень техники и производства будет столь высоким, наступит изобилие товаров, которые не будут ничего стоить, отпадёт необходимость в ручном труде, всю продукцию будут делать роботы, а люди будут заниматься только творческим трудом. Люди будут более образованные, культурные, идеология будет основана на самосовершенствовании, познании мира, прогресса. Деньги станут не нужны.

Но такой сценарий осуществим только при социализме, так как при нём производство работает только для удовлетворения потребностей людей.
При капитализме производство работает исключительно для извлечения прибыли, поэтому там - тупик, столь высокий уровень производства, изобилие и всеобщий достаток для капитализма не нужны. Капитализм будет тормозить прогресс, всякими кризисами, созданием дурацких товаров и услуг. Совершенствование личности человека тоже тормозится при капитализме, потому что по сути своей при капитализме нужны тупые потребители, а не гармонично развитые личности.

[дядюшка Ро]

Практика показала, что либерализм тоже утопия. И вообще, любой идеализм - утопия. А вот жёсткий реализм, практицизм, прагматизм - вроде как работают.

Но (!) из всех этих измов лишь коммунизм дал самые превосходные результаты. Это я к тому, что утопии (в режимах, с утопичной идеологией) не выходят первыми (повторюсь. самыми первыми) в космос, не побеждают противника, имевшего самую сильную и самую оснащённую армию мира, не проводят Ликбез, ГоЭлРо и не поднимают промышленную индустрию с передовой мировой наукой. Так что утопия дала столько, сколько ничто другое не давало, спасало там, где всё остальное было бессильно.
Иными словами, если проще, то если бы модель СССР была утопией, то не было бы всего того, что в там было создано и что последние 20 лет проедается, на чём последние 20 лет паразитируется. Коммунисты сделали такой запас, который по сей день неисчерпан. Такого утопии не рождают.

Забыли сказать, какой ценой были сделаны все эти "достижения". Насчёт победы в войне... - страны, которые проиграли её (Германия и Япония) были полностью разрушены и подавлены. И восстанавливались они не по коммунистическим шаблонам. В итоге это сейчас одни из самых экономически развитых стран в мире. Это факты, которые приходится признавать.

Однако же, востановление упомянутых выше небольших территорий происходило при активной поддержке мирового капитала...

[vega-96]

... (Германия и Япония) были полностью разрушены и подавлены. И восстанавливались они не по коммунистическим шаблонам. В итоге это сейчас одни из самых экономически развитых стран в мире. Это факты, которые приходится признавать.

Германия и Япония восстанавливались при поддержке США.
США, в отличие от европейских стран, не говоря уж про СССР, нажились на этой войне.
Сразу после ВОВ началась "холодная война", против СССР был весь западный мир, суммарные экономические ресурсы которого естественно была выше.
Но даже и в этих условиях СССР успешно противостоял Западу, по темпам роста экономики превосходил США где-то до середины 1970-х. И по росту потребления, благосостояния народа рост был очень большой до 1970-х годов.
Потом начался застой и деградация, причины чего так и не ясны до конца.

[Шломо]

Чел, либерализм рулит. За бугром...

[студент]

Потом начался застой и деградация, причины чего так и не ясны до конца.

Не ясны? Да ладно Вам... Давайте вернёмся немного к истокам мотивации и зададим себе такой простой вопрос: что заставляет человека работать?

[vega-96]

что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.
И при капитализме, и при социализме - без разницы. Или вы намекаете, что принципиальная разница есть?

[студент]

Уже немного теплее... Итак, работать человека заставляет необходимость удовлетворять свои жизненные потребности. Независимо от того, какой государственный строй в его государстве. Задача государства при этом - создать такие условия, чтобы человек должен был работать. Если создать искусственное благоденствие, то необходимость работать, бороться, развиваться пропадает. И наступает деградация (о которой Вы упомянули, говоря об СССР в 70-х). А ещё по поводу зависимости развития живых организмов от условий окружающей среды был осуществлён любопытный эксперимент. Назывался он "Вселенная 25" или "Рай для мышей". Почитайте, интересная вещь..

[дядюшка Ро]

что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.
И при капитализме, и при социализме - без разницы. Или вы намекаете, что принципиальная разница есть?

Да Вы однако шутник... Есть четыре вида деятельности: служба, работа, труд, ну и само-собй, творчество. Всей этой ботвой управляет время как таковое. Работой - настоящее, службой - прошлое, трудом - будущее. И лишь творчество не замечает времени и оттого боиться его время и убегает от него.

[дядюшка Ро]

что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.

Слово "заставляет" тут больше говорит о стимулировании. Внешнем факторе. Может есть смысл вставить ещё и слово мотивирует? М?
Нужда - один из внешних факторов со знаком "-". Есть и другие внешние факторы воздействия с разными знаками оценки.
Может лучше начать с фактора внутреннего?

Добросовестный труд влечёт обоснованное вознаграждение. В зависимости от квалификации и пользы. Однако у либералов иначе: "одним - труб без вознаграждения, а другим - вознаграждение без труда" (лишь по праву владения украденным средством производства, присвоения механизма изъятия результатов чужого труда).

У труда, в качестве обоснованного вознаграждения, выступает хороший урожай, если, конечно, его не отберут потом и, кстати, совершенно не важно кто, ведь это ихняя работа.

[DSV]

Поэтому возникает вопрос: а можно ли построить коммунизм не коммунистическими методами, то есть не по Марксу!

Когда уровень техники и производства будет столь высоким, наступит изобилие товаров, которые не будут ничего стоить, отпадёт необходимость в ручном труде, всю продукцию будут делать роботы, а люди будут заниматься только творческим трудом. Люди будут более образованные, культурные, идеология будет основана на самосовершенствовании, познании мира, прогресса. Деньги станут не нужны.

Но такой сценарий осуществим только при социализме, так как при нём производство работает только для удовлетворения потребностей людей.
При капитализме производство работает исключительно для извлечения прибыли, поэтому там - тупик, столь высокий уровень производства, изобилие и всеобщий достаток для капитализма не нужны. Капитализм будет тормозить прогресс, всякими кризисами, созданием дурацких товаров и услуг. Совершенствование личности человека тоже тормозится при капитализме, потому что по сути своей при капитализме нужны тупые потребители, а не гармонично развитые личности.

Вот в этом и вся прелесть, когда мы говорим что капитализм тормозит развитие коммунизма, поэтому мы будем строить коммунизм коммунистическими способами - по Марксу! А что мы имеем по Марксу строят коммунизм только Китай, Куба и еще парочка стран, а вот скандинавия Швеция, Дания, Норвегия строят коммунизм совсем не по Марксу!

Это я все к тому говорю, что идеология коммунизма (социализма) - это марксизм, он воплощается в политических партиях коммунистическая партия и социалистическая партия по сути дела у нас есть двойственность определений:

Коммунизм как уровень развития общества!
Коммунизм как идеология политических сил!
Социализм как уровень развития общества!
Социализм как идеология политических сил!

А потом один формучанин например ДСВ спрашивает у другого формучанина, например ВЕГА-96 что же это получается в скандинавии идеологии марксизма нет, а социализм и коммунизм они стоить могут! И еще в Китае идеология марксизма есть, и коммунизм они тоже строят!

Так в чем же тут разница, давайте искать почему так оно делается?

Но вместо рисунков и схем начинается крик как на телеканале НТВ где Жириновский кричит на Зюганова, а Зюганов на Жириновского. Только на нашем форуме нет Зюганова и Жириновского, зато есть CHELOVEK и SHLOMO.

Поймите товарищи, господа таким образом вас становится неслышно не на телеканале НТВ не на форуме, потому что самые здравые мысли теряются в куче ненужной и откровенно негативной информации. Другими словами вы просо перечисляете все минусы социализма и либерализма как идеологий, путая при этом понятия формаций смешивая либерализм с капитализмом, а идеологию социализма-марксизма с формацией коммунизма!

Мы же вроде уже почти помирились в теме про либерализм! Начали уважать друг друга, так давайте если мы говорим о минусах этих режимов скажем и о положительных сторонах! Признаемся себе что у любого предмета есть как минимум два качества: полезное и бесполезное! Не бывает только плохого или только хорошего! Наши предки В.И. Ленин и Джон Локк сами признавали что и в социализме есть издержки и в либерализме тоже они есть! Потом еще такой пример: Сталин и Рузвельт говорили о послевоенном мире пришли к решению, что марксизм нужно переработать, дополнить его, а капиталистические методы свободного рынка упорядочить государственным контролем! Они это закрепили на ялтинской конференции, правда Черчиль, который тоже там был сообщил, что вы то закрепили дружбу, а вот ваши потомки будут воевать против друг-друга! И как в воду глядел! Социалисты готовы глотки перегрызть либералам, впрочем как и либералы готовы перегрызть глотки социалистам!

Остановитесь друзья, давайте поймем наконец что пока мы не вместе - мы овцы, а вот наши враги - волки - уже объединились и играют на наших различиях.

[дядюшка Ро]

Хм... Вполне дельное предложение и конструкция его выложена прекрасным красноречием. Я Вас поздравляю!..

[mikh]

что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.
И при капитализме, и при социализме - без разницы. Или вы намекаете, что принципиальная разница есть?

Вот тут не соглашусь. При советах з/п по большей части была справедливой. Сейчас это определяет рынок. Раньше честный труд был достоинством. Сегодня мерило всему успех, не важно каким методом заработанный. Раньше была уверенность в завтрашнем дне, можно было выбрать специальность по своим способностям, склонности к определенному ремеслу. Спец, синий воротничек знал, что для него будет работа и его труд будет оплачен достойно, не будет космической разницы с каким нибудь менеджером. В конце концов заняться любимым делом возможностей было не сравнимо больше. Разве это не принципиальная разница?

А почему так легко распрощались с прошлым в 90-е. По моему просто повелись на красивые вывески капитализма, не вникая в суть. Как в том анекдоте:

Дорогая мама, я пошел во флот, потому что мне нравились чистота и порядок, поддерживаемые на кораблях. Но только неделю назад я понял, кто поддерживает этот порядок и чистоту".

[студент]

Раньше начальника можно было и нахрен послать, если он себе позволял что-то противоправное.

А вот я как бы продолжу о мотивациях. Здесь можно обратиться к инстинктам. Есть такой инстинкт - инстинкт продолжения рода. Самый первый и самый важный. Следующий за ним - инстинкт самосохранения.
Мотивация к труду в СССР была обусловлена необходимостью обеспечить жизнью наши будущие поколения. Чтобы дети жили лучше чем родители. Так и говорилось, когда объясняли необходимость массового строительства. Вторым условием говорилось. что высвобождение времени у рабочих даст им больше времени для личногостного развития. Чтобы обеспечить независимость, т.е. действия инстинктом самосохранения, была создана мощнейшая армия.
Тут ещё один нюанс. Вспомните как в самом начале 90-х у всех людей пропали деньги, которые были на сберкнижках. Вспомнили? Дык вот, Советская экономика была сплошной реальный сектор, без дутой экономики необеспеченности валюты. А это означает, что у людей пропали не просто деньги, а пропало имущество, их доля в общественном продукте. Если ещё точнее, это имущество было украдено либералами. Но тут я обращаю внимание вот на что. А зачем советские люди копили деньги на книжках? Отказывали себе в чём-то и складывали на сберкнижку. Зачем? Думаю, для своих детей. Чтобы тем было проще и легче.

Вот Вам ещё одна мотивация труда - следствие из инстинкта продолжения рода и самосохранения.

1. А кто мешает сегодня начальника нахрен послать в случае противоправных действий с его стороны? Страх потерять работу? Правильно. Раньше человека никто уволить не имел права, даже если он как специалист никакой. Вот и могли вести себя так. Сейчас хорошего специалиста будут стараться удержать, и никто никого никуда посылать не будет - не выгодно.

2. По поводу мотивации и инстинктов - сумбурно и с подменой понятий. Инстинкт самосохранения - это базовый в иерархии для всех живых существ (в том числе и человека). Все остальные инстинкты - ниже. Примеров могу привести много, но лучше подумайте сами, почему так.
Мотивация к труду в СССР - принуждение, поскольку для поддержания жизнедеятельности системы нужно было от человека получить гораздо больше того, что человеку нужно было для своих нужд. Другими словами - эксплуатация. Так называемые "великие стройки страны" - рабский труд заключённых. Для подтверждения этого необязательно читать Солженицына, если он не правится как писатель.
Обесценивание вкладов - это воровство на высшем гос. уровне, но каким боком оно имеет отношение к названию темы?

Прочитал последние посты в этой теме и вижу, что начинается обыкновенный политический срач. По той лишь причине, что коммунизм рассматривают только как политическую систему и противопоставляют либерализму!?! (это вообще загадка, поскольку понятия из разных плоскостей даже по определению). А тема совершенно другая... Коммунизм как таковой пока на практике не был осуществлён как социальный строй. Те, кто говорит о Китае, почему-то не говорят о том, что в Китае около 1 млн. человек являются официальными миллионерами (в долларовом эквиваленте), около 100 из них - миллиардеры. По неофициальным - в несколько раз больше (по известным причинам ). "Все крупные современные состояния нажиты нечестным путем" - знакомо? Китай никак не вписывается в марксистскую модель коммунизма. В СССР были в самом начале попытки заставить человека работать в соответствии с теорией, но попытка тут же провалилась, дальше НЭП, а затем началась аналогия средневековья в Европе. Но это и близко не был коммунизм (как его называли). О Кубе и КНДР не надо, Куба более-менее жила, пока Союз её кормил, КНДР - это вариант СССР 30-х годов...
В этой теме хотелось бы обсудить именно те моменты, почему теория (которая на словах вроде бы как хорошая), не прижилась на практике. И возможно ли это в будущем? Или нет? И почему? А если снова скатиться к дебатам о том, как раньше было хорошо и как сейчас дерьмово - это неинтересная пища для ума и бессмысленно с практической точки зрения.

[антипод]

1. А кто мешает сегодня начальника нахрен послать в случае противоправных действий с его стороны? Страх потерять работу? Правильно. Раньше человека никто уволить не имел права, даже если он как специалист никакой. Вот и могли вести себя так. Сейчас хорошего специалиста будут стараться удержать, и никто никого никуда посылать не будет - не выгодно.

По остальному мусору отпишусь потом, а это прокомментирую сейчас.
Во-первых, раньше специалистов было много, как и учебных заведений. Во-вторых, работник раньше, ежели он хреновый, увольнялся, переводился на другую работу, депримировался и т.д. Да, с ним возились, няньчались. Если же он был полным люмпеном, ему было вовсе не сахар.
Сейчас за специалиста. даже ооочень хорошего, как-то слабо держатся. Если точнее, то никак. Да и нет их практически. Выведены как класс. А вот раньше спецов ценили...

Я-то помню как оно было на самом деле.

Подписываюсь под каждым словом. Господин скубент сильно заблуждается относительно специалистов.

[студент]

По остальному мусору отпишусь потом

Можете не утруждаться. Если Вам мусор нужен - то Вам лучше не сюда. Реальный срач устроили здесь своими причитаниями "а вот раньше было... не то, что сейчас". Раньше сахар тоже слаще был? А вода мокрее?

[студент]

Подписываюсь под каждым словом. Господин скубент сильно заблуждается относительно специалистов.

Господин студент жил в СССР тоже, так что о заблуждениях не будем. Просто сейчас "специалисты" тех времён любат рассказывать о том, какие они были специалисты классные, только, как показало время, никому их достижения стали не нужны почему-то.

[антипод]

Подписываюсь под каждым словом. Господин скубент сильно заблуждается относительно специалистов.

Господин студент жил в СССР тоже, так что о заблуждениях не будем. Просто сейчас "специалисты" тех времён любат рассказывать о том, какие они были специалисты классные, только, как показало время, никому их достижения стали не нужны почему-то.

А я вот думаю, что только благодаря тем самым достижениям у нас не наступил еще окончательный п...ц

[студент]

А я вот думаю, что только благодаря тем самым достижениям у нас не наступил еще окончательный п...ц

Достижения СССР были в космической сфере и в вооружении. Остальное действительно никому не нужно было. Сколько вам стран назвать, у которых не было достижений в этих двух областях, но люди этих стран чувствовали себя людьми и жили на порядок лучше? Они не строили коммунизм, но при этом п..ц почему-то не наступил. Непорядок, да?

[антипод]

А я вот думаю, что только благодаря тем самым достижениям у нас не наступил еще окончательный п...ц

Достижения СССР были в космической сфере и в вооружении. Остальное действительно никому не нужно было. Сколько вам стран назвать, у которых не было достижений в этих двух областях, но люди этих стран чувствовали себя людьми и жили на порядок лучше? Они не строили коммунизм, но при этом п..ц почему-то не наступил. Непорядок, да?

А что же тогда "приватизировали" абрамовичи и прочие прохоровы?
Вы и правда студент. Учитесь.

[vega-96]

В этой теме хотелось бы обсудить именно те моменты, почему теория (которая на словах вроде бы как хорошая), не прижилась на практике. И возможно ли это в будущем? Или нет? И почему?

Имело место экономическое и военное противостояние мировой капиталистической и социалистической системы. Причём изначально условия соревнования были неравные: впервые социализм победил в бедной, отсталой, аграрной России, ещё и истощёной первой мировой и гражданской войной. Потом была ВОВ, потом - "холодная" война. Главный же форпост капитализма, США, - в войнах не никак не пострадал.
Суммарная экономическая и военная мощь США, Англии, Франции, Германии, Японии - явно выше, чем России. Она была изначально выше - в 1917 году. Советскому Союзу приходилось прикладывать титанические усилия, чтобы эту разницу сократить.

Вот если бы в 1917 году социализм пришёл в США, Англию и Францию, а в России бы остался капитализм - очевидно, в холодной войне всё равно победили бы США - и социализм!

Сколько вам стран назвать, у которых не было достижений в этих двух областях, но люди этих стран чувствовали себя людьми и жили на порядок лучше?

Немного таких стран. США и Западная Европа? Так они и в начале ХХ века жили лучше, и гораздо меньше пострадали в войнах, либо вообще не пострадали. Плюс они постаянно эксплуатируют страны третьего мира.

[vega-96]

Достижения СССР были в космической сфере и в вооружении. Остальное действительно никому не нужно было.

Достижения были, и были очень высокие. Из-за военных угроз объединенного западного мира СССР вынужден был все ресурсы тратить на оборону, именно вынужден! Ресурсы, которых изначально было меньше, чем у них.
Вместо того, чтобы повышать благосостояние народа, что по определению было приоритетно для социализма.

[студент]

А что же тогда "приватизировали" абрамовичи и прочие прохоровы?
Вы и правда студент. Учитесь.

Эти хитрые ребята в первую очередь приватизировали Вас и таких как Вы. Заводы и телеканалы не работают без рабочих или обслуживающего персонала. Почему же такие разговорчивые и бьющие себя пяткой в грудь на форумах потом молча идут и пашут за копейки у абрамовичей и прохоровых, на выборах голосуют за ельцыных, путиных, зюгановых? Страх и слабость - это ваша причина. А ещё нежелание развиваться и хоть немного поумнеть. У меня ник "студент" никак не связан с моим социальным или возрастным статусом - мои студенческие годы уже, увы, закончились хрен знает сколько лет назад. Зато в душе я действительно ещё тот студент, потому что желание учиться осталось (что и делаю постоянно). Иногда на форумах нахожу интересных собеседников, интересные темы. Эта тема интересная, но собеседники остались лишь... увы... Вы меня прекрасно поняли

[студент]

vega-96, внимательно прочитал Ваши последние 2 сообщения - ни разу не встретил слово "коммунизм". Вы читали название темы? Или будем обсуждать "холодную войну", суммарную военную мощь и т.д.? Вернитесь на Землю, коммунизм интереснее Как Вы для себя определяете это понятие?

[vega-96]

Холодня война - ключевой момент, без упоминания которого не обойтись. США не позволят построить общество другого типа.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[студент]

Всё ясно... Если появятся мысли по теме - пишите, обсудим. А лозунги приберегите для демонстраций, скоро уже . Asta la vista.

[дядюшка Ро]

Ну, употребление слов вообще-то весьма логично, а то (не дай Бог) заговорят пушки, да еще в современной транскрипции тотального уничтожения. Б-р-р!..
Коммунизм, как слово, весьма расхоже сейчас и потому произносится всеми кому не лень поговорить и к месту и не к месту. По поводу же "что сие означает", то он есть высший порядок, который содержится в наших мечтах о лучшем нашем всеобщем бытие.

[Prediger]

Мне кажется, обсуждение коммунизма ушло в массу боковых подробностей, однако недурно бы поговорить и об основном определении.
Коммунизм это общественная формация, основанная на равенстве, общественной собственности на средства производства. Исторически нигде не реализован.

По Марксу: "есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение".

Как отсюда видно, коммунизм у его теоретиков был идеалистической мечтой, призванной решить исконные противоречия человечества, корень которых виделся в общественных формациях. Но в этом определении Маркса видна куда более онтологическая цель, явно выходящая за пределы общественного переустройства. Но не понятно как это предполагалось сделать.

Более практично писал Ленин: "«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу»".
Здесь общее благо становится основным мотиватором социалистической общности людей к продуктивному и творческому труду.

[vega-96]

Коммунизм это общественная формация, основанная на равенстве, общественной собственности на средства производства.

Это - социализм. Для коммунизма требуется ещё ликвидация товарно-денежных отношений. Денег при коммунизме быть не должно. Это достигается высоким развитием техники, настолько высокой производительностью труда, что производится такое количество товаров, что все потребности всех людей удовлетворены.

Весь смысл и цель социализма и коммунизма - сделать жизнь людей лучше во всех отношениях, по сравнению с капитализмом. Почему это не удалось сделать в СССР, и уж тем более не удастся Кубе или КНДР - я уже писал выше.

[Шломо]

Коммунизм не может быть реализован на практике, поскольку не может быть достигнута всеобщая сознательность (по определению классиков марксизма- ленинизма). Он может себя реализовать только в таких маргинальных проявлениях, как Коммуна №1 из Германии.Или в такой жуткой утопии, как в фильме "Эквилибриум" , где тотально уничтожат чувственных преступников.

[студент]

Коммунизм не может быть реализован на практике, поскольку не может быть достигнута всеобщая сознательность

Вот именно. Для осуществления этой идеи пришлось бы сознание каждого индивидуума подчинить общей идее. Стереть различия мышлений людей для осуществления идеи. Разумеется, насильственным путём. Даже внутри одной маленькой семьи существует различие мнений, то что можно говорить в масштабах государства?

[DSV]

Вот я на слушания ходил вчера по поводу вырубки парка в Нижнем Новгороде! Хотя зеленых насаждений в нашем городе катастрофически не хватает, но вырубать власть будет. Смертность 10000 в год. Это конечно еще и от алкоголя и от курения и от наркотиков и от плохой еды, от плохой воды, но как правило и от плохого воздуха. По нормам ГОСТ нужно 16 кв.метров на одного жителя в нашем городе, а у нас всего 4 кв.метра. Так вот в ближайшее время будет еще меньше! Понимаете в чем вся фишка? Понимаете в чем весь фокус? Все кричали все шумели не до чего не договорились. В итоге администрация приняла решение сама – вырубить парк! В итоге и администрация и жители города остались без еще нескольких квадратных метров парковых зон!

Но вместо этого я напишу следующее, потому что это сообщение встретит как обычно волну негодования, а вот следующие слова надеюсь прояснят ситуацию, сразу хочу попросить прощения, за то что не удержался от замечания! Но блин уже невозможно!

Вот это настоящее сообщение

Товарищи и господа - реально тяжело, давайте определимся что вы спрашиваете.

Вам нужно определение слова коммунизм или что-то еще?
Если вам нужно знать как его строить это уже другой вопрос!
Если вы не согласны с Марксом - это третий вопрос!
Если вы перечисляете все отрицательные и положительные стороны коммунизма - четвертый вопрос.
Если вы перечисляете все аспекты жизни в СССР - это пятый вопрос!

И пусть автор темы не обижается, как вопрос поставлен, так на него и отвечают! Вы же можете редактировать первое сообщение, так напишите там, чего вы хотите тут услышать, а то получается как говорил наш президент Понимаеш ли, кто в лес кто по дрова шти!

В итоге от такого вопроса и от замера своих интеллектуальных способностей мы имеем в теме ответы типа:

1-Я вот жил в СССР там коммунизма небыло!
2-Я вот жил в СССР там коммунизм был!
3-Я вот не ворую и ты не воруй!
4-Я вот ворую и ты если хочешь воруй, а если не можешь, то так и скажи.
5-Я вот хочу о коммунизме поговорить а вы все...
6-Я вот хочу о коммунизме поговорить а вы не даете говорить
7-Без СССР нельзя о коммунизме говорить
8-Если хотите о коммунизме узнать - откройте ВИКИПЕДИЮ
9-В википедии только Маркс о коммунизме говорит, а мы то супер и лучше Маркса
10-Вы о чем говорить хотите о коммунизме или о Марксе?
...
...
... И т.д. А потом как в пословице: У попа жила собака он ее любил, она съела кусок мяса он ее убил, в землю закопал, надпись написал: У попа жила собака он ее любил, она съела кусок мяса он ее убил, в землю закопал, надпись написал: У попа жила собака он ее любил, она съела кусок мяса он ее убил, в землю закопал, надпись написал: У попа жила собака он ее любил, она съела кусок мяса он ее убил, в землю закопал, надпись написал: У попа жила собака он ее любил, она съела кусок мяса он ее убил, в землю закопал, надпись написал: У попа жила собака он ее любил, она съела кусок мяса он ее убил, в землю закопал, надпись написал:...

И т.д. как идиотизм. Но самое страшное, что я тоже в этом идиотизме есть и тоже продолжаю набивать сообщения, посмотрите и каждый в этом списке среди десяти найдет себя. То есть я не выгораживаюсь... Просто реально тяжело все это писать вместо реальной теории и решения насущных проблем!

Пример еще один в пользу уточнения вопроса, поражает своей простотой, что такое КОСА:
Как минимум три ответа и все они верны:
Отмель – песчаная коса
Прическа – укладка волос
Орудие – для сенокоса

И начинается что один про орудие, второй о прическах, прибавляя к этому воспоминания их фильма о восточных единоборствах где боец с косой и лезвием на кончике этой косы может срезать траву подобно крестьянину с орудием – обычной косой!

Потом кто-нибудь может заявить о том что у комы есть эстетическая сторона и техническая, то есть это красива смотрится на женской голове, а еще женщине нужно знать как ее заплетать. А потом оказывается что не только женщины могут заплетать косы но и мужики с длинными волосами и т.д.

Можно сказать пару слов об откосе от армии! Корень мол слова одинаковый, значит давайте затронем и эту тему разговора!

А в итоге что, о чем мы вообще говорили и к чему нас ведут такие вот разговоры? Цель то есть какая-нибудь? Так и не выведем универсального определения слова КОСА…

Простите...

[дядюшка Ро]

Так пиши наздоровье правильно, кто ж тебе мешает. Ты хочешь заставить остальных писать правильно?.. Тогда это коммунизм!..

[mikh]

Вот Вам ещё одна мотивация труда - следствие из инстинкта продолжения рода и самосохранения.

Ощущение причастности к большому делу, того, что труд полезен не какому то жирному коту, а своему городу, краю, всей стране. Чувство гордости за свой "незряшный" труд. Мой отец участвовал в стройке Славича, он рассказывал с гордостью об этом. И я знаю, что это не пустая гордость, работал сам на заводе, многие мужики знают моего отца, уважение к нему, как спецу и хорошему работяге распространялось на меня в виде доверия к моему потенциалу. Думаю, такие чувства сегодня испытывают немногие, потому как на долгие годы не строится ничего, бизнес живет краткосрочной и среднесрочной перспективой.

[mikh]

Достижения СССР были в космической сфере и в вооружении. Остальное действительно никому не нужно было. Сколько вам стран назвать, у которых не было достижений в этих двух областях, но люди этих стран чувствовали себя людьми и жили на порядок лучше? Они не строили коммунизм, но при этом п..ц почему-то не наступил. Непорядок, да?

Такие страны пачками захватывал Гитлер, такими странами вертит, как хочет, США и в них и речи не идет о независимости, разве что в контексте деклараций. Так может и нам, как предлагал Сахаров, разбиться на 50 "независимых" территориальных образований, забыть про возможность самоопределения, стать гражданами Мира?

[студент]

Такие страны пачками захватывал Гитлер, такими странами вертит, как хочет, США и в них и речи не идет о независимости, разве что в контексте деклараций. Так может и нам, как предлагал Сахаров, разбиться на 50 "независимых" территориальных образований, забыть про возможность самоопределения, стать гражданами Мира?

После создания водородной бомбы Сахаров понял, что это смерть. Причём всем. После испытания на Новой Земле в 61-м году окончательно изменил свои взгляды, и был тысячу раз прав. Так что не нужно пытаться осуждать взгляды человека, который несравнимо умнее Вас во всём.
А по поводу независимости - не смешите . Россия условно независима как государство, но люди целиком и полностью зависят от этого государства. В "захваченных пачками странах" всё с точностью до наоборот. Я жил в "захваченных пачками странах" несколько лет, так что знаю, о чём говорю.

[студент]

"Перестать быть цивилизацией" - это громко сказано У нас цивилизация пока на весьма низком уровне (о причинах можно долго спорить, но тема не об этом).
"Отказаться от амбиций" - от каких, можно узнать?
"Бороться за степень отставания от первых" - действительно верная мысль. Поначалу только так. Или Вы хотите быть первыми без борьбы, одними амбициями? Так не бывает.

Расскажите лучше о коммунизме. Не об СССР (в котором не было коммунизма), а о том, верите ли в то, что он возможен в реальности? И при каких условиях?

[дядюшка Ро]

"Перестать быть цивилизацией" - это громко сказано У нас цивилизация пока на весьма низком уровне (о причинах можно долго спорить, но тема не об этом).
"Отказаться от амбиций" - от каких, можно узнать?
"Бороться за степень отставания от первых" - действительно верная мысль. Поначалу только так. Или Вы хотите быть первыми без борьбы, одними амбициями? Так не бывает.

Расскажите лучше о коммунизме. Не об СССР (в котором не было коммунизма), а о том, верите ли в то, что он возможен в реальности? И при каких условиях?

Мне кажется в коммунизм верят все. Одни с ужасом, другие с надеждой. Абсолютно все понимают о чем, собственно, идет речь. Боимся мы, прежде всего, за судьбу близких положений. То, что знакомо нам с детства, желательно сохранить и приумножить, но бесконечная грызня промеж людей и их взаимное "мочилово" по сартирам, весьма нас беспокоят. Хотелось бы чтоб этим занимался кто-то третий, например, Чебаркульский метиорит. Тогда можно объеденить усилия в борьбе с супостатом. Необходимо составить список(сейчас этим все балуются)"Чебаркульский метиорит" и вносить туда все черные события, например, Бостонский терракт. Соответственно, внести в этот список всех причастных к нему, сам Бог велел.

[mikh]

После создания водородной бомбы Сахаров понял, что это смерть. Причём всем. После испытания на Новой Земле в 61-м году окончательно изменил свои взгляды, и был тысячу раз прав. Так что не нужно пытаться осуждать взгляды человека, который несравнимо умнее Вас во всём.

Милый вашему сердцу сахаров закончил жизнь предателем, а его из попытки выработать некую философию получилась полнейшая глупость, что не отменяет его заслуг, как ученого. При чем здесь то, что он умнее меня? Что ж мне теперь, проникнуться его старческими бреднями и принять его философию?

Простите, что затронул ваш либеральный светоч. Должно быть это некое оскорбление чувств верующего.

Россия условно независима как государство

Сегодня да, что еще раз говорит об аморфности идеологии либерализма. Чувства страха за свою Родину нет у нынешнего руководства и уж точно за эти "идеалы" не готов воевать народ.

[студент]

Милый вашему сердцу сахаров закончил жизнь предателем, а его из попытки выработать некую философию получилась полнейшая глупость, что не отменяет его заслуг, как ученого. При чем здесь то, что он умнее меня? Что ж мне теперь, проникнуться его старческими бреднями и принять его философию?

Простите, что затронул ваш либеральный светоч. Должно быть это некое оскорбление чувств верующего.

Сегодня да, что еще раз говорит об аморфности идеологии либерализма. Чувства страха за свою Родину нет у нынешнего руководства и уж точно за эти "идеалы" не готов воевать народ.

Сахаров "философии не вырабатылал" - он просто говорил то, что большинство сказать боялось. Где-то на кухоньках своих, шёпотом произносили что-то, но когда спрашивали их открыто - ссали в штаны.
А что такое либеральный светоч? Что ж некоторых так колбасит от слова "либерализм"? Я так понял, что в это понятие был вложен весь свой негатив+накопленная за долгие годы обида. И на форумах пытаетесь всё это вылить...

"Не готов воевать народ"... Это вообще дичь какая-то... Вы ещё воевать с кем-то собрались? За идеалы? На баррикады?

[DSV]

Ну ладно давайте так. Поскольку тема про коммунизм носит заведомо левый характер, как нам говорили некоторые не обделенные умом формучане, русскому народу с детства твердили что коммунизм это СССР, поэтому либералы будут четко критиковать и Коммунизм и СССР не разобравшись в терминах, не осознав примерно следующее, коммунизм как уровень развития общества на некотором этапе может вообще отказаться от государства. Вот так - не нужно государство коммунистам (одна из теорий научного коммунизма), существуют коммунисты-утописты, считающие, что коммунизм можно построить пацифизмом, цветами и всеобщей любовью (подчеркну: всеобщей) ух как то этот самый утопический коммунизм походит на либерализм! А если мы почитаем, хотя бы Энгельса (для тех кто не знает - это человек, который с Марксом рос в одно время, в одном регионе, правда англичанин...) о семье и вы поймете, что коммунизм вовсе не так уж и отличается от либерализма! Но это пардон об идеологии и взаимоотношениях людей...

Что же касается формализма, то тут все прозаичнее, либерал обсирает КПСС, Маркса, Коммунизм и ими подобное левое добро, потому что не понимает, что это левое добро очень похоже на правое - либеральное. Либерал не понимает, что чем дальше пойдешь на лево, тем быстрее окажешься справа. Впрочем и социалист этого тоже не понимает, поэтому защищает все левое. Но не будем им мешать, путь они наши воображаемые либерал и социалист ругаются. Ведь главное вот в чем: репутация формучан, которая меняется только в темах зависит только от мнения оппонентов, но никак не от нашего желания, поэтому даже если либерал и социалист будут говорить умные и правильные вещи их все равно будут шатать противоположные мнения и репутация у них будет садиться гораздо быстрее чем расти! Но это не так заметно, так как есть же на форуме наверно и другие либералы и социалисты, которые будут поддерживать своих чревовещателей, даже если они не согласны с этим, но за то только что он либерал или социалист - его могут поддержать сторонники!

А скажите мне вот что дорогие формучане: вот если скажем один социалист не согласен с другим социалистом, то как им решить этот вопрос? А если эта ситуация случиться с либералами? Проблемы, поэтому все приверженцы правых и левых по идеологии идей не в ответе за слова своих же братьев по идеологии! Так то мы все умные, но что бы выработать основную одинаковую для всех либералов или для всех социалистов программу - нам слабо! Ведь найдутся же такие как например ХХХ и будут блин задавать неудобные вопросы, провоцировать всех на правду. И вообще...

Так и в этой теме, один говорит что-нибудь о коммунизме, но ведь с ним мало кто согласен, в любой теме только единицы согласных сообщений, а спор между двумя либералами или социалистами - это вообще нонсенс! А было бы интересно, честное слово забавно на такое посмотреть, ведь все же мы разные не смотря на такие похожие идеологии!

[mikh]

Мне кажется было бы целесообразно брать отдельные институты, собственность на землю и средства производства, гласность, свободное формирование цен и пр. И рассматривать отдельно с точки зрения каждой идеологии.

А вообще диалога двух противоположных политических течений не получается в основном из-за противников социализма. Человек отметил некоторые минусы советской системы, ответа с другой стороны не последовало. Мне кажется это от того, что либералы в России отталкиваются не от самих основ либерализма , а от антагонизма в отношении социализма. Им надо, чтобы было все по иному, нежели в советах, а сам либерализм уж как нибудь присовокупится по ходу. Если почитать шломо, то он только отрицает по сути ничего не предлагая, изредка ссылаясь на какие то зарубежные примеры, но без всякой конкретики. И в этом они все.

Чтоб как то попробовать исправить ситуацию. Хочу предложить к обсуждению еще один очевидный недостаток социализма советского типа:

Плохая совместимость экономики административно-командного типа с элементами свободного рынка. Если вспомнить, во что вылилась попытка в конце 80-х создать кооперативное движение, то яркой особенностью той реформы было сращивание интересов частных кооперативов с интересами директоров госпредприятий. Невнятная схема организации организации отношений госов с частниками, породила огромный теневой сектор. Директоры госов использовали госсобственность в интересах кооперативов, сдавали в аренду средства производства по заниженной цене, например.

А то, что некоторые отрасли экономики, в частности сфера услуг, значительно лучше работает в частных руках - по моему очевидно

если бы можно было в свое время решить проблему внедрения кооперативов, читай мелкого бизнеса в систему советской экономики, многие вопросы были бы сняты. Производственные кооперативы могли бы удовлетворить потребности населения в разного рода товарах не первой необходимости. Но тут необходима мощная правовая база и плавный переход из одного состояния в другой, с апробированием в отдельных регионах. Этого сделано не было. Если это вообще возможно, мне видятся здесь явные перекосы. Допустим некий кооператив мог бы заниматься производством обуви, но тогда он будет явно пересекаться своими интересами с госпредприятиями занимающимися тем же, при чем с момента образования. Кто может организовать такой кооператив с большей вероятностью успеха? Конечно, руководство госпредприятий, которое знает все входы-выходы, то есть уже на этапе учреждения нового частного предприятия возникает конфликт с существующей системой.

[vega-96]

если бы можно было в свое время решить проблему внедрения кооперативов, читай мелкого бизнеса в систему советской экономики, многие вопросы были бы сняты.

но это - начало реставрации капитализма, а дальше - по нарастающей.

Думается, если предполагать сохранение социализма, нужно сначала рассмотреть возможные способы развития мелкой ширпотребовской экономики без внедрения частной собственности. К примеру, гибкое материальное и прочее стимулирование работников как торговли, так и предприятий. При этом магазины и предприятия остаются в госсобственности.

По-моему, в этом направлении интересно поразмышлять.

[mikh]

Думается, если предполагать сохранение социализма, нужно сначала рассмотреть возможные способы развития мелкой ширпотребовской экономики без внедрения частной собственности.

А почему Вы видите в мелком бизнесе опасность для социализма? Если поставить его в жесткие рамки. И частная собственность может быть ограниченной, скажем средства производства и недвижимость может быть не в собственности, а в аренде, и цена на товары может быть ограниченной. Вопрос только в том состоит, что условия для ведения бизнеса должны быть понятными, обстановка стабильной. Главное достоинство института собственности - это гарантия стабильности. Но почему нельзя обеспечить стабильность другими средствами?

К примеру, гибкое материальное и прочее стимулирование работников как торговли, так и предприятий.

А эта мера сама по себе напрашивалась. Во всех отраслях экономики труд надо материально стимулировать.

[vega-96]

А почему Вы видите в мелком бизнесе опасность для социализма? Если поставить его в жесткие рамки.

Жёсткие рамки будут душить бизнес, не давать ему расширяться, совершенствоваться, что противоречит сути бизнеса. А при ослаблении рамок малый бизнес рано или поздно превратится в большой.
Социализм и бизнес с частной собственностью - вещи несовместимые по определению. Бизнес + частная собственность на средства производства = наёмный труд, эксплуатация, отчуждение работников от продукта своего труда, социальная несправедливость.

Во всех отраслях экономики труд надо материально стимулировать.

Если говорить об СССР, то в промышленности проблемы со стимулированием могли решиться легко. А вот со сферой услуг, торговлей - простого решения на первый взгляд не видно.

[студент]

Если говорить об СССР, то в промышленности проблемы со стимулированием могли решиться легко.

Да, решались они легко - за рац. предложение можно было получить премию в 200 рэ, 13-ю или путёвку вне очереди (если повезёт). За более серьёзное изобретение - всё это вместе взятое. За очень серьёзное открытие - условный коммунизм локального масштаба + постоянный контроль людей в штатском+статус невыездного. Все эти варианты при свободной рыночной экономике стимулируются по-другому: если изобретение никакой серьёзной пользы и выгоды не несёт, то не получишь ничего вообще. Если значительное - то патент и полностью обеспеченный человек на несколько жизней вперёд. Конечно, далеко не всегда всё гладко - это рынок (читай - война конкурентов), могут украсть идею...да мало ли что. Но хоть есть возможность изменить свою жизнь, если мозги от природы оказались в нужном месте, т.е. в голове. При стимулировании труда административными способами сразу пропадает настоящая мотивация.

[vega-96]

Изобретений нет, зато обеспеченные на несколько поколений вперёд имеются. Конечно, мозги - в нужном месте.

[mikh]

Жёсткие рамки будут душить бизнес, не давать ему расширяться, совершенствоваться, что противоречит сути бизнеса. А при ослаблении рамок малый бизнес рано или поздно превратится в большой.

А не надо расширяться. В этом и фишка Насчет совершенствования - флаг в руки. Если бы были понятные условия лично я бы воспользовался. Не согласен с тем, что это чему то противоречит. Главное, что противоречит бизнесу это отсутствие стабильности. Если условия будут понятными, если можно все спланировать, проанализировать - желающие найдутся, я уверен.

Социализм и бизнес с частной собственностью - вещи несовместимые по определению. Бизнес + частная собственность на средства производства = наёмный труд, эксплуатация, отчуждение работников от продукта своего труда, социальная несправедливость.

Именно по этому частная собственность не нужна. Совершенно не понимаю зациклиности на ней. Для предпринимательской инициативы в частной собственности нет необходимости.

[mikh]

Кстати, а где Ваш хвалёный, либеральный ё-мобиль? М?

зачем Длинному какой то ёбиль, если он торгуя сырьем и ничем не рискуя и так имеет все, что захочет? Это блажь была.

[студент]

А теперь "маленький" нюансик:
после 90-го года и по сей день у нас нет изобретений. Миллионные и миллиардные вознаграждения есть, а толковых изобретений - нет. А что есть из того, что внедреяется, - дык то, что было изобретено ещё в СССР (достали из шкафа и пыль сдули с чертежей, - вот и все дела).

Чем объяснить бум изобретательства, прогресса и научного творчество тогда, и такую "безблагодать" сейчас? И это при том, что нет смертоносных войн, миллионов инвалидов, не могущих работать, но требующих содержания, нет необходимости восстанавливаться из руин, а потом создавать инфраструктуру, занятость населения.... Казалось бы: твори, изобретай, вон и Сколково есть, и совсем ненапрягает сельское хозяйство (оно отсутствует)... А результаты в творчестве нулевые.

Кстати, а где Ваш хвалёный, либеральный ё-мобиль? М?
А сколько было помпезности...

Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.

[vega-96]

Допустим некий кооператив мог бы заниматься производством обуви, но тогда он будет явно пересекаться своими интересами с госпредприятиями занимающимися тем же, при чем с момента образования. Кто может организовать такой кооператив с большей вероятностью успеха? Конечно, руководство госпредприятий, которое знает все входы-выходы, то есть уже на этапе учреждения нового частного предприятия возникает конфликт с существующей системой.

Проблема в СССР была не в производстве. Госпредприятие со своими ресурсами могло разрабатывать и производить любую обувь самого высокого в больших количествах. Никакие кооперативы были бы не нужны.

Проблемы были в продажах. Продукция выпускалась без учёта требований и потребностей рынка - в части ассортимента, качества, количества товара. Получалась парадоксальная ситуация: все заводы работали на полную мощность, выполняли и перевыполняли планы, а с доступностью и качеством товаров в продаже было плохо.
Именно в этом направлении и требовались серьёзные реформы в первую очередь. Тогда и промышленность заработала бы эффективнее, если бы имела обратную связь с потребителем.
Но, очевидно, руководство СССР не придавало этой проблеме большого значения. А в итоге именно эта проблема дискредитировала социализм в первую очередь.

[mikh]

Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.

Это где у нас мозги ценят? Заинтриговали)))

[mikh]

Проблема в СССР была не в производстве. Госпредприятие со своими ресурсами могло разрабатывать и производить любую обувь самого высокого в больших количествах. Никакие кооперативы были бы не нужны.

Как мне кажется, кооперативы(МП в более широком смысле) могли бы здесь играть роль своеобразной лакмусовой бумажки - выявлять реальный спрос, определять приоритетные направления развития в отраслях, заполнять узкие сегменты. Советское предприятие - неповоротливый гигант, зависимый от плана, госсзаказа, инструкций. Во многом гиганты лучше, но далеко не всегда.

В идеале хорошо было бы использовать в экономике все многообразие организационных форм. Но это хорошо на бумаге, в рекламе и на витринах магазинов, а на деле все знают - какая бяка. Но когда можно применять отдельные элементы капитализма в жестких рамках, почему надо отказывать в удовольствии? Конечно, к этому вопросу надо подходить осторожно, а не по горбачевски нахрапом.

[DSV]

Согласен с mikh действительно нужно признавать промахи обеих идеологий и использовать достижения в экономике и управлении не взирая на то откуда они пришли из СССР или из Викторианской Англии!

О малом и среднем бизнесе хочу добавить следующее: сегодня не 80-е и даже не 90-е поэтому слова что как и за сколько нужно было бы делать уже не актуальны. Сегодня проблемы совсем другие но если мы будем обсуждать эти проблемы мы заведомо уйдем от темы коммунизма! Однако хочу предположить, что для коммунизма возможно будет характерно как раз стремление к слиянию двух идеологий, для коммунизма полагается высокий уровень развития и образованности общества, а симбиоз свободного рынка и гос. управления дает нам самые выгодные условия для полноценного развития людей, одновременно с этим удаляя ненужную опасность обвала рынка или застоя системы управления!

Слова которые сказал mikh по поводу малого бизнеса конечно больше подходят для мелкобуржуазной партии, но как бы это ни звучало НКП (Новая Коммунистическая Партия) как раз ставит перед собой возрождение малого и среднего бизнеса для выхода из экономических кризисов и застоев! Но вместе с этим НКП рекомендует так называемое защемление крупного бизнеса, то есть нэокоммунисты играют меж двух огней. Это все делается для того что бы изначально крупный бизнес (например добывающая промышленность, электросети, водоснабжение и пр. естественные большие предприятия) перешли и остались в руках государства, а вот сфера услуг, продаж, мелкого производства продукции широкого потребления (то есть мелкий и средний бизнес не требующий крупных вливаний) оставался в руках свободного рынка. Таким образом государство держит в своих руках основные необходимые сферы для жизни народа и защищает всех своих граждан! При этом желающие преуспеть и заработать могут это сделать на бизнесе который не является совсем уж необходимым для жизни народа, но тем не менее даже сфера услуг очень нужна нам каждый день!

На то они и нэокоммунисты что бы строить коммунизм в новых условиях!

И опять же это только экономическая составляющая коммунизма, а как быть с политической или с нравственной или с религиозным вопросом или с национальным вопросом? Поэтому наше обсуждение не должно ограничиваться только экономикой и спором о советском режиме!

Для справки для коммунистов и социалистов - именно после смерти Сталина в СССР поменялся курс от строительства коммунизма к курсу роста потребительских требований! И все идеалы коммунизма были похоронены еще при советском режиме!

[студент]

Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.

Это где у нас мозги ценят? Заинтриговали)))

А разве я где-то написал, что у нас? Нет, разумеется, не у нас. В том и проблема.

[vega-96]

Нет, разумеется, не у нас. В том и проблема.

Проблема в том, что при капитализме не может быть везде хорошо. Если где-то - хорошо, значит где-то - плохо, кто-то паразитирует на ком-то, грабит, - и на низком уровне, и на уровне отношений между странами.
Россия в мире капитализма - сырьевой придаток, который доят. С какой стати в сырьевом придатке должны цениться мозги!?

[Шломо]

Нет, разумеется, не у нас. В том и проблема.

Проблема в том, что при капитализме не может быть везде хорошо. Если где-то - хорошо, значит где-то - плохо, кто-то паразитирует на ком-то, грабит, - и на низком уровне, и на уровне отношений между странами.
Россия в мире капитализма - сырьевой придаток, который доят. С какой стати в сырьевом придатке должны цениться мозги!?

Придаток или автаркия- богатство выбора? А как иначе- товары,производимые СССР, за исключением оружия, никому в мире не нужны. Об услугах вообще речи быть не может- они были в зачаточном состоянии, под названием "отечественный сервис".

[студент]

Проблема в том, что при капитализме не может быть везде хорошо. Если где-то - хорошо, значит где-то - плохо, кто-то паразитирует на ком-то, грабит, - и на низком уровне, и на уровне отношений между странами.

Проблема (или жизненная необходимость?) в том, что вообще (а не только при капитализме) не может быть везде хорошо. Это закон сохранения: где-то убывает, где-то прибавляется. Просто идёт перераспределение, а уж в каких пропорциях и между кем - это вопрос уровня развития общества.

[Spregion]

Россия в мире капитализма - сырьевой придаток, который доят. С какой стати в сырьевом придатке должны цениться мозги!?

Нам надо сберечь ресурсы для потомков, и закрыть вентили.
Употреблять ресурсы только внутри страны. Тогда и национализировать проблем не будет, доярки наших ресурсов сами разбегутся.

[дядюшка Ро]

вопросы онтологии коммунизма (не путать с эпистемологией!)

"...В коммунизме есть одно слабое место, которое лично мне непонятно, как обойти. Нужны хранители. Совершенно отмороженные персонажи, которые анонимны, живут на подаяния и занимаются только одним - со всей дури бьют в темечко и по яйцам тем идиотам, которые пытаются сделать из коммунизма собственную дачу..."


(от себя замечу - а все-таки даже живым классикам нужно беречь здоровье)

Ну, ни фига себе!.. У коммунизма уже онтология появилась?..

[DSV]

Вот тут читал Философский форум и все терпел, может кто-нибудь тоже любит читать такие вещи, но нет, похоже только мне действительно интересно, ну и автору данной темы тоже, так вот там был подобный вопрос:

Необходимость разговора на такую тему существует и назрела уже давно, однако же как-то не видно желающих его начать. Не будем заниматься выяснением причин и обстоятельств такого нездорового положения и обстоятельства, но все же что такое этот самый коммунизм. Слово это широко и часто употребляется в очень разных контекстах, но попытка разобраться в его значении чаще всего не приводит к успеху. Обращение к словарям или классикам известных политических вероучений советского периода лучше исключить вообще поскольку оно заросло всякими нелепыми домыслами, штампами и стереотипами.
Понятие коммунизма происходит от прилагательного common – общий, которое в языках оригинала противостоит антониму приватный, частный. Однако же те кто уже разобрался с законом тождества уже знает что в мире нет ничего абсолютно одинакового или абсолютно разного, а следовательно всякие две вещи должны иметь хотя бы одно общее свойство и хотя бы одно отличающее их друг от друга. Но ведь зеленый цвет лягушки и личинки либо очки на носу студента и бабушки коммунизма еще не означают, не так ли, хотя и говорят о наличии этого самого общего.
Сам по себе -изм означает не просто приверженность чему-то и последовательность чего-то, но развитые отношения и связи на практике в реальности. Мы будем относить его лишь к живым существам ибо в противном случае разумного толкования этого термина дать не получится вообще. Если человек живет, растет, развивается, воспитывает(ся), общается и т.п. в семье стабильно, реально, длительно то это вполне можно считать разновидностью коммунизма. Если тот же индивид работает на предприятии, учреждении или где-нибудь еще, то это другая его форма. Если он же увлекается общением с домашними животными, то это третья форма. И т.д., т.е. подобных коммунизмов может несколько и они могут изменяться со временем и даже исчезать совсем, уступая место новым.
Подытожив сказанное, можно сказать что коммунизм – это приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов. Никаких оснований приписывать его исключительно человеку не существует. Т.е. вполне возможно говорить о подобном у других живых существ, которым в процессе жизнедеятельности приходится постоянно вступать в различные формы общения. Вот собственно и все. Никакого великого принципа он не означает и не предполагает, не является сам по себе ни хорошим ни плохим. Реальных коммунизмов существует множество и они могут быть далеко не всегда радостными и светлыми, мягко говоря. Например, рыба в рамках одной общности является хищником и охотником на водные микроорганизмы и растения, а в рамках другой, сама же объектом ловли со стороны в т.ч. человека.

И ответ на него, который по сути разгребает нам кучу непонимания и мрака!

Тема о коммунизме достаточно рассмотрена в многочисленных статьях, на многочисленных форумах и вообще в СМИ. Что можно еще добавить нового по этой теме!? Наверное мало чего. Но, вот то, что вы попытались дать “Определение” коммунизма - это весьма прелюбопытный момент!
* Потому, что! - Если нет определений, то и говорить не о чем! Определения это, тот конструктив, который можно обсуждать. А, если конструктива нет то, что можно обсуждать? Это значит, что придется обсуждать - НИЧЕГО. И из этого НИЧЕГО, строить предположения, делать выводы, наращивать знания и потом их систематизировать. В результате, мы получим красивое и стройное, очень умное и полезное, одно большое НИЧЕГО! Что собственно мы и видим кругом, да всюду. Поражают объемы этого НИЧЕГО. В мире накопилось столько различных знаний, что если прочитать их только факультативно, то не хватит и многих лет жизни. Определении, к сожалению кот наплакал, а большинства из них нет и вовсе. На этом безрадостном фоне, рад уже всякому, хоть мало-мальскому определению, лишь бы только оно правильно работало. Между тем, объемы знаний, накопленных на разных видах носителей хоть бумажных, хоть электронных, продолжают расти с потрясающей быстротой. И самый яркий тому пример – интернет, где каждый человек может взять на себя роль пророка, выложив на сайт свои сияющие мысли. Миллиарды людей – как миллиарды писателей, дают миру колоссальное количество информации, которое обречено обратиться в НИЧЕГО, хотя бы в силу того, что никогда не будет прочитано ими же самими. Выход, видимо заключается в том, чтобы поменьше писать НИЧЕГО, а побольше выдавать конструктива, которое как все гениальное было бы просто и занимало мало места. Есть выражение краткость – сестра таланта. Зачем-то, человечество изрекло сию мудрость, боится видимо, этого самого НИЧЕГО, в котором можно увязнуть и утонуть как в болоте навеки. И в этом смысле определения, как полезный конструктив стоят особняком над всем остальным контентом и похожи как на рассыпанные в НИЧЕГО бриллианты.
Очевидно, что определения должны отвечать каким-то критериям. Надо полагать, что наиболее главное из них - быть способным выдержать проверку на истинность. А так же, определение должно быть максимально кратким и содержательным. Только такие определения достойны быть повешенными на стену в золотой рамке. Так давайте же проверим ваше определение на истинность!
Но каким образом можно проверять и тестировать определения, на предмет истинности? Наверное, если бы определения имели бы вид капсулы, как некоторого абстрактного, общего для всех случаев жизни контейнера, внутрь которого, можно было бы вставлять не общие, а наоборот любые частные, конкретные данные, при подставлении которых определение оставалось бы верным. То есть, определения должны имет вид ”формулы”, на место аргументов в которую, мы бы подставляли интересующие нас данные. Это выглядит так: выражение1 = выражение2. Тогда ваше определение будет иметь вид:
(коммунизм) = ( приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов) .
Здесь слово ”это” играет роль знака ”=”. И вот теперь, когда контейнер готов, можно приступать к его тестированию, подставляя в левую и правую часть формулы разные выражения, при этом - тождество не должно нарушаться!!! Давайте подставим в левую часть контейнера например слово социализм, получим: -
(социализм) = ( приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов.
Похоже на правду!? По моему, похоже! Тождество! Да тождество! Давайте подставим в контейнер слова капитализм, получаем:-
капитализм) = ( приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов.
Похоже на правду!? По моему, похоже! Тождество! Да тождество! Тогда мы имеем право написать
коммунизм = социализм = капитализм,
что конечно тождеством не является!!! А это значит, что ваше определение не верно! Но за попытку дать определение коммунизма огромное вам спасибо! Ведь все дело в определениях! Почему!? – поймете, прочитав с места помеченного * (смотрите выше).

[дядюшка Ро]

Позвольте!.. Ведь мы не только обсуждали определение понятия "коммунмзм", но и строили "его". Лично я принимал активное участие в данном строительстве в самое, что ни на есть, золотое времечко (60-е). Помнится, даже сроки строительства были определены. Но... Вавилонская башня рухнула по банальной причине взаимного непонимания. Сейчас мы как раз обсуждаем причину этого взаимного непонимания. Нескрою - определения нет!... и я согласен с автором - мы обсуждаем НИЧЕГО..

К сожалению, "непонимание" стало глобальным. Рушится все здание цивилизации. Определения "непониманию" как не было так и нет. Здесь философы разных мастей оказались, мягко говоря, не на высоте (наверно потому, что разных мастей).

[DSV]

Тождество! Да тождество! Тогда мы имеем право написать
[b]коммунизм = социализм = капитализм,[/b]
что конечно тождеством не является!!! А это значит, что ваше определение не верно! Но за попытку дать определение коммунизма огромное вам спасибо! Ведь все дело в определениях!

Чудесный колхозный сленг. И главное, а вы сами догадаетесь, что тождество это равенство. И оно бывает на свете вообще. Разумеется формула не имеет отношения к действительности, но по сравнению с "а Маркс сказал " все равно прогресс.

Социализм ∈ коммунизм
Капитализм ∈ коммунизм
Национализм ∈ коммунизм

Это кроме всего прочего. Поэтому небесполезно знать какой именно строй намеревался произвести СССР и какие именно идеи пропопведуют некоторые партии.

Совершенно с вами не согласен, конечно тождество - это не равенство, но в данном случае имелось в виду не пропорциональные различия между определениями, которые вы стерли общими словами.

Ну например:

Феодализм ∈ формация
Капитализм ∈ Формация
Коммунизм ∈ Формация

Однако:

Феодализм ∈ капитализм ∈ коммунизм

Эти три определения капитализм, коммунизм и феодализм, являются формациями, а формация по сути дела так и остается формацией, то есть формация ∈ формации, но никак три разных определения не тождественны!

Тождество (философия) — полное совпадение свойств предметов.

Тождество — философская категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов. О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, основных свойствах не бывает. Тождество является не абстрактным, а конкретным, то есть содержит внутренние различия, постоянно «снимающим» себя в процессе развития, зависящим от данных условий. Само отождествление отдельных предметов требует их предварительного отличения от других предметов; с другой стороны, часто приходится отождествлять различные предметы (например, с целью создания их классификаций). Это означает, что тождество неразрывно связано с различием и является относительным. Всякое тождество вещей временно, преходяще, а их развитие, изменение абсолютно. В точных науках, однако, абстрактное, то есть отвлекающееся от развития вещей, тождество в соответствии с законом Лейбница, используется потому, что в процессе познания возможны и необходимы в известных условиях идеализация и упрощение действительности. С подобными ограничениями формулируется и логический закон тождества.

Тождество следует отличать от сходства, подобия и единства.

При всем при этом желаю провести продуктивный диалог и призываю вас как автора уточнить вопрос, а именно какое именно определение коммунизма вы хотите определить, философское, политическое, экономическое, идеологическое, либо их сравнение и т.д. Просто наша тема приобретает заезженный характер, где любая инициатива разбивается о камни непонимания!

[DSV]

NETRO, я долго думал на вашим последним сообщением, так и не понял вы согласны с моими мыслями? Потому что исходя из ваших последних слов вы просто перефразируете, то что я написал выше!

[Loyalist]

NETRO долго думал на вашим последним сообщением, так и не понял вы согласны с моими мыслями? Потому что исходя из ваших последних слов вы просто перефразируете, то что я написал выше!

Так кто, всё-таки, долго думал? Ребус.

[DSV]

NETRO долго думал на вашим последним сообщением, так и не понял вы согласны с моими мыслями? Потому что исходя из ваших последних слов вы просто перефразируете, то что я написал выше!

Так кто, всё-таки, долго думал? Ребус.

Спасибо, LOYALIST, исправил, так действительно понятно кто о чем думал! Буду в будущем более обдуманно писать сообщения!

Однако вы тоже в будущем присылайте свои грамматические и пунктуационные замечания в личные сообщения, а то как то не приятно читать упреки, мне как и любому здравомыслящему человеку было бы приятнее почитать ответы относительно темы, а именно о коммунизме, конечно читать неграмотно написанный текст еще хуже, но это же не повод, что бы показывать свое превосходство, тем более по теме коммунизма и тем самым набивать сообщения!

Стоит также заметить, что стороннему читателю тоже будет приятнее читать интересные заметки о коммунизме, нежели перебранку двух апологетов правильного написания, такими взаимными упреками эта и многие другие темы уже наполнены до отказа, а вот взаимным одобрением и согласием единичные случаи!

Но все равно спасибо! Очень рад такому интересу к своим словам!

[kroser8]

Коммунизм это очень просто - каждому по его удовлетворённым потребностям. Впрочем, и капитализм это общество потребления. ))
Сложный вопрос - что такое потребности?
Я вижу, что капиталистические (звериные и духовные) потребности - нужды людей, и не вижу, почему они должны быть другими у людей при коммунизме.
Состав потребностей определяет биологический вид, т.с.. и если отменить животные, нормальные желания человека, то это будет уже не человек.

[DSV]

Коммунизм это очень просто - каждому по его удовлетворённым потребностям. Впрочем, и капитализм это общество потребления. ))

Непонятно тогда зачем слово употреблять, если коммунизм и капитализм основываются на одних только потребностях, это уже тогда вопросы на к идеологам, а к буддистам. Жизнь - есть страдание, так как мы испытываем потребности и страдаем от этого. Но блин никто из буддистов не прекращает свои страдания путем убийства себя и себе подобных.

Сложный вопрос - что такое потребности?

Таблица потребностей Маслоу

Потребности, нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности.

Я вижу, что капиталистические (звериные и духовные) потребности - нужды людей, и не вижу, почему они должны быть другими у людей при коммунизме.
Состав потребностей определяет биологический вид, т.с.. и если отменить животные, нормальные желания человека, то это будет уже не человек.

Коммунизм предполагает не только техническое развитие человечества, но и гуманитарное, то есть потребности будут стремиться к развитию тоже, а при технической составляющей самые низшие потребности уже автоматически будут у каждого человека от рождения! Вот и все в принципе кратко, но надеюсь понятно!

[kroser8]

Коммунизм это очень просто - каждому по его удовлетворённым потребностям. Впрочем, и капитализм это общество потребления. ))

Непонятно тогда зачем слово употреблять, если коммунизм и капитализм основываются на одних только потребностях, это уже тогда вопросы на к идеологам, а к буддистам. Жизнь - есть страдание, так как мы испытываем потребности и страдаем от этого. Но блин никто из буддистов не прекращает свои страдания путем убийства себя и себе подобных.

Сложный вопрос - что такое потребности?

Таблица потребностей Маслоу

Потребности, нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности.

Я вижу, что капиталистические (звериные и духовные) потребности - нужды людей, и не вижу, почему они должны быть другими у людей при коммунизме.
Состав потребностей определяет биологический вид, т.с.. и если отменить животные, нормальные желания человека, то это будет уже не человек.

Коммунизм предполагает не только техническое развитие человечества, но и гуманитарное, то есть потребности будут стремиться к развитию тоже, а при технической составляющей самые низшие потребности уже автоматически будут у каждого человека от рождения! Вот и все в принципе кратко, но надеюсь понятно!

Значит, желание обогащаться, иметь брюлики и золото, роскошные авто и дворцы - не потребность?

[дядюшка Ро]

Значит, желание обогащаться, иметь брюлики и золото, роскошные авто и дворцы - не потребность?

Без цветовой дифференциации штанов никак не обойтись.

А без оранжереи для кактусов тем более...

[DSV]

Значит, желание обогащаться, иметь брюлики и золото, роскошные авто и дворцы - не потребность?

Потребность, но как эта потребность идет в разрез с моими словами? Обогащение нужно для чего-то: если оно нужно для жратвы, секса и вина - это низшие потребности, серьезно не знаю где в России сегодня голодают, вроде, как только в Африке до сих пор беда с едой! Если вам нужны дорогие аксессуары для выпендривания перед кем-то - это уже признание - то есть более высшие потребности, (хочу быть не хуже других, хочу быть круче других и т.д.) таким образом, ваше обогащение расплывчато, но насколько я понял речь идет именно о втором, тогда все просто вы растете и скоро придете к самым важным для вас потребностям, к тем которые невидимы глазом и те которые остануться после вашей смерти, а именно доброте и честность, дружба и любовь, книги, картины, фильмы и песни, что в принципе на любом уровне обогащение доступно практически всем жителям планеты

[дядюшка Ро]

А почему имя Маркс в кавычках?.. А-а-а, наверное из него кактус сделали...

[DSV]

Nerto
Совершенно с вами согласен, даже давал уже по этому поводу схему изображение коммунизма и капитализма! Вот в этой теме: http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=6209 Таким образом коммунизм и капитализм не являются противоположностями если мы начнем рассматривать не прямую линию развития, а перекрестие развития и государственной формы правления! Либо можно еще раз картинку поместить в тело форума:

[Маркус]

Любая идеология, что не была реализована на практике- это утопия.
Коммунизм никогда не был реализован...

[Маркус]

Любая идеология, что не была реализована на практике- это утопия.
Коммунизм никогда не был реализован...

Во времена рабовладельчества не был реализован на практике феодализм. Более того! Первоначально он смотрелся хуже рабовладельчества. А практики-мыслители говорили, что ничего оптимальнее, при всей несправедливости и глупости рабовладельчества, не создано.
Затем также сопротивлялся феодализм, который легко повергал первые капиталистические формы...

Прошлое всегда сопротивляется будущему.

Дело в малом- я никогда не слышал о идеологах рабовладельчества, что родом из первобытно- общинного строя. А так не встречал упоминаний о идеологах феодализма- эта формация пришла самостоятельно, как экономически более выгодная и без всяких теоретических предпосылок. Да и капитализм возник как реакция на развитие и становление городов в техническом смысле этого слова. Или вам известны идеологи и философы, что провозгласили феодализм и капитализм, как системы отношений, до их возникновения? Но опять же все эти построения и перетекание одного в другое- это феномены западного мира, это ИХ история. Поскольку (по Шпенглеру) нет преемственности истории, а каждая цивилизация творит свою. И если Маркс так обозначил, то это совершенно не значит, что так верно для всех.
Так что социализм- это смерть западного мира, который упадет в данную пучину.

[Маркус]

феодализм лучше рабовладельческого строя
а капитализм лучше феодализма
а социализм лучше капитализма...

Как где-то на форуме уже приводилось высказывание, что формация более перспективна в своем развитии, если она открывает более эффективные способы принуждения к труду.
Если в ваш конструкт это вставить, то... Социализм лучше капитализма... эксплуатирует.

[Маркус]

Как где-то на форуме уже приводилось высказывание, что формация более перспективна в своем развитии, если она открывает более эффективные способы принуждения к труду.

Отличненько! И даже спорить не буду. Ведь труд прекрасен и эффективен, если он свободен. В таком труде проявляется творческое начало человека.

Там, где существует подавление инициативы масс и действует законодательное принуждение к труду,- не может идти даже речи о "свободном труде".

И, наконец, труд сделал из обезьяны человека.

В этой гипотезе Энгельса страдает доказательная база. Прежде всего тем, что выводил своё высказывание из дарвинизма и политэкономии.
http://malchish.org/lib/marx/engels/engels_rol.htm
Дарвинизм, как известно, потрафил колониальным аппетитам англосаксов.
Да и про обезьян афоризмов непочатый край.
Коммунистический труд сделал из человека обезьяну (Никита Богословский)

Лично я люблю работать, люблю трудиться. И не люблю паразитов.
Посмотрите вокруг. Увидели как народ деградировал без труда.

Мило- плагиат с меня. Так и пугнистом станете.

Если же мы тут "принуждения" каснёмся. Дык и фиг с ним, если таковое осуществляется личной совестью.

Коснитесь. Сколько нужно лагерей ГУЛАГа, чтобы осилить программу ГОЭЛРО и индустриализацию?

[Шломо]

Чел, повторяетесь. Прямо скучно с вами становится.

[Шломо]

Налиберальничались либералы- поняли чем это им грозит. Это они дают право на существование социалистам, сосиалишены им такого права не представляют. И здесь либо пан, либо пропал.

[Шломо]

Чел, я не знаю какой вы практик. Но в теории явный колышник. В социализме нет прав- там сплошь обязанности. Можете и далее впаривать это лохам.

[дядюшка Ро]

В социализме нет прав-

Ну, ни фига себе теоретик нашелся!..

[Шломо]

В социализме нет прав-

Ну, ни фига себе теоретик нашелся!..

Если право дублируется обязанностью- то от права фактически остаётся ваша фига. Вот с ней и живите.)

[дядюшка Ро]

Если право дублируется обязанностью

Пример, пожалуйста...

[Loyalist]

Интересно, за какой этап в развитии общества ратует Шломо? Ну, если брать в чистом виде.
Социализм, значит, - плохо. Что из оставшихся - хорошо?

Вряд ли вырванный из контекста развития какой-либо "чистоконкретный" этап подходит большинству людей.

Так, всё-таки, - когда закончим охоту на ведьм, - что делать будем?

[Шломо]

Ро, надеюсь вы понимаете, что ПРАВО - это по вашему хотению, а не чьему-то велению. Т.е. (грубо)- это ваша потенция, а не вас имэнция.
Перейдём к тому несбыточному прошлому, что звалось СССР. Было право на труд, которое нивелировалось обязанностью трудится (всем жившим там известен лозунг: "кто не работает, тот не ест!" и реально не давали покушать). Было право на жильё, но при этом существовала регистрация- т.е. человек был ОБЯЗАН где-то жить, иначе статья за бродяжничество. Гражданин имел право выбора, но из всего "богатства" выбора только КПСС. И т.д. и.т.п.