[Маркус]

Внешние причины довольно очевидны- политические игра Запада, в которых союз был не очень расторопен и истощился.
Одной из внутренних причин можно назвать предательство коммунистической элиты, которая, как том самый булгаковский Шариков, решили "всё взять и поделить." Многие из этих самых бывших коммунистов и комсомольцев так называемые "успешные предприниматели" и властная элита современной России.
Но меня в большей степени интересует, почему "прогрессивный советский народ" так быстро отказался от своих достижений.

[vega-96]

Процесс разрушения прошёл не внезапно, а растянулся на несколько лет, в течение которых уровень жизни неуклонно падал: дефицит товаров увеличивался и дошёл до того, что ввели талоны на мыло, сахар, водку, на очереди был хлеб. Не стало промтоваров, одежды. Конечно, народ был озлоблен.
Во вторых, окончилась холодная война, открылся железный занавес, появилась свобода слова и печати. Народ узнал об уровне жизни на Западе, что показывало преимущество рыночной экономики. А США и Зап. Европа вроде как стали друзьями.
В третьих, из-за ослабления режима обострились межнациональные конфликты внутри СССР, начались антисоветские выступления и революции в Восточной Европе.
В четвёртых, началось поливание грязью Сталина, Ленина, революции, коллективизации, индустриализации, тоталитарного режима, потерь в ВОВ и т.д. На фоне дефицита и талонов на питание эта пропаганда, естественно, была особо эффективна.

[vega-96]

Вообще-то народ никто не спрашивал, всё делалось в верхах. На фоне описанных выше событий народ был в растерянности. Талоны на продукты питания демонстрировали полную несостоятельность власти, поэтому все ждали перемен и были на них согласны.

[vega-96]

Помните, у нас ещё работали все колхозы, заводы, было много скота и поля засеивались..., а вдруг с продуктами и товарами такая проблема. Как так то?

Вот этот парадокс, в котором надо разобраться. А ведь именно он стал тогда первостепенным в утрате веры у людей.
И сейчас пустые прилавки и талоны последних лет СССР - основной козырь либералов и разных антикоммунистов.

[vega-96]

Я же отношусь к группе "а".

То есть, вы полагаете, что в СССР времён 1985 года всё было правильно и хорошо, и ничего не стоило менять?

[Маркус]

Помните, у нас ещё работали все колхозы, заводы, было много скота и поля засеивались..., а вдруг с продуктами и товарами такая проблема. Как так то? А после 91-го года исчезла промышленность, исчезли колхозы, нет полей и искоренена деревня..., а продукты питания и товары стали появляться в магазинах и сейчас их много (хотя их качество несносное и даже вредоносное). Как так то?

Как-как- большевистский метод. Народом можно лихо управлять, если лишить его элементарного потребления. Так большевики выставили на въездах заслоны- не пускали крестьян с продуктами питания. И городскому населению пришлось перед ними преклониться- работать на их условиях. Так и в последние годы СССР- продукты питания начали искусственно исчезать из продажи,- по распоряжению. Это породило массовое недовольство. Как водится у нас в стране- перевороты совершаются в столицах, остальные территории к ним присоединяются (или присоединяют).

[Маркус]

На мой взгляд- гибель системы заключена в самой системе. Можно подключить ещё высказывание О. Васильевой: "чтобы система существовала- ею надо управлять!" Так вот на последних этапах своего существования СССР получил такого "замечательного" управленца, как Горбачёв. Данный деятель, судя по его критикам, довёл страну- набрал кредитов, а расплачиваться было нечем. Да и цены на нефть, как основной источник валютных поступлений, благодаря США резко упали. И к тому же стал сдавать стратегических союзников- тот же Ирак. А ещё пописывают, что он с итальянской ложей масонов связался... Но живуч.
Но уйду я от этих "высших материй"- достоверных знаний там нет. Перейду к народному уровню, явным свидетелем которого я был. Природа обычного человека такова, что не любит усложнять себе жизнь без необходимости. Были, конечно, комсомольцы, которые банальные отношения с женщиной могли совершать "только в гамаке и стоя". Но не о них речь, а простых людях без всяких там заморочек. Так в СССР механизм реализации обычных интересов был доведен до абсурда (если не сказать- маразма). Рассмотрим такой пример- как приобретение литературы. Как добывала художественную литературу "самая читающая страна в мире." Вспоминать несколько неприятно, но для показательности можно. Книг (которые сейчас бы можно было назвать бестселлерами) в свободной продаже не было. Но их можно было достать через спекулянтов- переплатив втридорога. Был, правда, "честный" путь- можно было получить талон на интересующую тебя книгу, сдав 20 кг макулатуры. Для этого книгочтеи или просто собиратели книг (большинство советского народа) закупали газеты или оформляли подписку на какие-то газеты. Как правило таких подписок на газеты было 4-5 и через пару месяцев собиралось необходимые 20 кг. И вот все эти передовицы с вождями и правителями отправлялись в макулатуру, чтобы приобрести в конечном результате какого-нибудь Дюма или Дрюона. Правительство, видимо, было довольно- советские газеты шли "на ура". Но на практике получалась та же самая переплата за литературу. И так во всём.
А система управления- та же самая вертикаль.
Капитализм же предложил очень простую схему: "товар-деньги, деньги- товар." Только умолчал о том, что деньги дорого достаются.

[vega-96]

В школе по пионерской линии проводились сборы макулатуры. Помнится, мы собирали довольно много. Ходили по каким-то организациям, домам, и за день приносили гору. И ещё было соревнование между классами - кто больше соберёт. Хватало всем. Что именно и откуда приносили - не помню.

[vega-96]

Здесь у вас подразумевается, что в СССР была сырьевая экономика, раз она так сильно зависела от цены на нефть. Не знаю, насколько это так, этот вопрос нужно серьёзно изучать, а объективной информации найти не просто.
Вот, например:

Существует в народе миф, будто СССР развалился, в основном, по экономическим причинам - упали цены на нефть. Мол, ещё при Брежневе мы подсели на "нефтяную иглу" и вся экокномика была завязана на высоких ценах на нефть. Однако, правда ли это?

Вот некоторые циферки, которые удалось раздобыть форуму. Официальные данные по нефтяному балансу СССР (цифры взяты из сборника «Внешняя торговля СССР»: Статистический сборник. М.: Финансы и статистика, 1991):

Год - экспорт (в млрд. руб.)
1980 - 17,8
1981 - 21,6
1982 - 25,4
1983 - 28,2
1984 - 30,9
1985 - 28,2
1986 - 22,5
1987 - 22,8
1988 - 19,7
1989 - 18,6
1990 - 15,6

При этом надо учитывать, что экспорт нефти из СССР распределялся примерно в таких пропорциях: 65% в страны СЭВ, 15% – в развивающиеся страны, и 20% – в развитые капиталистические страны.

Таким образом, можно прикинуть, что за 80-ые годы общий экспорт нефти из СССР составил примерно 250 млрд.руб. Из них на конвертируемую валюту пришлось 50 млрд.руб. (т.е. в среднем 5 млрд.руб в год). Для справки - усредненный годовой ВНП СССР за 80-ые годы - примерно 700 млрд.руб.

Добыча нефти в СССР (млн.т)

1980 - 603
1985 - 595
1986 - 628
1987 - 603
1988 - 624
1989 - 607
1990 - 571

Т.е. в год добыча составляла 600 млн.тонн - из них на экспорт шло примерно 120-130 млн.тонн (~20%). Объем добычи нефти в РФ в 2006 году составил 480 млн.тонн - из них на экспорт ушло 233 млн. тонн (~48%). Т.е. с учетом ценовой инфляции, валютная выручка РФ от продажи нефти превышает аналогичную выручку СССР примерно в 6-7 раз.

Таким образом, мы видим, что экспорт нефти отнюдь не составлял основу экономики СССР.

Источник: forum-orion.com

Что-то мне кажется, этот миф о крахе экономики СССР из-за цен на нефть придумали либерасты.

[Маркус]

Любопытный материал по развалу.
Ну а деньги от нефти вероятно пошли на это:

[vega-96]

Экономика была самодостаточной.

Очевидно, да, была самодостаточной.
А что скажете о политической системе СССР? Требовались ли там какие-либо реформы, в частности, демократизация и гласность, объявленные Горбачёвым?

[Маркус]

Любопытный материал по развалу.
Ну а деньги от нефти вероятно пошли на это:

Ещё год назад где-то я выкладывал материал о зерне и закупках зерна СССР. Впрочем, в сети на этот счёт инфу сами сможете найти.

Если кратко, то зерно закупалось. Но и экспортировалось. Как так-то? Зачем закупать, если одновременно экспортировать?
Ответ прост. Большинство земель у нас давало урожай фуражного зерна. Это зерно кормовое. А для изготовления качественной хлебо-булочной продукции нужно зерно другое, которое выращено в более благоприятных условиях.

Ух ты. До 1970 года население страны фуражным зерном кормили. Правильно, чего с "животными" церемониться.

[Шломо]

Так я не понял- что здесь люди пытаются доказать. СССР оказался слабее и неповоротливие,
чем его противники. И понятна настальгия русских, проистекающая из извечной жалости
к слабым. Но жалость- это контрпродуктивно, а жить прошлым- не иметь дальнейших
перспектив.

[mikh]

Так я не понял- что здесь люди пытаются доказать. СССР оказался слабее и неповоротливие,
чем его противники. И понятна настальгия русских, проистекающая из извечной жалости
к слабым. Но жалость- это контрпродуктивно, а жить прошлым- не иметь дальнейших
перспектив.

Слабее кого? Вероломных тварей, которые нажились на ВОВ. Вышли из войны самой богатой страной. Которые никогда не воевали с равным себе противником. Всегда брали мощью своей военной машины. А Советский Союз поднялся из руин, и другие страны поднимал, может и зря. В чем слабее? В подковерных, подлых интригах. Эти суки еще получат свое. Потонут в собственном дерьме, в которое они превратили свою финансовую систему. А честно заработанное советскими гражданами сегодня помогает нам выжить и завтра позволит встать на ноги. Я уверен, что еще при жизни увижу крепкую, богатую Россию, и полный крах США.

[Шломо]

Mikh, и кто вам сказал, что кто-то в мире будет сражаться за чужие интересы. Это только благодаря Троцкому- Сталину советские люди гибли "за просто так". Остальные же ведут свои армии "за интерес". Такова политика: так было, есть и будет. СССР же сам опрелелил себя, как враг капитализма и было бы странно, что не были бы приняты контрмеры. СССР не выдержал конкуренции- и это можно уже признать как свершившийся факт,- уже 20 лет прошло. Но зачем колебать хилым кулачком воздух сейчас? Так то просто смешно. Ведь никто из присутствующих не защищал СССР тогда, когда это нужно и можно было сделать. Где были вы, "смелые" последователи выброшенного из окна Пуго и удавленного маршала Вахромеева? Вы как были людьми с подавленной волей, так ими и останетесь. И христианство- это ваша религия!
А гибели США вы не дождётесь- там устроено всё кандово: "сначала просчитаем- потом сделаем". В отличие от России, где: "делай что должен- и будь что будет!" И получается в результате "как всегда".

[mikh]

США уже разменяли, как фигуру в шахматной игре. Это уже не та страна, какой она была в 80-х, в долгах как в шелках, мигранты там себя чувствуют лучше, чем местные, уровень жизни неуклонно снижается.

США сегодня

Шломо, скажите прямо, за что вы так Россию ненавидите, не хохол случайно?

[Шломо]

Mikh,а вы что- москаль?))) Или этот, как его, коцап ;). И кто вам сказал, что я не люблю Россию? Или не у вас, русских, распространено мнение, что "бьёт- значит любит"? Так и я, похлопываю страну в отдельных частностях по толстой скудоумной жопе и молвлю: "ну давай, родная!" Но повторюсь- нам, халдеям, всё равно. Пусть население питается ненавистью по отношению к самим себе, пусть рвёт более успешных из своей среды на куски (хотя бы в мыслях), пусть гадит в том доме, где живёт; пусть чхает на своё будущее- на своих детей. Плачевное будущее у такого народа, что сам на себя положил. Но нам, халдеям, всё-равно, ибо моё будущее с вашим не мниться.
Теперь можно и США коснуться: приведённое вами мнение- это имхо пусть продвинутого, но гастарбайтера. Он с высот космических изысканий решил позаниматься социологией, но получилось у него куцо. Поскольку данную страну он рассматривал в рамках устаревших теорий о государстве. Постмодернити уже не вписывается в данные рамки, поскольку государство уже не имеет такого значения, как это было ранее. На первый план выходит такое понятие, как Инвестор и государство несёт роль прислуги при нём. Что касается долгов США, то они ловко распределены по всем странам и весям. И крах США- это крах финансовых систем многих развитых стран мира. Потому всякая борьба против данной страны может сказаться прежде всего на населении страны-противоборца. Таковы плоды глобализации.)))

[mikh]

как Инвестор и государство несёт роль прислуги при нём.

Вот И именно, что доят США, как арендованную корову, то есть как неродную. И сдохнет эта корова ухже очень скоро.

И крах США- это крах финансовых систем многих развитых стран мира

И нашей в том числе, как части мировой финансовой системы. И что, это ее спасет? США не Греция, чтоб их вытаскивать, даже пытаться смысла нет. Скорый крах предсказывают эксперты.

[Маркус]

Пожалуй, соглашусь с оппонентом mikh, а. В данном плане интересно писал западный социолог Зигмунд Бауман.

Национальное государство, когда его материальный базис разрушен, его суверенитет и независимость аннулированы, его политический класс исчез, превращается просто в службу безопасности для мегакомпаний…

Итак, США приобрели "статус" мирового охранителя Инвестора, с чем успешно справляются на мировой арене. И только на этом основании США, как территориальной целостности, мало что угрожает: инвесторам там хорошо и комфортно работается, благодаря чему они увеличивают своё материальное благосостояние.
И в том же источнике любопытная рисуется картина, после разрушения коммунистического блока:

До коллапса коммунистического блока случайная, хаотическая и капризная природа глобального положения дел не столько не существовала, сколько была заслонена поглощавшим все силы и мысли ежедневным воспроизводством равновесия между мировыми державами. Раскалывая мир, блоковая политика одновременно формировала образ целостности. Общий для нас мир она делала целостным, приписывая каждому уголку и закоулку земного шара определенную роль в «глобальном порядке вещей» — т. е. в конфликте двух лагерей и в скрупулезно поддерживаемом, хотя и всегда хрупком, равновесии. Мир был целостностью постольку, поскольку ничто в нем не могло ускользнуть от такой роли и, следовательно, ничто не могло быть безразлично с точки зрения баланса между двумя силами, которые присвоили значительную часть мира, но и на оставшуюся часть отбросили тень этой собственности. Все в мире имело смысл, и смысл этот вытекал из расколотого, но все же единого центра — из двух гигантских блоков, сцепившихся, скованных, прилипших друг к другу в тотальной борьбе. С прекращением Великого раскола мир уже не кажется целостностью; он больше похож на поле рассеянных и разрозненных сил, сгущающихся в самых неожиданных местах и набирающих ход; как его остановить — никому не известно.

Коротко говоря: контроля, судя по всему, сейчас нет ни у кого. Хуже того — неясно, что в нынешних условиях могло бы значить само понятие «контролирования». Как и прежде, все упорядочивающие инициативы и действия локальны и проблемно ориентированы. Но уже нет ни такой локальности, которой бы хватило самонадеянности, чтобы выступать от имени человечества в целом и рассчитывать на внимание и послушание всего человечества; ни такой отдельной проблемы, которая бы могла, претендуя на глобальный консенсус, отразить и сконцентрировать тотальность глобальных процессов.

Тот же автор о сложившейся мировой действительности.
В целом- много чего можно почитать у Зигмунда Баумана.

[Шломо]

Брежнев, в начале своего правления , проявил себя как реформатор. В том числе хотел отдать инициативу на места. Был проведён эксперимент на одном заводе в г. Зеленоград. Управленцам дали возможность самостоятельно распоряжаться фондом заборотной платы. Так там удалось поднять зарплату инженерам до 1000 рублей с лишним с начальных 100- 120- за счёт сокращения управленческого "баласта". И завод стал показывать хорошие результаты. Но не понравилась данная ситуация Политбюро, и вернули всё на круги своя: инженеры вернулись к своим 120 рубликам. Так вон партийцы и сдерживали инициативу способных, чтобы они кормили всяких тунеядцев. Получается, что в условиях тотальной заблатованности, центробежные силы порвали СССР в клочья. :Heart-Dance:

[Маркус]

Да уж, сморю, мифами обрастает история СССР.

Что за мифы? Пока только правда с моей стороны, у вас же какие-то ГБэшные шоры.

А если без мифов дальше собственного носа взглянуть?

Хотелось бы увидеть, как вы это делаете из своего сказочного мирка.

[Монтек]

Экономика + идеология = прогнили. Либо путь не верный, либо поводырь слепой.

[Шломо]

Человек, и вы ПРАВДА жили в СССР??? Тот инкубатор, который вы пытаетесь реабилитировать как-то мало имеет общего с той реальностью, что видел я. Вы бы рассказали- где это ваше Тредевятое царство, тредесятое государство было? Мы б туда как ломанулись!!!

[Маркус]

Кто виноват?

В отличие от большинства, я считаю, что виноват не столько Чубайс, а сколько Хрущев. Почему Хрущев? Потому что с ним связана узловая точка нашей истории, точка в которой должны были быть решены (но не были решены) определенные задачи. Эти задачи ни в коем случае не остались где-то в прошлом. Они, нерешенные, так и стоят перед нами и взывают к своему решению. Со смертью Сталина и во времена Хрущева Россия потеряла некие возможности, некое будущее. Возможно, именно на ту развилку истории нам придется вернуться, чтобы обрести это будущее вновь.
Поэтому сначала мы должны проанализировать, что оставил Хрущеву в наследство Сталин. Без Сталина Хрущева понять невозможно. Вся его политика определялась не проблемами, стоящими перед страной, а простым «подростковым» протестом против Сталина, желанием сделать «лишь бы наперекор», независимо от того, к чему ведет этот «перекор».

Здесь должен согласиться- Хрущев подложил "свинью" СССР. Могу определить ключевые позиции:
-Ратовал за расширение товарно-денежных отношений, -это дискредитировало систему тотального контроля за потреблением населения, что планировали осуществить ранние коммунисты. Данное явление заложило основу для пересмотра убогого равенства и появления зажиточных людей.
-Осуществлял переселение людей из коммуналок и бараков в довольно благоустроенные квартиры (Хрещевки), чем зародил тенденции для появления индивидуализма со всякими там либеральными проявлениями.
-Разрешил вернуться на постоянное место жительства из Казахстана крымским татарам и чеченцам, что планомерно были выселены со своих родным мест Сталиным. Это создало почву для сепаратистских настроений.
-Принял экономическую программу догоняющего типа ("догоним и перегоним Америку"), чем четко определил второсортные позиции СССР.
-И самое важное- определил конечные сроки построения коммунизма в СССР ("нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме")- что соответствует 80-м годам прошлого столетия. И тем коммунистам пришлось туго, ибо уже не смогли морочить голову своим "светлым будущим", для которого нужно-то потуже завязать пояски. И не став дожидаться вопроса от народа-"а где собственно?" взяли и демонтировали утопическую систему под названием СССР. Чем и отдалили своё падение с властных высот.
З.Ы. В какой- то степени я счастливый человек- ибо видел коммунизм во всех его реалиях. А именно коммунистическую систему распределения благ... по талонам.

[дядюшка Ро]

З.Ы. В какой- то степени я счастливый человек- ибо видел коммунизм во всех его реалиях. А именно коммунистическую систему распределения благ... по талонам.

Нельзя также забывать о том каким образом все это делалось и как все делается сейчас. По мне так лучше те талоны чем нынешние "билеты". Талоны, в какой-то степени, были именными. Со своим неповторимым запахом и очарованием, а те "билеты", что сейчас, ничем не пахнут кроме дерьма.

[Шломо]

З.Ы. В какой- то степени я счастливый человек- ибо видел коммунизм во всех его реалиях. А именно коммунистическую систему распределения благ... по талонам.

Нельзя также забывать о том каким образом все это делалось и как все делается сейчас. По мне так лучше те талоны чем нынешние "билеты". Талоны, в какой-то степени, были именными. Со своим неповторимым запахом и очарованием, а те "билеты", что сейчас, ничем не пахнут кроме дерьма.

Хотите я вам этих талонов достану- сносно, долларов попять штуку. Вы будете настальгировать, я богатеть- к всеобщему нашему удовольствию ;)))

[дядюшка Ро]

Ну, если к талонам будет "пшеничная" по 10 рэ., то я согласен. Вместе будем богодеть...

[дядюшка Ро]

Что же до талонов, так их ввели как раз те, кто после 91-го наполнил полки магазина всякой жрачкой.

Да, ну... Я помню талоны на белый хлеб в 61-ом. По 16 копеек..

[Libra]

Да, ну... Я помню талоны на белый хлеб в 61-ом. По 16 копеек..

Талоны помню ещё горбачёвские на водку, папиросы "Прима", сахар... Мы водкой и папиросами с сантехниками расплачивались и прочими ремонтниками.
Из далёкого детства помню, как очень редко привозили в хлебный белый хлеб и в одни руки давали по 6 белых плюшек. Вот это был праздник!

[mikh]

Да, ну... Я помню талоны на белый хлеб в 61-ом. По 16 копеек..

Талоны помню ещё горбачёвские на водку, папиросы "Прима", сахар... Мы водкой и папиросами с сантехниками расплачивались и прочими ремонтниками.
Из далёкого детства помню, как очень редко привозили в хлебный белый хлеб и в одни руки давали по 6 белых плюшек. Вот это был праздник!

Про хлеб какое очень темное воспоминание. Были иногда перебои, потому что ПХЗ один снабжал город. Но я никаких ограничений не помню.

[Libra]

Про хлеб какое очень темное воспоминание. Были иногда перебои, потому что ПХЗ один снабжал город. Но я никаких ограничений не помню.

Вы тогда, наверное, ещё не родились...

[Шломо]

Вот уж сказки вытекающие из сказок. Сталин боролся с Коминтерном!? Ха. Он его загнобил после 1943 года- по просьбе "товарищей" Черчиля и Рузвельта. Цена вопроса- "второй фронт".

[Маркус]

Одна из причин:

Как уже было сказано, уже в начале 20-ых годов бюрократический аппарат советской власти намного превышал численность царской бюрократии, одной из самых дорогостоящих в мире. К концу Советского Союза (1990) он насчитывал 19 миллионов человек; все эти люди пользовались бóльшими или меньшими привилегиями, но не должны были работать; содержание этой армии паразитов становилось все более тяжким бременем для страны. Понятно, что аппарат такого размера нельзя было заполнить большевиками: образовался класс чиновников, мещанского и крестьянского происхождения. Эти люди предпочли физической работе канцелярские кресла, специальные пайки, лучшую жилплощадь. Чиновники, как всегда, ориентировались на существующую власть. До революции власть была сословной: во главе ее стоял царь, окруженный аристократией, а чиновники, при всем их значении, оставались на подчиненных ролях. Революция уничтожила сословную власть и создала абсолютную бюрократию. В этом смысле советскую Россию можно сравнить разве что со старой Китайской империей, но там над всеми мандаринами все-таки стоял наследственный император, Сын Неба, окруженный длинноволосыми маньчжурами. В Советской России не было аристократии: все были государственные служащие, за исключением одного человека – диктатора. Это была единственная в истории «однородная» пирамида власти, без всяких врожденных и приобретенных прав. В этом смысле диктатура Сталина превосходила не только Китайскую империю, но даже Турцию и Персию под властью узурпаторов, потому что шахи и султаны должны были все же считаться с обычаями, религией и национальностью своих подданных. Такая власть могла возникнуть лишь там, где были уничтожены все традиционные иерархические структуры. Эту предварительную работу проделали для Сталина большевики.

[Маркус]

Всё бы хорошо, только вспомните, что чиновничий аппарат в современной рашке больше чем в СССР. Вот как так вышло: государство уходит из экономической и другой жизни общества, сокращает своё присутствие, а чиновников больше чем в СССР?
И в США чиновников было и есть чуть больше чем при СССР.

А цифры можете представить? Для сравнения.

[Маркус]

Можно и другую статистику представить:

Один из «оппозиционных мифов» в России – избыточная величина наших чиновников. Но в развитых странах их численность больше – в разы. При этом, как в США, в кризис число бюрократов растёт, а их доходы почти в 2 раза выше, чем в среднем по стране.

В России численность федеральных чиновников составляет всего 510 тысяч человек, при этом у министра финансов Кудрина есть желание сократить их на 20%.

Общее же число только федеральных чиновников в США составило 2,1 млн. человек.

Несостоятелен и миф о резком, в разы, увеличении численности бюрократов в России по сравнению с СССР. По данным ЦСУ СССР («Труд в СССР», 1988, с. 30), в середине 1980-х годов общая численность занятых в аппарате управления в СССР колебалась в пределах от 2 млн. до 2,4 млн. человек, на долю РСФСР приходилось около 40% чиновников тех лет – т.е. – 0,8-1 млн. человек.

В той же РСФСР партийных и комсомольских деятелей «на окладе», принимавших участие в госуправлении, насчитывалось около 400 тысяч человек. Т.е. к вышеупомянутым 0,8-1 млн. советских чиновников можно прибавить их численность и получить общее число бюрократов в 1,2-1,4 млн. человек – это всего примерно на 20-35% больше, чем число нынешних чиновников.

[Маркус]

Вспоминается одна история, рассказанная моим преподавателем, который из ярых коммунистов. В СССР он был руководителем партийной ячейки и в том числе решал вопрос о принятии кого-то в коммунисты. И как-то рассказал о одном соискателе, который захотел вступить в партию. На вопрос препода: "А зачем тебе в партию?" данный наивный человек ответил правду: "Хочу за границей поработать," А в те времена "железного занавеса" выпускали за границу только партийцев, остальные же кушали местный хлебушек. Вот сказал бы этот честный человек, что хочет строить "светлое будущее", стать некой передовой личностью, чтобы нести "освобождение народам",- стал бы коммунистом и поехал в заграницу, чтобы честно заработанные чеки (этакая придумка советской бюрократии- валюту менять на бумажки по невыгодному курсу, которые можно было отоварить только в СССР , в валютных магазинах "Березка") поменять на что-то стоящее из дефицитного ширпотреба. В общем, готовы были сознательные граждане СССР на любые ухищрения, лишь бы выбраться из под контроля тоталитарного государства куда-нибудь за границу (или как тогда говорили- "за бугор"), чтобы подвергнуться капиталистической эксплуатации и купить на заработанное хоть что-нибудь стоящее.
А потом доцент выпил и рассказал, что в своё время ему посчастливилось поработать в Иране и за 2 года скопить денег на "Волгу" (за советскую зарплату можно было копить всю оставшуюся жизнь). Так вот коммунистический отрядик и пользовался всеми благами, в отличие от простых граждан.

[Маркус]

Знаю, всё знаю. И можете так не стараться - за вас таких историй с избытком рассказал Ельцин и вся его команда, особенно в свои первые годы. На продпайках для партийцев его критика была уф какой разрушительной.

Не только на продпайках- нынешние коррупционеры стойкие последователи тех, советских. И там ещё всё лучшее коммунистической партноменклатуре, а не лучшим людям. А то что вы знаете- не прибавляет знания той молодежи, которая родилась после 90-х прошлого столетия. Для них, собственно, а то много сейчас таких, кто им голову сказками морочит

А что теперь? Тупик. Зато семйка ельцина - олигархи.

Мы все теперь живём в России,
И все теперь мы господа!
Но кто при власти был и ныне в силе,
А кто-то в жопе- как всегда!
Танич.
Но в наше смутное время есть выбор, которого в СССР не было. И всякий на свои базовые потребности может реально заработать.

Я не собираюсь идеализировать совок, но и не надо тут одной краской всё мазать. Скажем, вот если ваш ребёнок болеет, что надо: лечить или убивать? У нас предпочли убить, чтобы единицы от комфорта с ума сходить стали. Убили совок. А ведь клиент легко поддавался лечению.

Ну что же вы так, как либерал конченный- "совок"! Вы сторонник органической теории государства (уж больно сравнение характерное)? И тут вопрос вопросов- 70 лет, - это ребенок? Мне в таком случае больно от убийства такого "ребенка", как Демократическая Россия, что отправлена на закланье большевиками в 1917, не прожив и года.
Да и как доктор скажу- клиент, исчерпав ресурс, выздоровлению не подлежит.

[vega-96]

.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[mikh]

Читаю А. Шубина "Парадоксы перестройки". Тезисно изложу точку зрения, представленную там. Подчеркну, у меня есть вопросы к этому мнению.

У крушения СССР кроме прочих были объективные экономические причины. Еще Андропов обозначил проблемы развития советского народного хозяйства и необходимость модернизации производства. То, что экономика советов явно стагнировала - очевидно. Административные меры, примененные Андроповым, за его недолгое правление, встряхнули экономику, но для дальнейшего развития необходимы были меры более радикального характера. Во всем мире проходили процессы постиндустриального развития экономик, выражающиеся в глобальном перевооружении основных фондов, компьютеризации производственных процессов, высвобождении рабочих рук, повышения производительности труда, повышения качества продукции. НТР дала новый толчок мировой экономике, где процессы стагнации тоже давали о себе знать. В связи с высвобождением рабочей силы и повышением требований к качеству жизни появляется сильный рост рынка услуг.

И главным двигателем всех этих преобразований была частная инициатива. Почвой же для роста экономики нового типа было общество потребления. То есть ни того ни другого в СССР не было! Были у нас в стране попытки модернизации сверху. Это создание НПО, объемные закупки оборудования. Но процессы модернизации шли очень вяло, тормозились самой системой административно-командного типа, в условиях которой инициатива снизу была очень слабой. Иными словами централизация власти хороша для индустриального рывка, но те же административно командные методы в условиях постиндустриальной экономики, когда нужно развивать производство чутко реагируя на реальный спрос, даже не бесполезны, а губительны. Целью горбачевских реформ была как раз децентрализация экономики, только действовал он во многом наугад, но и задача была у него не из легких, до него это еще никто не делал. Можно этому возразить, указав на Китай, но там, как раз таки, было развитие индустриальной экономики, колоссальные запасы рабочей силы, и грандиозный рынок сбыта. Не было у нас ни того ни другого в 80-е годы. Можно было по другому проводить реформы? Конечно можно, однако как правильно надо было это делать четкого понимания не было ни у кого.

[mikh]

Хочу высказать одну свою догадку, точнее две, касаемо предмета обсуждения.

Удивительная деталь политики Горбачева это его фатальное "невезение" . За что ни взялся бы все идет прахом. Международные отношения, национальные конфликты, антиалкогольная компания, попытка децентрализации власти, кругом полное фиаско. Для полноты картины преступления не хватает только признания в диверсии.

Я не знаю с какой целью большевики делили республики, создавая спорные территории. Как то Приднестровье, Крым, Нагорный Карабах, Чечня. Но как бы то ни было у Горбачева было в этом серьезное политическое подспорье. Спорные территории могли бы стать предметом длиннющих юридических процессов, при должном отношении со стороны власти, разруливай эти конфликты, как хочешь, и всегда можно включить заднюю скорость на основании действительно тяжелого вопроса спорных территорий. Однако даже попытки такой предпринято не было ни разу. Почему?

[Шломо]

Да и как доктор скажу- клиент, исчерпав ресурс, выздоровлению не подлежит.

Вот поэтому клиент в 17-м не выжил, а на ресурсах другого клиента, добитого в 91-м, мы живём по сей день.

Лично я даже к слову "совок" отношусь с трепетом и уважением. Если кого-то этим задел - извините.

На "костях " Российской империии (а именно благодаря царскому золоту и трудовым ресурсам) был построен СССР. И странно было бы, если современная Россия не воспользовалась ресурсом СССР. Это, наверное, не понравится оголтелым коммунистам, которым неприменно надо "до основанья, а затем.")))

[Шломо]

"Бедные" патриархи РПЦ, если бы их спецназовцы не охраняли, то давно бы "безгрешные" камнями забросали.)))

[mikh]

На "костях " Российской империии (а именно благодаря царскому золоту и трудовым ресурсам) был построен СССР.

Коли так, то это надо в заслугу большевикам вменить, поскольку того же царского золота не хватало даже на хлеб для своего народа.

[Шломо]

Хлеба не было у народа, у которого хлеб отобрали большевики "Продразвёрстка"- слышали о таком большевистском явлении военного коммунизма?. А ещё им в "заслугу" поставить то, что они ловко столкнули крестьян и рабочих, благодаря чему успешно подавляли как мирные рабочие демонстрации, так и крестьянские восстания.

[mikh]

Хлеба не было у народа, у которого хлеб отобрали большевики "Продразвёрстка"- слышали о таком большевистском явлении военного коммунизма?. А ещё им в "заслугу" поставить то, что они ловко столкнули крестьян и рабочих, благодаря чему успешно подавляли как мирные рабочие демонстрации, так и крестьянские восстания.

Извините, в гнилые, либеральные, псевдоисторические мифы уже не верю, мне бы циферки, показания очевидцев.

[Шломо]

Таки ж можете почитать про крестьянские восстания Антонова на тамбовщине, и красного командира Сапожкова на Урале, про расстрел мирных демонстраций в защиту Учредительного собрания в Питере и Москве, о том, как самая боеспособная часть Учкома состояла из ижевских рабочих и как её разбили под руководствомкрестьянского вожака Чапаева.Там и цифры , и свидетели. Только зачем вам это? Это может подорвать веру вашего нелиберального мозга.;)

[mikh]

Таки ж можете почитать про крестьянские восстания Антонова на тамбовщине, и красного командира Сапожкова на Урале, про расстрел мирных демонстраций в защиту Учредительного собрания в Питере и Москве, о том, как самая боеспособная часть Учкома состояла из ижевских рабочих и как её разбили под руководствомкрестьянского вожака Чапаева.Там и цифры , и свидетели. Только зачем вам это? Это может подорвать веру вашего нелиберального мозга.;)

Это события военного времени, террор с обеих враждующих сторон. Не было там чистеньких. Вопрос с продовольствием решался адекватно ситуации.

Только при чем здесь эти события и царское золото? Оно ни в одном из приведенных событий ни разу не фигурирует.

[Маркус]

Эх, не дали рулящие коммунисты вернуться простому русскому народу к легендарному времени Сварога. А то бы всё как из "Рога изобилия" прибыло и к столу их и к имуществу. Теперь эти из бывших- кто бизнесмен крупный, кто в сенаторах. За народный, можно сказать, счёт.

[Маркус]

Шломо, а как на счёт миллионов загубленных, а также обречённых на деградацию в результате либерализации и демократизации последних лет 25-ти?

И это без революций, без гражданских войн, без откровено агрессивной интервенции с уничтожением только лишь за принадлежность к красным.
Но зато всё это с полностью отлаженной инфраструктурой и всем прочим, позволяющим развиваться. Как быть на счёт смены экономики ракетных космических технологий на торгово-рядную?

Чисто людские жертвы уже равнозначно сопоставимы. А условия, - даже противоположны... В пользу Рашки, конечно же.
Или скажете вечнолиберальное - "народ не тот и лидеры не те".

Этологи утверждают, что активное размножение любых живых организмов (в том числе и человека) идёт как раз в голодные времена. Экспериментами на крысах доказали. Таким образом население увеличивается как раз в неблагополучных в экономическом отношении странах,- голодают, вот и плодятся, пытаясь таким образом компенсировать потери населения. И доказательством тому Индия и бедные страны Африки (почти все). Поэтому рассказы про добренького Сталина, что цены снижал (на недоступные для основной массы населения продукты)- это то же из разряда коммунистических мифов,якобы благоприятно сказавшихся на росте населения.
Опять же вы про каких-то загубленных говорите. Кого губили-то, не понятно. Вы про падение населения говорите- так называемые демографические "русские ножницы"? Так ситуация достаточно объяснимая- свершилась новая формация, ожидания от которой неясны. Это раз. Второе- это так называемые спады демографии, связанные с гражданской войной и Отечественной войной. И третье- впитывание европейской традиции более позднего брака с обеспечением наибольших потребностей меньшего количества детей.
А деградация что? Т.е. когда мужики, в советское время, пили в гаражах горькую- это развитие!? А то же самое сейчас- это уже деградация? Так пойми, вас, коммунистов- где у вас правда, а где пропаганда...
Так что народ тот, только разнообразия больше- на что силы потратить хочется. В том числе для удовольствия, своего лично и без всякой там идеология тоталитаризма.

[Маркус]

Ну вот, человек, всё вы про каких- то животных и недочеловеков. Никак за 20 лет от коммунизма своего не отвыкните. А деградация деревни- так она и в советское время была. У меня родственники там до сих пор живут- я это всё своими глазами видел. Да, были передовые совхозы, которые поднимали уровень жизни своих работников. А вокруг- деревеньки плохеньки, дома косеньки, заборы гниленьки. А из скотинки дядя Фёдор с Шариком. Я уж не говорю про советские бараки трущобного вида. Даже в Москве данное явление наблюдал ещё в начале 2000-х, но строительный бум их похоронил.

[mikh]

Этологи утверждают, что активное размножение любых живых организмов (в том числе и человека) идёт как раз в голодные времена. Экспериментами на крысах доказали. Таким образом население увеличивается как раз в неблагополучных в экономическом отношении странах,- голодают, вот и плодятся, пытаясь таким образом компенсировать потери населения. И доказательством тому Индия и бедные страны Африки (почти все). Поэтому рассказы про добренького Сталина, что цены снижал (на недоступные для основной массы населения продукты)- это то же из разряда коммунистических мифов,якобы благоприятно сказавшихся на росте населения.

Мдааа, не от большого ума "ученые" человека со скотиной сравнивают. Это вам жирный минус, образования много, а образованности мало.

И логика у вас интересная, в Советском союзе, оказывается, люди по скотским принципам множились(от плохой жизни то есть), а во времена либерализма вдруг поумнели и стали руководствоваться высокими моральными ценностями аж из самой Европы.

[Шломо]

mikh, плоховато вы знаете историю своей страны. Все приведенные мятежи и восстания- это конец Гражданской войны. Т.е. белых разбили, помещиков и капиталистов изгнали,- а получили хрен с постным маслом. Недовольство народа вылилось в мятеже, но уже против большевиков.Чтобы удержать власть им пришлось ввести НЭП. Основным из ресурсов этой политики был золотой червонец. Промышленность, в том числе золотодобыча были порушены. Так на это пустили царское золото и конфискованное у банков. Для подъёма промышленности были использованы инженеры, что полили своё образование в царское время. Да что промышленность- основная часть командного состава Красной армии состояла из военспецов (в 1921 году доду до 35%).

[mikh]

А каким образом конец гражданской войны определен, белые капитуляцию подписали?

[vega-96]

События гражданской войны, 20-тых и 30-тых годов, все-таки не имеют отношения к обсуждаемой теме "почему рухнул СССР". Понятно, что жизнь тогда по разным причинам была не сладкой.
Однако все те проблемы к 70-80 годам были полностью преодолены. СССР достиг высокого уровня развития науки и техники, стал, наряду с США, флагманом научно-технического прогресса, имел высокий авторитет в политике. Уровень жизни в СССР по уровню потребления был, скажем так, удовлетворительным, а в плане социальной защиты - возможно, лучшим в мире (бесплатное жильё, образование, медицина и т.д.).

А с распадом СССР мы потеряли всё, превратившись в сырьёвую колонию с примитивной рыночно-ларёчной экономикой. Деградировала наука, промышленность, даже спорт. Потеряны все социальные завоевания. И деградация продолжается. Не видно никаких перспектив, никакого будущего. Ну да, появились в изобилии сникерсы, тампаксы, шмотки разные, да, можно за границу свалить. Это, конечно, хорошо, но а дальше что? Идём к разбитому корыту, утешаясь, что при Ленине/Сталине было ещё хуже?

[Маркус]

Идём к разбитому корыту, утешаясь, что при Ленине/Сталине было ещё хуже?

Признаёте!?

[Маркус]

Этологи утверждают, что активное размножение любых живых организмов (в том числе и человека) идёт как раз в голодные времена. Экспериментами на крысах доказали. Таким образом население увеличивается как раз в неблагополучных в экономическом отношении странах,- голодают, вот и плодятся, пытаясь таким образом компенсировать потери населения. И доказательством тому Индия и бедные страны Африки (почти все). Поэтому рассказы про добренького Сталина, что цены снижал (на недоступные для основной массы населения продукты)- это то же из разряда коммунистических мифов,якобы благоприятно сказавшихся на росте населения.

Мдааа, не от большого ума "ученые" человека со скотиной сравнивают. Это вам жирный минус, образования много, а образованности мало.

И логика у вас интересная, в Советском союзе, оказывается, люди по скотским принципам множились(от плохой жизни то есть), а во времена либерализма вдруг поумнели и стали руководствоваться высокими моральными ценностями аж из самой Европы.

Давненько я такого средневекового мракобесия не слышал. Нет, реально! Вы, чтобы вам всё стало понятно, предлагаете эксперименты на людях проводить, как то было в советах или фашистской Германии? Только я уверен, что вашей вере доказательства не нужны, потому что здесь знать надо, а не чувствовать.

[vega-96]

Идём к разбитому корыту, утешаясь, что при Ленине/Сталине было ещё хуже?

Признаёте!?

А при царе, говорят, за три рубля корову можно было купить!

[Маркус]

Идём к разбитому корыту, утешаясь, что при Ленине/Сталине было ещё хуже?

Признаёте!?

А при царе, говорят, за три рубля корову можно было купить!

А при Ленине, говорят, корову можно было у помещика стырить, а за отказ её сдать большевикам получит пулю в буйну головушку. Про Сталина молчу- 25 лет лагерей, как с куста.

[Шломо]

А каким образом конец гражданской войны определен, белые капитуляцию подписали?

Пардон, я не знал, что вы в состоянии гражданской войны. Я всё больше на историков ориентировался.

[mikh]

Я и правда плохо знаю историю, но очевидно для меня, что в 17-м году война не закончилась, и в 20е годы война продолжалась локальными вспышками.

Еще для меня очевидно, что страна была истощена мировой и гражданской войнами. А не потому, что большевики кого то разогнали. Потому и необходимо было серьезное перераспределение ресурсов, и, конечно, были недовольные. Однако, лучше иметь часть недовольного общества в жизнеспособной стране, нежели всех "довольных" в стране обреченной на уничтожение.

А ваши постоянные передергивания, уходы от обсуждаемой темы, можно назвать флудом или поведением тролля, а причиной такому поведению - неадекватная ненависть к коммунистам и стране, ими построенной. А значит и к нынешней России, поскольку СССР - это часть нашей истории.

[mikh]

Давненько я такого средневекового мракобесия не слышал. Нет, реально! Вы, чтобы вам всё стало понятно, предлагаете эксперименты на людях проводить, как то было в советах или фашистской Германии? Только я уверен, что вашей вере доказательства не нужны, потому что здесь знать надо, а не чувствовать.

Очень интересно у вас мысли строятся: если я не верю, что поведение крыс может быть похожим на поведение людей и что то там своим поведением доказывать, то значит я за опыты над людьми? Кроме бесчеловечных опытов ведь есть и другие методы исследований.

[Шломо]

Я и правда плохо знаю историю, но очевидно для меня, что в 17-м году война не закончилась, и в 20е годы война продолжалась локальными вспышками.

Еще для меня очевидно, что страна была истощена мировой и гражданской войнами. А не потому, что большевики кого то разогнали. Потому и необходимо было серьезное перераспределение ресурсов, и, конечно, были недовольные. Однако, лучше иметь часть недовольного общества в жизнеспособной стране, нежели всех "довольных" в стране обреченной на уничтожение.

А ваши постоянные передергивания, уходы от обсуждаемой темы, можно назвать флудом или поведением тролля, а причиной такому поведению - неадекватная ненависть к коммунистам и стране, ими построенной. А значит и к нынешней России, поскольку СССР - это часть нашей истории.

Фу ты, ну ты, ножки гнуты. Так вы ещё не знаете- как передёргивают!))) Вот большевики- шулера те ещё: крестьянам землю дали, и тут же отобрали; дали политическую свободу окраинам Российской империи, а потом их просоединили "по просьбе трудящегося населения" штыками Красной армии. И опять- что значит ухожу от темы. Я вам предоставляю полную информацию, а вы не знаете и знать не хотите. И мне это ещё в упрёк ставите. Ну нормально!!!)))

[vega-96]

Шломо, здесь обсуждается крушение СССР в 1980-1990-е годы. Вот и высказывайтесь по этому вопросу: были ли у СССР 1980-х годов другие пути развития, чем те, которые имели место в реальности?

А события гражданской войны к этой теме вообще никакого отношения не имеют.

[Маркус]

mikh

Очень интересно у вас мысли строятся: если я не верю, что поведение крыс может быть похожим на поведение людей и что то там своим поведением доказывать, то значит я за опыты над людьми? Кроме бесчеловечных опытов ведь есть и другие методы исследований. smile.gif

А вы какую-то другую адекватную модель можете предложить? Так предложите в рамках своей образованности. Крысы же оптимальная модель для выяснения поведения социальных животных. Ведь они такие сообразительные, заразы.

Теперь продолжу свою мысль по поводу голода крестьянства. Экономика и жизнь советской деревни.

Не буду копировать всё, как то делает Человек, выделю основные аспекты:

Основной денежный доход колхозы, естественно, получали не от поставок государству и госзакупок. Как правило, после выполнения всех этих обязательств, колхозы получали право на реализацию своей продукции на колхозных рынках. В 40-50-х годах доля колхозных рынков в структуре потребления у рабочих в городах составляла около 45-65%, поэтому колхозы могли сбывать свои небольшие остатки (после выполнения обязательных поставок и госзакупок, создания семенного и неделимого фонда и распределения зерна по трудодням) на этих рынках.

Проще говоря, колхозы выживали в основном за счет продаж своих продуктов горожанам по высоким ценам на колхозных рынках (они превышали цены в государственной торговле в 2-3 раза в среднем – см. Б.Н. Казанцева «Продовольственный рынок в жизни горожан в 50-60-е годы». 1994).

Согласно рациональным (физиологическим) нормам питания на 1 взрослого мужчину, занятого физическим трудом, разработанным Институтом питания АМН СССР в 1978 году, за счет «получки» от колхоза работник мог покрывать только 9-10% от предписанного ему медициной уровня питания. По данным авторов книги, чисто денежный доход колхозника покрывал только 3,5% от стоимости минимального набора продуктов в госторговле. Стоит также отметить, что если колхозник по тем или иным причинам не выработал положенного минимума трудодней, то он мог лишиться оплаты до 25% от общего числа выработанных (в колхозах Коми АССР на этом основании в 1948 году было не оплачено 256 тыс. трудодней, в 1952 году – 236 тыс.). С 1948 года председатели колхозов получили право также высылать не выполняющих трудовой «минимум» (100-120 трудодней) в Сибирь и на Дальнй Восток (без всякого решения суда). Только за лето 1948 года в СССР число таких ссыльных составило около 23 тыс. человек, из них по РСФСР – около 12 тыс. человек.

Я часто говорил, что СССР приучил людей воровать. И даже поговорка в советские времена сложилась соответствующая: "Не своруешь- не проживёшь!". А что это, как не моральная деградация населения. И теперь подтверждения из того же источника:

Помимо бегства сельского населения (с 1945 по 1958 год численность сельского населения республики снизилась со 126,6 до 98,2 тыс. человек), другой формой борьбы крестьян с государством была утайка скота. Даже в 1958 году выяснилось, что реально колхозники укрывали от учета каждую седьмую овцу, каждую шестую свинью и каждую пятую козу. Помимо этого, в колхозах процветали хищения, которые никаким законодательством остановить было нельзя. Доходило дело до того, что в некоторых колхозах содержались «неучтенные» стада, мясо от которых делилось между колхозниками. Максимальные по размеру хищения, конечно, совершала колхозная верхушка.

В целом, сталинская система привела российскую деревню к полной деградации и краху – прежде всего, в моральном плане у крестьян, которых десятилетия принуждали к бесплатному, рабскому труду и воровству.

[Маркус]

Человек, можете опровергнуть- опровергайте. Только я с этим от своих родственников готов. Мои дед с бабушкой в 1951 году на все трудодни получили мешок овса- 30 кг на год. Бабуля ещё любила вспомнить и всплакнуть, как им приходилось питаться гнилой картошкой, а так же тащить с колхозного поля, чтобы элементарно не сдохнуть.

[Prediger]

Кстати насчёт воспоминаний и личного ощущения того времени. Старый ещё креатив на нашем проекте: "Коммунисты и СССР".

[mikh]

А вы какую-то другую адекватную модель можете предложить? Так предложите в рамках своей образованности. Крысы же оптимальная модель для выяснения поведения социальных животных. Ведь они такие сообразительные, заразы.

Они, конечно, умные. Но в них нет души. Очевидно же, что человек совсем другими императивами руководствуется. Когда православие было реальной идеологией в России многодетность и моногамия были нормальными явлениями. И без разницы, богатая семья или нет. И в Советской России этот уклад жизни по инерции сохранялся.

[vega-96]

Человек, можете опровергнуть- опровергайте. Только я с этим от своих родственников готов. Мои дед с бабушкой в 1951 году на все трудодни получили мешок овса- 30 кг на год. Бабуля ещё любила вспомнить и всплакнуть, как им приходилось питаться гнилой картошкой, а так же тащить с колхозного поля, чтобы элементарно не сдохнуть.

Ну и к чему вы это написали? 1951 - это не 1991. После войны, где погибла значительная часть трудоспособного населения, а полстраны лежали в руинах. Нужно было кормить многочисленную армию, стоявшую в Европе, строителей и производственников, восстанавливающих руины и пепелища. Еще и Америка ядерной войной шантажировала, к чему тоже приходилось готовиться.
О какой сытной еде и хорошей жизни тогда можно было говорить?
И как вообще можно сравнивать то время с современным?!

Мне тоже старые родственники говорили, жившие тогда в городе, что мечтали только о том, чтобы не было войны, был бы хлеб, молоко и сахар : и больше ничего не надо для счастья. И что теперь?

[mikh]

А теперь питаемся неизвестно чем. Фрукты покрытые спецраствором, овощи выращенные химии, мясо в основном зарубежное, при том не знаешь, какая в нем зараза сидит, поскольку через нашу таможню за деньги все угодно можно ввезти. Искусственный творог в три раза дешевле настоящего(интересно, есть ли там хотя бы сухое молоко или один крахмал с усилителями вкуса), настоящий творог по цене мяса. Как ездили в советское время за одеждой так и ездим, у нас либо наценка дикая, либо такое дерьмо синтетическое что и в руки брать не хочется. Ах, прогресс в том, что теперь секондхендов на каждом углу, это в городе с почти нулевой безработицей. То есть народ на новое не зарабатывает, за другими донашивает. За два с лишним десятилетия построено с десяток жилых домов, и которых половина из пенопласта( я бы с ребенком там жить не стал). Социалка? А что это такое? Система образования, при том, что ее разваливают усиленно, слава Богу еще более менее. Мед обслуживание - тихий ужас, лучше не болеть. Об этом и работодатель говорит: "болейте в праздники".

И за будущее страны страшно очень. Потому что из необходимых условий сохранения державы не выполняется ни одно. Нет продовольственной безопасности. В разы упало производство сельхозпродукции, закроем границы и будем медленно подыхать с голода. Реального сектора нет, в годы войны, мирные заводы начинали выпуск вооружения. Сейчас это ресурса нет. За последние 20 лет армия и флот почти не обновлялись. Солдат у нас до сих пор с калашом бегает, уже давно не отвечающим современным требованиям. Танки хер знает каких годов, летчики нужного количества часов полетов не набирают. Нам воевать почти не чем. При этом НАТО все больше наглеет, а кого им бояться? Да мы и без войны сами загнемся с такой политикой, все же держится на минералах.

[vega-96]

Нет продовольственной безопасности. В разы упало производство сельхозпродукции, закроем границы и будем медленно подыхать с голода.

"Большевики разрушили сельское хозяйство, проведя продразвёрстку", - возразят толерасты.

[Шломо]

Каждое государство имеет своё начало и свой конец. И потому разбираясь в изначальном можно понять причины, которые привели к деструктивным последствиям. Многие в советское время ругали российскую империю, и причину развала нашли- прогнило всё! Но вот государство было плохое, а в 17 веке народ поднялся на его защиту. В 1991 году СССР БЫЛ СУПЕРХОРОШ, но почему-то никто не встал на его защиту (даже те, кто его сейчас расхваливают). Почему так? Так история утверждает, что построенное на гнилой основе самое хорошее не устоит. А я всего лишь эту основу продемонстрировал.

[vega-96]

В 1991 году СССР БЫЛ СУПЕРХОРОШ, но почему-то никто не встал на его защиту

С какой это стороны в 1991 году он был хорош? Как раз в 1991 году наступило полное разложение и деградация. И что там было защищать? Рухнул весь социалистический лагерь, отделялись союзные республики, разгорелись межнациональные конфликты. Судьба СССР решалась в начальные годы перестройки, в 1991 году всё было уже предрешено. А вот году в 1981 ещё всё было не так плохо, и можно было пойти другим путём, менее разрушительным. Вот эти альтернативы и интересно рассмотреть, не примешивая сюда продразвёрстку и голодомор.

[Монтек]

Среди причин крушения могущественного
социалистического союзного государства многие современные авторы называют социально- политические, экономические, национальные и другие назревавшие проблемы, которые, как оказалось, руководящая авангардная КПСС неспособна была своевременно и эффективно решать. В целом такие оценки,
безусловно, являются правильными, но весьма общими. Однако для более точной оценки происшедшего необходимо выявление ключевого фундаментального фактора, обусловившего неотвратимость
реализовавшегося хода событий в СССР в начале 90-х годов прошлого столетия. Вполне очевидно, что никакие из упомянутых выше проблем не могли быть причинами фатального кризиса социализма, так как СССР в прошлом решал их в гораздо более сложных условиях. Следовательно, основным фактором, обусловившим крушение социалистического общества в стране, явилась именно неспособность КПСС осуществлять в нем руководящие функции.
В чем же причина появившейся такой несостоятельности партии, которая не только победила капитализм в Российской империи и обеспечивала отражение внешних агрессий, но и создала могущественное социалистическое
государство, ставшее одним из идеологических полюсов в мировом сообществе народов? «Почему «споткнулась» партия? С течением времени значительная часть её руководящей прослойки «деидеологизировалась» и уже ничем, кроме дежурного цитирования классиков, не напоминала комиссаров в «пыльных шлемах» времен Гражданской войны. Номенклатура стала состоять главным образом из людей, заинтересованных только во власти и материальных привилегиях. Ради этого вступали в партию, писали доносы на друзей, цитировали
передовицы «Правды» на партсобраниях.
Члены номенклатурной элиты извлекали значительные выгоды из своего положения, но эти привилегии были мизерными по сравнению с привилегиями класса, который управляет обществами Запада. Когда неудачи перестройки поставили вопрос о выборе будущего, большая часть номенклатуры быстро заключила, что её меркантильные интересы – не в поисках путей демократизации системы на социалистических началах или
в духе социал-демократии, ибо это может привести к сокращению власти и материальных привилегий элиты. Зато смена старой системы на капитализм позволяла им стать собственниками, а не просто менеджерами, с ожидаемым большим приростом личного богатства».
Перерождение партийных и хозяйственных кадров происходило не только
в силу их «человеческих слабостей», но и по ряду других причин, основной из которых была слабость теоретической мысли партии. «Эта теоретическая мысль была настолько бесхребетной, что ей удавалось освещать одними и теми же цитатами и доктринерскими
рассуждениями самые разные политические курсы правящей партии. Такой теоретический компас с угодливо вихляющей стрелкой не мог не завести общество в тупик».
Вполне очевидно, что слабость теоретической мысли партии тоже была следствием «человеческих слабостей» партийных теоретиков. Таким образом выявляются контуры главной причины крушения социализма в СССР – это «человеческие слабости» представителей хозяйственной и партийной номенклатуры КПСС.
Что же подразумевается под этими «человеческими слабостями» партийных функционеров? Это их стремления иметь материальные привилегии, личное богатство, власть. Но вот как об этих «материях» писал классик мировой психологии Уильям Джемс. «В самом широком смысле личность человека составляет общая сумма всего
того, что он может назвать своим: не только его физические и душевные качества, но также его платье, дом, жена, дети, предки и друзья, его репутация и труды, его имение, лошади, его яхта и капиталы…. Все мы имеем бессознательное влечение охранять наши тела, облекать их в платья, снабженные украшениями, лелеять наших родителей, жену и детей и приискивать себе собственный уголок, в котором мы могли бы жить, совершенствуя свою домашнюю обстановку. Такое же инстинктивное влечение побуждает нас накапливать состояние, а сделанные нами ранее приобретения становятся в большей или меньшей степени близкими частями нашей эмпирической личности».
Таким образом «человеческие слабости» представителей партноменклатуры КПСС являются проявлениями их инстинктивных влечений. А инстинктивные побуждения людей являются одним из основных проявлений их биологической природы. Как известно, человек является социальным и биологическим существом одновременно. «Признавая социализированный характер биологических свойств человека, не следует упускать из виду, что как живое существо он подчиняется вместе с тем фундаментальным
биологическим законам и в этом отношении обладает особенностями, присущими всему живому на Земле. Развитие человека основано не на поглощении биологического социальным и не на их тождестве. Целостность человека, обладающего единой социальной сущностью и наряду с этим наделенного природными силами живого чувственного существа, основана на диалектике взаимодействия социального и
биологического». Результаты же этого взаимодействия могут быть самыми разнообразными – как с преобладанием в поведении человека социального начала, в первую очередь морали и нравственности, так и биологического. В первом случае формируются личности людей порядочных, социально активных, заботящихся об обеспечении общенародных интересов, во втором – эгоистов, добивающихся благ только для себя за счет интересов других людей. Однако в реальной жизни общества не всё так однозначно. Как показывают события новейшей истории в бывших республиках СССР, массово могут происходить процессы морально- нравственного перерождения личностей многих известных, а также и менее известных, политических и общественных деятелей, исповедовавших принципы и идеи социализма. Более того, даже если такие перерождения и не происходят, все равно каждый человек постоянно испытывает более или менее интенсивное «давление» биологической энергетики инстинктов на своё социальное сознание. В результате в его поведении и поступках могут появляться различные эгоистические «погрешности». Необходимость
сознательного ограничения каждым человеком собственного эгоизма К.Маркс считал одним из важнейших условий социалистического преобразования общества. «Гуманизм К.Маркса – борьба за человека, за его победу над собственным эгоизмом и себялюбием, во имя служения общественному благу, достойной жизни всех людей. По этому поводу К.Маркс писал: «Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мучениям человечества и заботиться о своей собственной шкуре». Таким образом, теоретически в социалистическом обществе,
для обеспечения его устойчивости и стабильности, каждый его член должен постоянно осуществлять морально-нравственные и
психологические усилия для ограничения собственного эгоизма. А так как эти усилия для человека обременительны, то он может и не выполнять их. Поэтому социалистическое государство вынуждено «помогать» своим гражданам ограничивать их эгоизмы путём установления соответствующих законов, исключающих свободную реализацию их частнособственнических
эгоистических инициатив, возбуждаемых биологическими инстинктами. В результате социалистическое
государство обретает качества тоталитарной системы, в чем буржуазная антикоммунистическая
пропаганда постоянно обвиняла СССР и другие социалистические страны. Естественно, что и граждане социалистического
государства ощущают его ограничительную силу. При этом многие из них не способны правильно сопоставить и оценить выгоды, которые они имеют в социалистическом обществе, с
теми ограничениями, которые необходимы для практической реализации принципов социалистического устройства
в условиях плановой экономики и общенародной собственности на орудия и средства производства и на все природные ресурсы государства. Поэтому практически во всех слоях населения СССР существовало преимущественно или индифферентное, или отчужденное отношение к социалистическому
общественному строю.
Это стало причиной того, что когда началась реставрация капитализма в СССР, инициированная партийными и хозяйственными «верхами», в населении страны развитого социализма не нашлось представителей, которые бы встали на защиту социалистического
общественного устройства. Ни рабочий класс, ни колхозное крестьянство, ни советская интеллигенция, ни члены КПСС,
ни члены ВЛКСМ, ни Советская Армия, ни милиция и никакие другие контингенты населения,
не стали защищать социализм. Всё «сопротивление» реставрации капитализма в СССР практически ограничилось выступлениями Н.Андреевой в печати и неудачной попыткой изменить ход событий, предпринятой членами ГКЧП. Изменилось ли отношение широких масс населения к социализму в настоящее время, когда они непосредственно испытали и испытывают на себе все «прелести» капитализма? Оказывается, что существенно не изменилось. Об этом свидетельствует то обстоятельство, что подавляющее большинство избирателей в бывших республиках СССР постоянно голосуют на выборах за буржуазные партии. Происходит это потому, что эти партии свободно используют социальные лозунги социалистов и коммунистов (об обеспечении благосостояния населения), а коммунистические партии не могут обещать народу то, что потенциально обещает ему буржуазная система власти, а именно, возможность каждому человеку стать богатым, олигархом и т.п. И хотя вероятность реализации таких
возможностей почти для всех простых граждан ничтожна, тем не менее она существует и в неё многие верят, как верят в удачу игроманы, проигрывающие имеющиеся у них деньги и ценные вещи, и жители США, верящие в «американскую мечту».

http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?c...130060336055867

[Маркус]

В одной из тем был затронут вопрос о так называемом "пароходе философов" (о высылке Лениным с кликой русских мыслителей и учёных в 1922 году) И нашел интересное высказывание, что могло иметь косвенное отношение к развалу СССР. Здесь:

На вопрос П. А. Сорокина одному из лидеров большевиков
Г. Л. Пятакову, почему их высылают, последний ответил с циничной
откровенностью, что в России провалился эксперимент социалисти-
ческого строительства и сейчас идут два процесса: «восстановление
буржуазного общества» и «приспособление к этому Советской вла-
сти». Первый из них идет быстрее, чем второй, создавая угрозу само-
му существованию большевиков. Цели предпринимаемой акции
Пятаков сформулировал следующим образом: «Наша задача — за-
медлить развитие первого процесса, а вы и остальные, кого мы высы-
лаем, ускоряете его».146 И это хорошо понимали все. Суть происходя-
щего четко выразил тачечник, подвозивший вещи А. С. Изгоева
16 ноября 1922 г. на судно «Пруссия»: «Всех умных людей — кого в
тюрьму, кого в Сибирь, кого за границу... А в России кто останется?
Одно, значит, неученое мужичье, чтобы легче командовать».

А подумалось- а был ли мальчик, в смысле, социализм в СССР? Может правы западные авторы, когда называются строй в СССР словом этатизм? Или если хотите, тот самый Государственный капитализм, что провозглашен Лениным. Тогда распад СССР ничего существенно не изменил, единственно, если кто-то работать не хочет, то его уже не заставляют это делать.

[Шломо]

Набросаю цитаток о реальном положении дел в СССР:
Таков базис:

Естественно, что в теоретических установках, а еще более в практических делах миллионов, вершивших Октябрьскую революцию и осуществлявших ее курс в последующий период, сказывались программные установки марксизма, большевистской партии. Главные из них следующие:

а) установление диктатуры пролетариата — с фактическим креном собственно к диктатуре, а не к пролетариату;

б) отказ от мировой практики разделения властей, а отсюда — уход от теории власти, от разделения трех ветвей власти к концентрации, соединению в единых органах Советской власти законодательной и исполнительной властей и отодвигание судебной власти на задний план, непризнание ее властью;

в) провозглашение принципа коллективного руководства — с фактическим игнорированием коллективности, особенно в высших органах;

г) упор на единоначалие не только в армии, но и в других сферах деятельности и введение кратких периодов деятельности комиссаров в армии в условиях массовых репрессий против командных и политических кадров;

д) уход в теории и на практике от собственно властного лексикона в сторону повседневных и постоянных рассуждений о руководящей и направляющей роли коммунистической партии.

С марксизма началось:

«Как известно, марксизм обосновал необходимость диктатуры пролетариата, оценил ее как политическую власть пролетариата и на этой основе резко политизировал всю деятельность по установлению диктатуры пролетариата (т. е. по захвату государственной власти). Вся последующая деятельность партии после прихода к власти в 1917 году была сведена к восхвалению Советской власти, к беспощадной и неограниченной критике всех иных видов и типов власти, к полному разрыву с богатым Государственно-правовым опытом былых веков. Все сводилось к политизации жизни в СССР и других странах социализма, к уходу от серьезного рассмотрения вопросов теории и практики власти и усиленному ограждению от какой-либо критики власти коммунистов. Все это обернулось крахом власти, именовавшейся народной, при полном равнодушии и безучастии большинства народа к судьбам этой власти и даже при содействии ее скорому падению.

А начиналось это еще во времена первых шагов деятельности К. Маркса и Ф. Энгельса. Именно в знаменитом "Манифесте Коммунистической партии" и была выдвинута идея диктатуры пролетариата — формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.

К. Маркс делал революционный вывод: "Следовательно, там, где политическая власть находится уже в руках буржуазии, пролетарии должны ее ниспровергнуть. Они должны сами стать властью, прежде всего революционной властью"***.

К сожалению, Советской власти так и не удалось всесторонне теоретически и практически разобраться в сути собственности, ее месте и роли в жизни общества и суметь наладить оптимальные социально-экономические отношения в обществе.

Напротив, культивировавшаяся в бывшем СССР идея так называемой революционной законности, демагогическая долголетняя болтовня о власти народа посредством самого народа фактически не только не дали желанных результатов, но и обеднили, перекосили нормальные представления о нормально организованной власти в государстве. В нашем недавнем прошлом мы имели дело с безраздельной властью одной партии, ее аппарата, генсека и политбюро. Эта власть лишь формально опиралась на положения Конституции СССР и была выведена из-под действенного контроля граждан.

Горький опыт показал расхождение с жизнью наивно-утопических представлений о власти в безрыночно-социалистическом общественном организме. Как ни хотелось большевикам утвердить на века безоговорочное подчинение партийным властям, внедрить приоритет общественных интересов над личными, принудить человека к отказу от своей индивидуальности во имя ложной абсолютизации классовых интересов — все эти нелепости партийно-государственного всевластия лопнули вслед за крахом партийного управления обществом.

Ницше о социализме:

"Социализм, как до конца продуманная тирания ничтожнейших и глупейших, т. е. поверхностных, завистливых, на три четверти актеров, —действительно является конечным выводом из "современных идей" и их скрытого анархизма; но в тепловатой атмосфере демократического благополучия слабеет способность делать выводы, да и вообще приходить к какому-либо определенному концу. Люди плывут по течению, но не выводят заключений. Поэтому в общем социализм представляется кисловатой и безнадежной вещью; и трудно найти более забавное зрелище, чем созерцание противоречия между ядовитыми и мрачными физиономиями современных социалистов и безмятежным бараньим счастьем их надежд и пожеланий. А о каких жалких, придавленных чувствах свидетельствует хотя бы один их стиль! Однако при всем том, они могут во многих местах Европы перейти к насильственным актам и нападениям; грядущему столетию предстоит испытать по местам основательные "колики", и парижская коммуна, находящая себе апологетов и защитников даже в Германии, окажется, пожалуй, только легким "несварением желудка" по сравнению с тем, что предстоит. Тем не менее собственников всегда будет более чем достаточно, что помешает социализму принять характер чего-либо большего, чем приступ болезни; а эти собственники, как один человек, держатся той веры, что "надо иметь нечто, чтобы быть чем-нибудь". И это — старейший и самый здоровый из всех инстинктов; я бы прибавил: "нужно стремиться иметь больше, чем имеешь, если хочешь стать чем-либо большим". Так говорит учение, которое сама жизнь проповедует всему, что живет: мораль развития. Иметь и желать иметь больше, рост, одним словом, — в этом сама жизнь. В учении социализма плохо спрятана "воля к отрицанию жизни": подобное учение могли выдумать только неудавшиеся люди и расы. И в самом деле, мне бы хотелось, чтобы на нескольких больших примерах было показано, что в социалистическом обществе жизнь сама себя отрицает, сама подрезает свои корни"**.

О КПСС:

"Начинается и анализ причин распада СССР на суверенные государства, осмысление его последствий. Но вот что примечательно: ни зарубежные исследователи, несмотря на объективность и научную ценность ряда серьезных публикаций о нашей стране в послеоктябрьский период, ни отечественные авторы еще не подвергли всестороннему рассмотрению ключевые проблемы, без которых невозможно получить ответ на возникшие вопросы. Одна из таких ключевых проблем связана с внутрипартийной жизнью, с тем, что происходило в скрытых от всех недрах высших органов партии — Политбюро, Секретариата и, что особенно важно подчеркнуть, в немногочисленной верхушке аппарата ЦК КПСС, а точнее, в руководстве Орготдела ЦК КПСС и Общего отдела, ибо там практически сосредоточивалась вся полнота власти партии.

В исследованиях отечественных и зарубежных аналитиков о страшных последствиях распада СССР просматривается явное недопонимание прямой связи между распадом КПСС и распадом СССР. Далеко не все осознали, почему распад КПСС начался раньше, чем фактический распад Советского Союза, какова взаимосвязь между этими процессами. Причина, на мой взгляд, кроется в том, что исследователям неведома святая святых партийной жизни — ее совершенно секретные инструкции, регламенты партийных комитетов и другая подобная закрытая документация — эти "альфа и омега" повседневной деятельности всех партийных комитетов от райкома до ЦК КПСС.

[Prediger]

СССР это Атлантида 20-го века. Ещё ждёт своего реального исследования.

Если говорить о причинах падения, то я бы выделил метафизическую.
Та духовная основа, на которой жил коммунистический идеализм, постепенно утратила свой заряд за десятки лет ожесточённой борьбы. Как ни странно, но такой духовной основой я вижу православие. Для сличения можно взять хотя бы своеобразный большевистский аскетизм и распространённые представления о православном аскетизме среди русской интеллигенции.
Обосновать этот тезис довольно сложно, но для этого требуется очень развёрнутая работа. Для начала просто скажу, что много на эту тему мыслей у того же Бердяева.

[антипод]

СССР это Атлантида 20-го века. Ещё ждёт своего реального исследования.

Если говорить о причинах падения, то я бы выделил метафизическую.
Та духовная основа, на которой жил коммунистический идеализм, постепенно утратила свой заряд за десятки лет ожесточённой борьбы. Как ни странно, но такой духовной основой я вижу православие. Для сличения можно взять хотя бы своеобразный большевистский аскетизм и распространённые представления о православном аскетизме среди русской интеллигенции.
Обосновать этот тезис довольно сложно, но для этого требуется очень развёрнутая работа. Для начала просто скажу, что много на эту тему мыслей у того же Бердяева.

http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B0...=42030491-10-12

[Шломо]

Человек, эка вас Ницше поддел ;). Не даром его в СССР читать запрещали. И даже не знаю, как такой продвинутый коммунист, как вы, умудрились его так досконально изучить.
Тогда про Ницше и Маркса:

Едва ли Ницше читал Маркса. Но марксизм и идеи социализма ему были хорошо известны – их он включал в обойму “современных идей” и подвергал самой резкой критике как проявление нигилизма, как атеистическое продолжение того “восстания рабов в морали”, которое он отождествил с истоком христианства. В социализме для Ницше прежде всего была неприемлема его плебейская суть, обнаруживаемая в инстинкте злобной мстительности по отношению к господствующим классам (ressentiment). Социализм для Ницше, как впоследствии и для Бердяева, есть лишь шаржированное продолжение старого буржуазного мира, им решительно отвергаемого. Но в радикализме критики буржуазного общества и его культуры Ницше протягивает руку Марксу. Слова “критика”, “революция”, “радикализм” и т.п. являются общими и для Маркса и для Ницше, хотя конкретное их наполнение у каждого из них свое.

С возникновением ленинизма и, соответственно, неленинской версии марксизма (в России это прежде всего меньшевизм) ницшевскую тональность в критике буржуазного общества заимствует именно марксизм-ленинизм, или большевизм. Вехой в осознании сближения постленинского большевизма с идеями Ницше стала книга Г.Манна, смешавшего пафос пророка Заратустры с программными лозунгами сталинской компартии27

Черты, сближающие ницшеанство с большевистской версией марксизма, были проанализированы видным марксистским теоретиком Д.Лукачем28. Он расценил Ницше как иррационалиста, пророчествовавшего о наступлении новой эры – эры империализма – в эпоху позднего капитализма. Для него Ницше – “философский гид” в мир современного империализма, и поэтому ницшеанство, говорит Лукач, это – “протофашизм”. В подобной рационалистической отповеди Ницше прочитывается скрытая полемика ревизиониста Лукача с догматической сталинско-ждановской версией марксизма. Для Лукача сталинизм – это течение в марксизме, по своим принципам близкое к ницшеанству (близкое по своей беспринципности прежде всего, если не считать за принцип “волю к власти” в ее протопрагматистском прочтении). Действительно, Ницше героизирует фигуру Борджиа, итальянского властителя, прототипа государя у Н.Макиавелли, умного, трезвого, но жестокого и циничного политика, мэтра в искусстве завоевания и удержания власти. Антиницшеанство Лукача связано, таким образом, с его антисталинизмом.

Но оба – Прометеи, оба – отчаянные богоборцы, титаны с непомерными амбициями то человеководства (Ницше), то толповодительства (Маркс).

P.S. Человек, вы что-то про Гегеля хотеля сказать?;)

[Шломо]

Не-а, Ницше революционен. Он пытается запрещенную христианством традицию развить, отрицая христианство.

[Иван_137]

(На предыдущий пост про зайца и коммуниста.)

Да. На морковку придется зарабатывать самому, и коммунисты здесь ни при чем.

При чем будет капиталист, профбосс и разные политические партии, (коих в нашей стране вообще нет, а есть только неработающая декорация.) И виноваты в этом, как ни странно, зайцы, но и винить их в этом, по большому счету, нельзя, как нельзя повзрослеть за один день. Всему свое время - только за время взросления зайцев страна, как говорит та же политология, распадется.

[Шломо]

Символика СССР была также характерно идеологически зараженной. Особенно интересен символ звезды. У коммунистов начинающих, ещё в 19-м веке, (где-то встречал в литературе) звезда изображалась совместно со свастикой (тот самый крестик якобы фашистов-нацистов). У свастики в целом тоже множество значений, одно из которых, это сонцеворот, знаменующие победу добра над злом и вечность

Так я не догадывался, что коммунисты- это верующие христиане. Если опираться на изначальное (Вифлиемский храм в Иерусалиме):

И вообще- все эти звездастые- они просто отдаленные последователи иудейского царя Соломона (ибо пентаграмма- она же печать Соломона):

Или так:


Или ещё версия про пентаграмму.

[Шломо]

"Ни икона, ни Бердяев, ни программа "Третий глаз" не спасут от негодяев, захвативших нефть и газ" - Пелевин (Поколение "П")

Ну что ж вы так против своих- коммунистов и комсомольцев--- В прошлом.

Один интересный деятель как-то высказался, что коммунизм был сродни протестантства Православию, поскольку протестантство тоже возникло, когда католическая церковь стала примитивной и деградировала.

Я в шоке- католицизм примитивнее протестанства. ))) Данный чел явно ничего не ведает ни о том, ни о другом. Вся сущность протестанства сводится к тому, чтобы читать Евангелие на своём языке, а не латыне. А так же к уменьшению количества догматов- тому самому примитивизму, в котором безаппеляционно обвинили католицизм. Одно движение чашечников чего стоило, мол, хотим так же причащаться вином ("кровью"), как католические священники, а не только "телом". И крови реально полили- за свой животный интерес.
P.S. Так получается, что некий советский коммунизм- это примитивное православное христитанство?

[Шломо]

Проект идеального общественного устройства, предложенный Кампанеллой прекрасно описан и художественно прокомментирован в романе В.Ф. Тендрякова «Покушение на миражи», отрывок из которого предлагается читателю в этом параграфе (точнее – вместо него).

«К близости смерти он привык, она постоянно сторожила его и совсем вплотную подходила уже тридцать восемь лет назад, много дней и ночей дежурила над его соломенным матрацем в камере Кастель Нуово. Святая инквизиция применяла в застенках множество пыток – от простой дыбы, выворачивающей суставы, до изобретательного станка полледро – жеребенка. Но самой страшной являлась знаменитая велья – человека в течение сорока часов постепенно насаживали на заостренный кол, который медленно входил в тело, рвал внутренности. Фра Томмазо просидел на острие кола тридцать четыре часа – день, ночь еще день – и… выдержал. Не выдержали палачи – сдались.

Он потерял много крови, началось воспаление, жар, тюремный хирург Шипионе Камарделла ждал гангрены – тогда уж спасения нет. Фра Томмазо захлестнула тревога – умрет, не сказав главного… О городе, который ему открылся, о городе, никому не ведомом, где нет несчастных, счастливы все! Не успел поведать исстрадавшимся, изверившимся людям – даже смерть не искупит такую оплошность.

В полубреду, не смеющий шевельнуться, чтоб не потревожить разорванные внутренности, он в очередной раз шел к своему заветному городу. Он издалека видел его белые, одна над другой возвышающиеся стены, плавящийся на солнце купол – двойной, большой венчается малым. А перед городом зеленые поля и цветущие сады, в них с песнями работает народ в одинаковой одежде, с одинаково веселыми лицами. Население города работает все, только старость и болезнь освобождает от труда. И здесь нет ни своих полей, ни чужих – общие…

Окованные железом городские ворота подняты – входи каждый, кто несет в себе добрые чувства. Они опускаются только перед врагом, и тогда – семь стен, одна выше другой, неприступны.

Внутри стены расписаны превосходной живописью – геометрические фигуры и карты разных земель, алфавиты стран и виды деревьев, трав, животных, минералов, портреты великих людей и орудия труда… Вдоль красочных стен ходят группами дети в сопровождении ученых старцев. Весь город – школа, дети, глядя на стены, играючи постигают науки. Невежественных в городе нет.

По мраморным лестницам, по крытым галереям, пересекая улицы, гость подымается к широкой центральной площади, к величественному круглому храму. Внутри он просторен и прохладен, освещен светом, падающим из отверстия купола. В алтаре два глобуса – неба и Земли. И семь золотых лампад, знаменующих собой семь планет, освещают плитчатый пол редкостного камня.

Гостя выходят встречать правители города. Впереди старший, он же высший священник, - Сол, то есть Солнце. За ним три его помощника – Пон, Син и Мор, или иначе – Мощь, Мудрость и Любовь.

- Приветствуем того, кто узрел нас сквозь тщету и жестокость суетной жизни!

Сол не завоевал себе свое высокое место, не получил его по наследству. Избран народом?.. Да нет, не совсем… Звание Сола может получить лишь тот, кто окажется настолько учен, что будет знать все. Он сам собой должен выделиться среди прочих своей непомерной мудростью. «Пусть он даже будет совершенно неопытен в деле управления государством, никогда, однако, не будет ни жестоким, ни преступником, ни тираном именно потому, что столь мудр», - считают граждане города.

Три его соправителя необязательно всеведущи, а осведомлены лишь тех науках, какие им помогают управлять назначенными делами. Мощь – воинскими, защитой города. Мудрость – обучением. Любовь наблюдает за деторождением. В счастливом городе все общее – и жены тоже. Какому мужчине с какой женщиной сходиться, у них не решается по желанию, это вопрос государственной важности. Здесь издеваются над тем, что в других странах, заботясь усердно об улучшении пород собак и лошадей, пренебрегают породой человеческой. «Женщины статные и красивые соединяются только со статными и крепкими мужами; полные же – с худыми, а худые – с полными, дабы они хорошо и с пользою уравновешивали друг друга».

Изуродованный пыткой, валяясь в душном каземате на грязном, жестком матраце, Томмазо Кампанелла, ученый монах-доминиканец, уличаемый в ереси и бунте, на грани бреда и сознания пребывал в счастливом Городе Солнца, вел тихую беседу под прохладными сводами храма о любви и всеобщем благе с мудрыми правителями.

И одновременно он страдал – нет, не от мучений плоти, а от жестоких мук совести: не успел никому поведать! Люди должны знать, как выглядит их всеобщее счастье, они должны разрушить свои греховные грады и построить грады новые.
Страдания совести и несокрушимое здоровье тогда победили смерть – гангрены не случилось. Он заставил свои затекшие, изувеченные руки держать перо, пользуясь тем, что за больным не слишком строго следили, описал свой Город Солнца. Подвиг, едва ли еще повторенный в истории…

Нежно пела лютня, и хрипло дышал фра Томмазо. Даже верный Филиппо Борелли не догадывался, что его задыхающийся учитель отправился сейчас в свое последнее путешествие, в исхоженный, знакомый, более родной, чем родина, более дорогой, чем собственная мученическая и героическая жизнь, Город Солнца.

Снова он видит средь спеченной равнины под глубоким небом, зеленый холм, семистенный белоснежный город на нем, венчанный двойным храмовым куполом. Он спешит к нему, спешит, так как времени осталось в обрез – намеченный путь может оборваться в любую секунду.

Знакомый путь в счастливый город – через тучные поля, через цветущие сады, через красочное обилие и улыбки работающего народа. Но нынче почему-то пусто кругом, никто не встречает его улыбками. И поля вытоптаны и заброшены, сплошь в лебеде, и сады не цветут, не плодоносят, затянуты колючим кустарником, точат в стороны засохшие ветви.

Мост ведет к городским воротам. Ворота подняты, но никто не входит и не выходит из них. Печально звучат на мосту шаги одинокого гостя.

За воротами стража, раньше ее не было. У солдат дикой шерстью заросшие лица, сквозь шерсть видно: чему-то дивятся, словно не человека видят, привидение.

- Кто таков?

- Я Кампанелла. Тот самый, кто издалека прозрел этот город.

Переглянулись, хмыкнули:

- Кой бес тебя гонит к нам?

- Пришел проститься… В последний раз.

- Раз пришел – иди, а проститься – шалишь! Пускать сюда дозволено, а выйти – нет.

И толкнули в спину, чтоб не вздумал, чего доброго, попятиться.

Не успел даже оскорбиться, как бросилось в глаза… Казалось бы пустое, не стоит внимания – просто трава густо пробилась сквозь камень на мостовой. Но такое, знал Кампанелла, бывает, когда по городу проходит чума или моровая язва!

Пришибленный, растерянный стоял он посреди заросшей пустынной мостовой и озирался. Взгляд упал на городскую стену, и фра Томмазо вздрогнул… На стене знакомая ученая роспись – геометрические фигуры – облезла и потрескалась. А поперек ее – истлевший повешенный, лицо черно и безглазо, рваное тряпье не прикрывает темное мясо, и тянет смрадным запахом. Вверху же на выступающей балке, к которой привязана веревка, сидит важный ворон, лениво косит агатовым глазом на пришельца – сыт, мрачная бестия, перо жирно лоснится.

Никогда и ни перед чем не отступал Томмазо Кампанелла, и сейчас он двинулся в глубь города: не все же в нем повымерли, кто-то наверняка остался, встречу – распрошу о беде…

И верно: на пустых улицах раза три промаячили люди в черном (а прежде считалось – «черный цвет ненавистен соляриям»), они жались к стенам домов, исчезали при приближении, словно проваливались сквозь землю…

Кампанелла спешил к храму, чтобы встретиться с правителями.

У входа на Храмовую площадь его ждали солдаты с мушкетами и алебардами, капитан в начищенной кирасе восседал на коне.

- Взять!

- Я Томмазо Кампанелла – создатель вашего города!

- Тебя-то нам и надо!

Подвал, куда повели его, был, должно быть, столь же глубок, как знаменитая «Крокодилья яма» в Кастель Нуово, витой каменной лестнице не было конца.

С силой втолкнули в низкую дверь, в затхлый мрак.

- Вались! Встретишь старого знакомого…

Он упал на скользкий каменный пол.

В темноте зашуршала солома и раздался то ли всхлип, то ли смешок. Кампанелла сел.

- Кто ты, друг? – спросил он.

Смешок в ответ. Теперь уже явственно – не всхлип.

- Я Кампанелла. Я породил этот город, а меня схватили в нем как врага.

Снова торжествующий тихий смех и шуршание соломы.

- Ах да, - рассердился Кампанелла, - здесь теперь радуются по приказу. Тебе-то что за нужда, несчастный, в этой яме исполнять подлейший приказ?

Придушенный ликующий голос:

- Не по приказу веселюсь – от души.

- Тогда уж совсем гнусно – жертва зла радуется злу.

- Справедливости радуюсь, Кампанелла. Справедливости! Она свершилась!

- Впервые слышу, чтоб тюремщики совершали справедливость.

- Бог не очень разборчив, Кампанелла. Он творит свое руками и тюремщиков и героев.

Спрессованная подземная темнота, за толщей земли не слышно мира, слышно дыхание собрата по несчастью и недоброжелателя.

- Кто ты, чудовище? – спросил Кампанелла. – Жаль, что не могу видеть тебя.

- Действительно жаль… Я не чудовище, я жалок, Кампанелла, - лысый череп, свалявшаяся борода, беззубый рот, лохмотья не прикрывают уже тот скелет, который все еще приходится считать своим телом. И у меня переломаны обе ноги… Жаль, что не можешь увидеть, ты бы сравнил с тем, каким я был.

- Значит, верно… Ты мой старый знакомый?!

Смешок, смахивающий на всхлип:

- Я – Сол, верховный правитель Города Солнца. Сейчас я счастлив – создатель вместе со мной. Ты чувствуешь, как на нас давит наш город? Мы на дне его.

Спрессованный мрак, спрессованная тишина, где-то далеко над ними гора камня в виде вознесенной к небу башни. Погребены под тем, что усердно создавали.

- Сол… - срывающийся тихий голос. – Что?.. Чума? Злобный враг?.. Какое несчастье?

- Заблуждения порой страшней чумы, создатель.

- Ты совершил роковую ошибку, мудрый Сол?

- Ха-ха! Я?.. Нет, почтенный фра Томмазо, ошибался ты.

- В чем?

Торжествующий ответ:

- Грешил простотой!

- Разве это такой уж большой грех, Сол?

- Простота хуже воровства, хуже разбоя. Простота – недомыслие, Кампанелла. Если недомыслие начинает руководить людьми, то люди становятся сами себе врагами.

И Кампанелла рассердился:

- Хватит словоблудствовать, Сол!

- Что ж… - Сол замолчал.

Тишина каменного склепа. Она столь монолитна, что кажется: время бессильно пробиться сквозь нее, останавливается где-то рядом. Ничто уже не может продвинуться вперед, все застывает, и умолкнувший голос никогда не возобновится, жди, жди его до скончания – не дождешься. Но Кампанелла не проявил нетерпеливости, не подхлестнул невидимого собеседника. За тридцать три года в темницах он научился терпению.

И Сол заговорил из темноты:

- «Все, в чем они нуждаются, они получают от общины…» Твои слова, Томмазо, о нас. Ты предлагал именно так и жить: сообща работать, складывать все в один общий котел, из него сообща черпать.

- Разве это не верно, Сол?

- «Все, в чем они нуждаются…» Н-да-а…А в чем?.. Скажи про себя: что тебе нужно для жизни?

- Я никогда не желал иметь многого – хлеб, вино, свечи для работы по вечерам, бумага, чтоб писать, ну и самая скромная одежда, чтоб прикрыть наготу.

- И книги…

- И книги, конечно.

- И у тебя еще собрана небольшая коллекция старинных монет. Ты о ней почему-то не упомянул. Так ли уж она необходима для жизни?

- Единственное, чем я тешил себя в часы отдыха.

- И тебя в последнее время не носят больные ноги. Хотел бы ты иметь экипаж? Как бы, наверное, он облегчил твою жизнь…

Кампанелла промолчал.

- Вот видишь, - тихо продолжал Сол, - даже ты про себя не скажешь точно, что тебе нужно, где твой рубеж желаний. А почему другие должны себя ограничивать? Наверное, лишь мертвый перестает желать себе большего.

- На этот счет, если помнишь, я говорил: «И должностные лица тщательно следят, чтобы никто не получал больше, чем следует».

- Кому сколько следует?.. как это определить?

Кампанелла решительно ответил:

- Только уравняв аппетиты, Сол. До необходимого! Простая, здоровая пища, добротная, но не роскошная одежда, крыша над головой…

- Мы так и поступили, Томмазо. Установили давать всем только самое необходимое. Конечно, уж никаких ценных коллекций иметь не полагалось.

- Это справедливо, Сол.

- Нет Томмазо, это оказалось ужасной несправедливостью. С нее-то и началась та чума, которая погубила город.
И Кампанелла тяжело колыхнулся в темноте.

- Не верю, Сол! Какая же несправедливость, когда все у всех одинаково, нет повода кому-то завидовать, на что-то обижаться.

- Увы, повод есть – и серьезный.

- Только у ненасытно жадных, Сол, у отпетых негодяев!

- Наоборот, Томмазо, у самых достойных граждан, у тех, кто способен лучше других, самоотверженнее других трудиться.

- Ты смеешься надо мной, Сол!

- До смеха ли, мне, когда сижу здесь. Вдумайся, Томмазо: способный труженик, не жалеющий себя на работе, дает общине много, а рядом с ним другой по неумелости или по лени еле-еле пошевеливается, от него мало пользы. Но получали-то они одинаково необходимое – пищу, одежду, крышу над головой. Поставь себя на место добросовестного гражданина, надрывающегося на работе. Как ему не задуматься: я добываю, а за мой счет живет бездельник. И справедливо ли это, Томмазо?
Томмазо озадаченно промолчал.

- И вот наши лучшие труженики перестали надрываться, начали подравниваться под тех, кто работал из рук вон плохо. День за днем незаметно падало уважение к труду. Наши поля и виноградники стали дурно обрабатываться, мы все меньше и меньше получали хлеба и вина, наши стада хирели, наши ткацкие мастерские выпускали недобротную ткань, и ее не хватало на одежду. В наш город пришла нищета. Мы уже не могли ни накормить людей, ни одеть, ни отремонтировать их жилища. Город превратился в сборище бездельников.
Кампанелла взорвался:

- Нерадивых следовало бы наказывать, а усердных поощрять! Должны же вовремя сообразить.

- Ты наивен, Томмазо Кампанелла. Тебе все кажется простыми и легким, - бесстрастно возразил из темноты Сол. – Подскажи: как отличить нерадивого от усердного? Кто это должен делать? Надсмотрщик с плетью? Пусть он следит и подгоняет? Пусть он распределяет, кому за работу жирный кусок, а кому наказание? Чем тогда этот надсмотрщик лучше хозяина? Можно ли после этого говорить: у нас все общее?

- Надо было сделать так, чтоб каждый следил за своим товарищем, сообщал выбранному лицу, сколько его сосед сделал. Сделал мало – хлеб и вода, не слишком много – не слишком хороший бед, много – ешь досыта. Проще простого!

- Очень просто, Томмазо. И мы тоже, как и ты, клюнули на эту простоту… Следи за своим товарищем по работе! Доноси на него! Я уж не говорю, что все стали работать плохо, - на каждого можно было донести, испортить ему существование. Но теперь еще для каждого гражданина Города Солнца товарищ по труду становился врагом, которого надо уличить раньше, чем он уличит тебя. Спеши оболгать, иначе оболжет он, постарайся запугать, не то сам станешь жить в страхе перед ним. Мы превратили наш город в кипящую ненавистью клоаку, но не получили взамен ничего. Из того, что нам доносили, нельзя было понять, где наглая и бесстыдная ложь, а где правда, где злостные наветы, а где возмущение честного труженика. Лгали чаще на тех, кто старательно работал, своим трудом мог подвести бездельников, а потому нам чаще приходилось наказывать достойнейших людей. Мы добились, что их совсем не стало. Ужасающая нищета, ненависть и ложь!.. Чума набирала силу, благородный Томмазо. И виной тому был слишком простой взгляд на жизнь.

Сол умолк. Вновь спрессованная подземная тишина. Кампанелла сквозь толщу земли ощущал тяжесть раскинувшегося наверху города, где на мостовых растет трава, а по расписанным стенам висят казненные.

Шуршание соломы, вздох со стороны Сола.

- Ну так вот… - его тихий голос.

И Кампанелла закричал:

- Хватит! Не хо-чу! Еще слово – и я придушу тебя!

- Меня, мудрый Томмазо? Почему не себя?

Крик Кампанеллы захлебнулся, он застонал:

- Прокляни, разбей мне голову, но не рассказывай, не рассказывай больше!

- Ого! Железный Кампанелла сдал. Правда, выходит, страшней вельи…

- Умоляю, Сол…

- Нет, Томмазо, не жди от меня пощады. Ты должен знать все до конца… Так вот – нищета, ненависть, ложь и впереди никакой надежды, что все это когда-то кончится. Кого не охватит ужас перед будущим, кому захочется дальше жить! А если ужас станет расти… Он рос, Томмазо, он грозно рос! И надо было любым путем прекратить его… Мы не в силах изменить жизнь, но мы научились принуждать. Приказ вызрел сам собой: те граждане, которые поддаются ложному ужасу, а не радуются цветущей жизни, совершают самое тяжкое преступление и подлежат смертной казни через повешенье. Не я придумал этот приказ, но я… Да, Томмазо, как верховный правитель города я обязан был его подписать… Ты слышишь меня?

Ответа не последовало.

- Я подписал его. Ты слышишь?.. Что ж ты не возмущаешься? Что ж не обливаешь меня презрением?

Молчание.

- Подписал потому, что ничего не мог предложить другого. Подписал, но заставить себя радоваться не мог – сверх моих сил. И я молчал. Всех таких молчащих, не восторгающихся, не смеющихся шумно при народе хватали и вешали. А тут молчащий верховный правитель. Ему следовало бы выступать с жизнерадостными речами, призывать к бодрости и всеобщему веселью, а он … он молчит. Сам понимаешь, такого правителя должны убрать…

Кампанелла безмолвствовал. Сол вздохнул.

- Меня не повесили на стене. Нет, не из жалости, не из уважения, не за прошлые заслуги. Просто это могло вызвать у граждан самое удручающее настроение. Висящий на стене верховный правитель. Меня бросили сюда, в самый глубокий подвал города…

Кампанелла не отозвался.

- А твоего прихода мы ждали, Кампанелла. Ждали и боялись. Кто знает, что еще ты натворишь, увидев нашу жизнь. Мы-то живем по твоему слову, старательно выполняем все, что ты сказал, но теперь ты нам страшен, учитель. Ты можешь объявить, что это не твое, что надо начинать все сначала, все сызнова. Переживать еще раз снова то, что было!.. Нет! Нет! Будь что будет, но только не прежнее. Потому-то наши молодцы и поспешили затолкать тебя в этот склеп… Ты слышишь меня?… Ты жив, Кампанелла?…»
.

Не удивительна теперь для меня та информация о том, что простые рабочие стали избивать в СССР так называемых стахановцев.
Вышеприведённый текст очень показателен по отношению к СССР. Уравниловка, противоестественная человеческому индивидуализму,- вот что погубило СССР. Это снизу. А сверху- алчность некоторых властителей, во времена Перестройки вкусивших от денежных потоков. И финита ля...
Но есть ещё интересные факты

В чем заключается идеология, созданная трудами Апостола Павла? Устами проф. Гребина В.Ф. Тендряков дает достаточно четкий и недвусмысленный ответ на этот вопрос. Оказывается, что понимание мировых проблем Апостолом Павлом и Карлом Марксом во многом сходно. Эта близость, как показал В.Ф. Тендряков, связана с одинаковым пониманием природы Мирового Зла.

По К. Марксу природа Мирового Зла лежит в объективной необходимости принуждения работника к труду. Эта необходимость порождает классово антагонистические формации и машину угнетения человека человеком. Общества, не создавшие наиболее эффективный для данного уровня развития производительных сил механизм принуждения человека к труду, гибнут, не выдержав конкуренции.

Смена способов принуждения человека к труду знаменует собой наиболее глубокие повороты мировой истории. Развитие производительных сил делает старый механизм принуждения к труду нерациональным, а общества, его практикующие – неконкурентоспособными. В результате происходит смена механизма принуждения и перестройка социальной структуры общества. Все это, разумеется, происходит не само по себе, а является результатом классовой борьбы в более или менее острых формах.

Выход за пределы классово антагонистических формаций и, тем самым, преодоление Мирового Зла, возможны будут лишь тогда, когда принудительный (как экономический, так и внеэкономический) окажется нерациональным и общества, его практикующие, не смогут конкурировать с обществами, от принудительного труда отказавшимися. Гипотетическое общество будущего, в котором участие или неучастие индивидуума в процессе общественного производства окажется актом полностью свободного выбора, К. Маркс назвал коммунистическим обществом.

Такова в общих чертах широко известная философско-историческая концепция Карла Маркса.

В.Ф. Тендряков и его герой проф. Гребин показали, что кажущаяся парадоксальной логика Апостола Павла становится понятной, если предположить, что исходная предпосылка и у Маркса и у Павла была одинаковой: первоисточник Мирового Зла – принудительный труд и преодолеть его можно будет лишь тогда, когда труд перестанет быть принудительным.

Как Апостол Павел, так и Карл Маркс ненавидят угнетение и угнетателей и, в то же время, понимают, что угнетение закономерно и необходимо в современных условиях. Как тот, так и другой мыслитель ищут пути для того, чтобы разорвать замкнутый круг и приходят к выводу, что преодолеть угнетение можно только одним способом – сделав его не нужным. Но как?

На последний вопрос Апостол Павел и Карл Маркс отвечают по разному. Карл Маркс, живший в эпоху технического прогресса, уповает на развитие производительных сил. А Апостол Павел призывает трудящихся безропотно подчиниться исторической необходимости, делая тем самым ненужным механизм внешнего принуждения.

В своих ответах на вопросы Савл (апостол Павел) и Маркс разошлись, как в море в море корабли- один сказал :"терпи", другой взвопил: "Борись!". Так и розошлись христианство с марксизмом- и потому смешна попытка их соеддинить. Но оказывается и СССР с марксизмом так же разошлись, но только в отношениях с первопричиной, похерив его статьёй в УК "о тунеядстве". Таким образом принудив граждан к труду под гнётом наказания.

P.S. Получается, что термин "Империя Зла" в отношении к СССР подсказал Рональду Рейгану какой-то неомарксист. )))

[Шломо]

Набросаю о реальном положении дел в СССР:

По поводу статистических данных об СССР.
Все эти замечания идут от фундаментального непонимания сути дела, от систематической ошибки. Есть «факты сознания», а не факты экономической статистики.

Выше высказывание более напоминаент разводку "на пальцах". Хотелось бы увидеть цифры, как достоверный показатель обоснованности вашего высказывания.

Еще раз повторю: и первые лица, и элиты, и народы делают историю опираясь на «заблуждении», а не на факты. Причем, «заблуждениями» это называют всякие ученые и аналитики. Но позвольте! Если заблуждения делают историю, а факты никому не нужны, то верно ли делать никому не нужную вещь мерилом того, что делает историю? Правильно ли умалять значение мифов в сравнение со статистикой, коль скоро мифы историю движут, а статистика это мелкий курьез (сколько звезд на небе, сколько песка на берегу - бесполезные сведения). Проблема еще и в том, что раньше, в своей юности наука имела иллюзию, что, дескать, вот люди живут мифами, это сейчас так, но в светлом будущем, там наука возьмёт своё и тогда и лидеры и народы будут опираться только на научные факты!

Верно, но отчасти. Наука не может изучать будущее, а может его только прогнозировать.

Но, история показала за двести лет, что проект просвещения рухнул. Наука умерла, никто не считает, что она занимается тем, что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Наука и АНАЛитика (от слова АНАЛ, задний ум) занимается прошлым, ставшим мертвым, неким «позитивным», а НА САМОМ ДЕЛЕ ЕСТЬ НЕ ПРОШЛОЕ, а БУДУЩЕЕ!!! То, что уже стало фактом (что изучает АНАЛиз) то, уже НЕ на самом деле. Оно уже как бы и не есть. По настоящему есть только то, что будет, а изучать будущее АНАЛитический ум бессилен.

Вот правильно- науку в жёпу!
Такие люди спасут Россию!!!
Даёшь коммунистам тупое и ведомое стадо!!!)))

[Маркус]

Я знаю, что это голимый агитпроп, что картинка рисовалась лагерным художником с лагерных натурщиков - которых потом расстреляли, как водится - как и художника и всех остальных лагерников, включая начальника лагеря и охранников, а также саму расстрельную команду

и строили при И.В.Сталине исключительно казармы и лагеря

всё я знаю

Но всё же, вот оно - http://i1107.photobucket.com/albums/h398/vaimea/stal.jpg

Сталин, как всякий диктатор, хорошо владел методой кнута и пряника.

[дядюшка Ро]

История сделала над нашей страной очень поучительный (хотя и страшный) эксперимент

Интересно кошки пляшут. Это как же "история" что-то там "делает" и, даже, блин, эксперементарует... Как это в прошедшем времени можно что-то делать и эксперементировать?... У вас под подушкой Perpetuum Mobile?..

[Маркус]

Я не считаю, что распад СССР был результатом чьих-то злых козней. Это результат исторического процесса, а вовсе не слабость выживших из ума членов Политбюро или заговор против нас. Но в своё время СССР был действительно мощной державой, одним из цивилизационных очагов человечества.

Человечество всегда должно питаться какими-то идеями. Но сейчас какие идеи может предложить ему Россия? Нет таких идей.

С.П. Капица.

[дядюшка Ро]

социализм наше будущее

Общественная собственность на средства произвдства. Все это, конечно, в ковычках, но определение собственности чисто философски, а не экономически. Ведь рабочее место это не вязальный станок, а квадратные метры и радиус контроля над этими метрами. Полномочия...

[Шломо]

Задался вопросом- а каково же было отношение к людям в СССР? И пришёл к любопытному выводу. Вся соц.идеология базировалась на материализме, где Сознание суть вывсокоорганизованная материя. И свойство человека- это сознательность. Причём трактовалось это в узком смысле- разделяешь "линию партии" ("передовой" части населения), - сознательный, нет- несознательный. И тут самое интересное- несознательный, значит нет Сознания, значит не-человек или недочеловек. Железная логика тоталитаризма!)
Я-то всё задавался- почему там так жестоко расправлялись с несогласными и даже проводили над ними эксперименты. А всё просто- пять баллов идеологам ссср.

[Шломо]

Почитал я тут всякого разного и пришёл к определенному заключению. А именно- один нюансик чуть не выпал за поле внимания. А именно христианство и государство, что входит с ним в противоречие. Но сначала исторический экскурс: Не было у Рима христианства- побеждал Рим, в том числе "загнул " Иудею с Израилем вкупе. Приняли христинство и увидели свой конец. Скифское царство пережило многих агрессоров. Приняло христианство- и нет тех скифов. Киевская Русь мощно о себе заявила со своим язычеством. Приняла христианство- распалась. Орда со своим Тенгри завоевала полмира. Подвязались к не2 авраамических религии (христианство и ислам) пошла "замятня" и гавкнулась Орда. Восхищает меня этот Йешуа Мешиах- такую идеологическую бомбу подложил под несемитские народы.
Что до СССР- была сугубо атеистическая страна со своим культом вождизма: развивалась, побеждала, процветала страна. Под занавес решила поиграть в диалоги с христианской общественность- церкви открывала, монастыри возвращала. И где тот СССР?
К чему я- всякая чуждая христианству идея при столкновении с ним по принципу диалога, принятия,- гибнет вместе с его носителями.

[Маркус]

Е.Е. Пискун. Термидор в СССР: Идеи Троцкого Л.Д. и советская действительность

В настоящее время реставрация капитализма в нашей стране, о возможности
которой предупреждали настоящие коммунисты, произошла. Даже тому, кому этот
процесс представлялся только следствием "предательства Горбачева-Ельцина",
становится ясно, что начинался он не в 1991 г. и не в 1985 г.
Как бы не проклинали некоторые нынешние политики, причисляющие себя к
коммунистам, предательство Горбачева, как бы не говорили об ошибках Хрущева
и Брежнева, как бы не критиковали так называемый "культ личности И. В.
Сталина" - научное понимание реставрации капитализма в СССР в этом случае не
продвигается и не продвинется ни на шаг. Из общества без антагонистических
классов, как представляли идеологи КПСС времен Хрущева-Брежнева эпоху
"реального социализма", вроде бы и не должны появиться капиталисты и вырасти
капиталистические производственные отношения.

Термидор - это название одного из месяцев календаря, действовавшего во
Франции с 1793 г. после победы Великой Французской революции. В переводе с
греческого он означал "дар тепла" и был 11 по счету, совпадая с концом июля
и большей частью августа по нашему календарю. В 1805 г. Наполеон отменил
революционный календарь и восстановил традиционный. Но слово "термидор"
прочно вошло в историческую и политическую литературу. 9 термидора 1794 г
/27/28/ июля/ во Франции произошли события, которые считаются концом
революции. В ходе политического переворота О. Робеспьер и его сторонники
были свергнуты и казнены. Причем, в роли заговорщиков выступали не
сторонники свергнутого революцией короля "роялисты" (аналог русских
белогвардейцев), а часть бывших руководителей и активных участников
революции. С тех пор "термидор" в переносном смысле означает уничтожение
революции и ее завоеваний руками самих революционеров, а не их противников.

Суть идей Н. В. Устрялова и "сменавеховцев" заключалась в следующем:
революция 1917г. была неизбежным и закономерным следствием развития России.
Большевики оказались единственной политической силой, способной восстановить
единство России и обеспечить ее развитие как великой державы. Это доказано
ходом гражданской войны. Новые попытки свержения Советской власти путем
иностранной интервенции означают борьбу не только с большевиками, но и с
национальными интересами России. Поэтому, бывшие противники Советской власти
должны пойти на ее признание и сотрудничество с ней. При этом. Советская
Россия будет постепенно меняться. Первым шагом к этому стал НЭП. За
изменением экономической политики неизбежно последует изменение
политического режима. Большевики сами восстановят многое из того, что они
уничтожили в ходе революции и, в итоге, Россия, постепенно эволюциопируя из
государства диктатуры пролетариата превратится под руководством ВКП/б/ в
буржуазную республику. Этот русский "термидор" будет не конкретным
политическим событием, а итогом длительного социально-экономического
развития.

Окончательный ответ их лидер Л. Д. Троцкий смог дать себе только в
начале 30 гг. Его суть сводилась к следующему: с 1924 г. в СССР
существовал режим "переродившегося рабочего государства", то есть,
начался "термидор". Под "термидором" Троцкий понимал момент равновесия в
борьбе пролетариатас буржуазией. В 1935 г. он так сформулировал свою
позицию: " Пролетариат социально однороднее буржуазии, но заключает в себе,
все же, целый ряд слоев, которые отчетливо обнаруживаются после завоевания
власти, когда формируется бюрократия и связанная с ней рабочая аристократия.
Разгром левой оппозиции в самом прямом и непосредственном смысле означал
переход власти из рук революционного авангарда в руки более консервативных
элементов бюрократии и верхов рабочего класса. 1924 г. - это и есть начало
советского Термидора."[4]
В работе "Что такое СССР и куда он идет" Л.Д.Троцкий сделал попытку
предугадать будущее советского государства: "...привлечем два гипотетических
варианта будущего. Представим себе, что советская бюрократия низвергнута
революционной партией, которая имеет все качества старого большевизма и, в
то же время, обогащена мировым опытом последнего периода. Такого рода партия
начала бы с восстановления демократии профессиональных союзов и советов. Она
могла бы и должна была бы восстановить свободу советских ' партий. Вместе с
массами и во главе их она произвела бы беспощад- ! ную чистку
государственного аппарата. Она бы уничтожала чины и ордена - всякие вообще
привилегии и ограничила бы неравенство в оплате труда жизненно необходимыми
потребностями хозяйства и ' государственного аппарата. Она дала бы
возможность молодежи са- ' мостоятельно мыслить, учиться, критиковать и
формироваться. Она внесла бы глубокие изменения в распределении народного
дохода в ' соответствии с интересами и волей рабочих и крестьянских масс.
Поскольку дело касается отношений собственности, новой власти не пришлось бы
прибегать к революционным мерам. Она продолжала бы и развивала бы дальше
опыт планового хозяйства. После политической революции, то есть, низложения
бюрократии, пролетариату 1 пришлось бы в экономике произвести ряд важнейших
реформ, но не новую социальную революцию. [!]
Если, наоборот, правящую советскую касту низвергла бы буржу-[(
]азная партия, она нашла бы немало готовых слуг среди нынешних[!
]бюрократов, администраторов, техников, директоров, партийных '
секретарей, вообще привилегированных верхов. Чистка государст- ' венного
аппарата понадобилась бы, конечно, и в этом случае; но бур-[;]
жуазной реставрации понадобилось бы, пожалуй, вычистить меньше народу,
чем революционной партии. Главной задачей новой власти было бы, однако
восстановление частной собственности на средства производства. Прежде всего,
потребовалось бы создание условий для выделения из слабых колхозов крепких
фермеров и для превращения сильных колхозов в производственные кооперативы
буржуазного типа, в сельскохозяйственные акционерные компании. В области
промышленности денационализация началась бы с предприятий лег

кой и пищевой промышленности. Плановое начало бы превратилось на
переходный период в серию компромиссов между государственной властью и
отдельными "корпорациями", то есть потенциальными собственниками из
капитанов советской промышленности, из бывших собственников-эмигрантов и
иностранных капиталистов. Не смотря на то, что советская бюрократия многое
подготовила для буржуазной реставрации в области форм собственности и
методов хозяйства, новый режим должен был бы произвести не реформу, а
социальный переворот."[5]

Как интересно- возобновление капитализма предсказано ещё в 20-х годах 20 века. Получается, что нью-социалисты хотят запустить Россию снова по кругу?

[дядюшка Ро]

Странно?.. Я, вот, совок до мозга костей, а "ядерный ужастик" у меня несколько иного рода. Мне почему-то всегда думалось, и думается сейчас, что взрывать ядерный заряд попросту жалко до слез. Поистине чудо инженерного шедевра и вдруг... пшик! Подумаешь, человечество... Мать-природа еще наштампует придурков, а вот потеря контроля над производством средств производства, особенно в ее тяжелой конфигурации - это катастрофа. Тракторный завод через Урал уже не перетащишь. Одним словем, ядерный конфликт, даже в локальном его исполнении, грозит потерей мировых торговых площадок. Откуда деньги, Зин?.. Война должна приносить прибыль, не важно какую, политическую или монетарную, но прибыль, а тут одни убытки. Вон, на Фокусиму чуть плеснуло, а убытков на три ВВП. В Чернобыле пукнуло - у Горбачева родимое пятно увеличилось вдвое на экране телевизора. Не-е-ет ребята, ядерный мировой конфликт, это не гибель человечества - это передел собственности в самых непредсказуемых ее формах.

[vega-96]

Поражение в войне приводит к потере рынков, экономического, политического, идеологического влияния, с последующими серьёзными политическими кризисами. Даже в небольшой, локальной войне с относительно небольшими жертвами и разрушениями. К примеру, как это было для России в Крымской войне 1853-1856, русско-японской 1904 г.
Ни СССР, ни США, будучи сверхдержавами, не могли позволить себе проиграть какую бы то ни было войну, ибо малейшее поражение могло привести к полному краху не только экономики, но и идеологии, политического и общественного строя.
Поэтому подразумевалось, что они будут вести войну либо до победного конца, либо до полного взаимоуничтожения.
Что же касается рассуждений о том, что американцы боялись ядерной войны меньше, то, возможно, это и так, но дело тут не в идеологической обработке или их шоу-бизнесе, а в том, что Советский Союз понес тяжелейшие потери в ВОВ, что сильно повлияло на сознание народа. Поэтому СССР, с одной стороны, всячески старался не допустить войны, с другой стороны, в случае войны был готов воевать насмерть до последнего человека, не останавливаясь ни перед чем, но не проиграть.

[дядюшка Ро]

Фи-и-и, батенька... Как-то у вас все сухо проштамповано, аж скулы сводит. Будьте добры внесите десерт с вашей кухни.

[vega-96]

Для советских людей война была недавней реальностью, для американцев - фантастикой, в этом разница.

Если хотите "десерта", то пожалуйста: десерт - это колбаса, именно ради неё и "капитулировал" СССР перед Западом, а отнюдь не из-за ядерной угрозы.
А стало происходить это тогда, когда вышло на сцену послевоенное поколение, для которого война уже была фантастикой, как для американцев, а жажда потребления колбасы выросла на фоне долгой мирной и стабильной жизни.

[дядюшка Ро]

Какой же это десерт?.. Это горькая пилюля, и вы доктор, а не повар...

[дядюшка Ро]

Интересную закономерность наблюдаю при общении на разных ресурсах -
"любая дискуссия про что бы то ни было, связанное с СССР, практически немедленно превращается в дискуссию о Сталине"

Что ж вы хотите... Имя нарицательное... Всем досталось на орехи, даже обезьянам на генном уровне... К тому же мало кто сейчас помнит про Павлика Морозова или "Девушку с веслом". Они уже на дискуссию не тянут.

[антипод]

СССР в 60-е годы.

http://img216.imageshack.us/img216/5430/60hp7.jpg

Ценная подборка фотографий

http://englishrussia.com/2007/08/15/ussr-l...in-the-sixties/

[антипод]

Пропал подлинник Беловежского соглашения http://www.yaplakal.com/forum3/topic537032.html

http://music.yandex.ru/#!/track/3525320/album/378807

[Шломо]

Это я к чему? Это я к тому:

а сейчас в мире найдется хоть один человек, который за бесплатно пожертвовал бы своей свободой, а то и жизнью, за Российскую Федерацию?
И что заставляло людей раньше идти до конца за СССР? Раньше, это до перестройки. До смены ценностных ориентиров с социалистических на капиталистические.

))) сссрэрии всё так же требуются жертвы. Кто тут за СССР свою жизнь положить хочет? Или дураков нет?