[mikh]

Я может все неправильно понимаю. Но меня всегда поражала такая позиция, по которой начальник якобы не виноват в преступлениях подчиненных. То есть это ему списки подавали, а он будучи радеющим за человеческие судьбы благодетелем, вычеркивал из списков "лишние" фамилии. Кого то спас, кого то не смог. Смешно, правда? Его же вроде великим называют, как же это он не смог? Якобы всю эту расстрельную компанию затеяли чиновники снизу, которые умеют только ломать, а Джугашвили - жертва обстоятельств и неправильного общественного мнения. Что на самом деле он созидатель, а все то, что вокруг него рушилось и гибло, как бы существовало само по себе, и даже против него. И менеджер то он хороший, только почему то люди под его руководством мерли как мухи. Видимо, не выдерживали того темпа событий, которыми умело руководил великий вождь, уверенно, главное с колоссальными темпами, двигавшего страну вперед. Ну не выдержали - сами виноваты.

Еще меня поражает, с каким энтузиазмом поклонники лучшего менеджера страны стремятся уменьшить количество жертв, деля репрессированных на справедливо и несправедливо наказанных. Вот у меня вопрос. Выяснили, что не десятки миллионов были репрессированы, как лихо оценил Солженицин, а все лишь 7 миллионов, или даже меньше. То есть 7 миллионов для блага общего дела можно расстрелять? И Сталин уже совсем не такой кровопийца, как нам рассказывали? Мне интересно, в судах, когда разбирают дела рецидивистов тоже дают наказание в соответствии с общим количеством преступлений, или все таки важен сам факт множественного совершения деяния? Считать, конечно, надо и это очень важно, давать правильную оценку событиям.

Есть одна очень маленькая деталь, которую почему то все время упускают сталинисты. Качество жизни народа, жизни людей важнее экономических показателей! Лично мне надоело жить в великой стране, я хочу пожить в человеческой стране. А вы?

[mikh]

Ну не, нынешняя Россия тоже нечеловеческая.
Если сравнивать эти периоды, то, конечно, Сталин гораздо эффективнее Ельцина и Путина.

[Prediger]

С учётом авторитарно-тоталитарного менталитета государственных людишек в нашей стране ещё со времён царя-гороха, то бишь пресмыкательства и угодничества перед высшим начальником, трудно предположить, что какие-то там перегибатели на местах делали то, чего не желал "хозяин" в Кремле. Там было то же самое, что и сейчас, когда блоггер пишет либеральные штучки, а на деле происходит ограбление и разрушение страны, притом сознательно.
Благостные картинки про кровавых упырей нашей истории, вроде сталина, призваны лишь к одному - оправдать существующих упырей.

[Prediger]

Всё дело в приоритетах. Если главное - государство, как самодовлеющая величина с ориентированной на себя логикой развития и существования, то любого упыря можно опавдать, мол он хорошего хотел. Построение великого государства не состыкуется со счастьем многих миллионов людей в нём, особенно загнанных в гулаги и стройки светлого будущего.
Если приоритетом брать жизнь каждого человека, счастье и благо людей, то многие действия "эффективных менеджеров" оправдать будет трудно.
С другой стороны, персонажи вроде Сталина, если оценивать их лично, должны рассматриваться в условиях своего времени. Мог ли он быть гуманистом, идя по вертикали большевистской власти? Вряд ли. Вокруг него был целый шабаш упырей, которые занимались террором против русского народа и исторической России. И он сам играл по тем же правилам, когда расчищал себе путь, когда укреплял авторитарную власть.

[дядюшка Ро]

А когда укрепил, успокоился...

[mikh]

Я помню читал про молодость Сталина, не церковную жизнь, а когда он уже связался с большевиками. Его функцией было рэкетирство, он грабил промышленников, купцов, добывая деньги для партии. И действовали они вполне в духе бандитов 90-х. Интересно, как мог быть хорошим менеджером, по логике Антошки, человек, который раньше воровал и убивал. Сплошные нескладухи, я вообще был о Вассермане лучшего мнения.

[mikh]

Какой именно? Там все прикольные.

[Шломо]

Надо отдать должное Иосифу- он понимал, что не сможет стать Великим лидером, без величия страны, которой он руководит. Но был ли он эффективным менеджером? Скорее был эффективным диктатором, что свои мысли и желания превращал в материальное воплощение. Как- то мне рассказывали, что в первое время ВОВ для производства пороха не хватало кокса. Вызвал Сталин министров и вопрошают, а те, мол, производиство остановилось. И министру промышленности было сказано: "Будет кокс,- будет товарищ Байбаков, не будет кокса- не будет товарища Байбакова!" Кокс нашелся. ))))
Вот так эффективно умел заинтересовать товарищ Сталин. Но за чей счет был этот прорыв? Да за счёт народа и его напряженного труда, за счёт его ежедневного непотребления материальных благ, за счёт ограничения свобод крестьянства ( у которых отбирались паспорта, чтобы они от такого "счастья" не сбежали куда- нибудь) и массового угнетения рабочего класса. Да, пропаганда работала отменно- "светлое будущее" (безделие в благах и неге) обещала она. И что на самом деле получилось- этот самый народ, что построил промышленность всей страны за свои кровные (не полученные за свой труд). Да, люди верили, что не они, так их внуки будут жить припеваючи. На деле же их внуки остались у разбитого корыта, что выбросили за ненадобностью олигархи, воспитанные "любимым" ЦК.
Так стоило ли так впрягаться, чтоб в этом оказаться?

Но самое неприятное, что преступность 90-х - это дело рук Иосифа. Для того, чтобы контролировать политических на зоне ( а революции там ковались) натаскивались уголовники, охранялись и укреплялись (можете почитать про Натана Френкеля). Массовым и специфически уважаемым явлением "вор в законе" стал благодаря своему собрату- уголовных дел мастеру- Джугашвили. Как только послабела власть в испонениях- так и они вырвались на вольные хлеба. Но они не сейчас возникли, а тогда.

[vega-96]

Так стоило ли так впрягаться, чтоб в этом оказаться?

Чтобы победить во Второй мировой и избежать третьей мировой - стоило впрягаться.
И путь до разбитого корыта 90-х закончился бы раньше: в газовой камере/крематории в 40-е или в радиоактивных пепелищах в 50-е.
Вот если бы войны и её угрозы не было - тогда, конечно, совсем другое дело.

[Шломо]

Шломо, шо за бред ты накидал сюда? Закусывать надо.

Что за бред? Факты? Комментарии?
И человек, если ты где-то себе увидел бред, то обращайся смело к психиатру. Сейчас репрессивной психиатрии не существует, как в Советах. У тебя явно проблемы адаптации в существующей реальности- там тебе помогут!

[Шломо]

Так стоило ли так впрягаться, чтоб в этом оказаться?

Чтобы победить во Второй мировой и избежать третьей мировой - стоило впрягаться.
И путь до разбитого корыта 90-х закончился бы раньше: в газовой камере/крематории в 40-е или в радиоактивных пепелищах в 50-е.

Вот вы меня прижали, вот бросили в меня советской серой пропагандой!!! Другой бы спасовал, но это ко мне отношения не имеет. Мне всегда есть что ответить рабски настроенным любителям гнилой картошки (ещё камешек в огород вашего любимого Полпота).
Так что я увидел в вашем выплеске- факты, только факты. Причем из советской политэкономики и пропаганды. В них нет ни причин, ни следствий- они голые, эти факты, а потому и неприглядные. Они такие же, как высказывание ВВП после гибели "Курска". Его спросили: "Почему случилось с подводной лодкой?" а он: "Она утонула". Краткость- сестра таланта, нечего добавить.
Так вот- перейдем к вашим талантам, вернее тезисам. Пожалуй, начну со второго утверждения:

в радиоактивных пепелищах в 50-е.

Отличный тезис, запад- враг и несомненно должен напасть! Так учила ваша пропаганда? Но только есть в этом большие странности- США произвели атомную бомбу в 1945 году, СССР- в 1949 году. Чтобы покончить с Японией и принудить её к капитуляции в результате атомных атак США понадобилось 4 дня, а здесь ЧЕТЫРЕ года. Наверное "мудрый гений товарища Сталина" встал космическим щитом и защитил СССР от нападения. Ага, точно! Так он бы помешал западной цивилизации расправится с РФ, тем более, что народ он держал в рабском теле. Так в чем причина того, что США не напали?
Так вы наверное основываетесь на пророчествах Иосифа? Мол ещё бы год- полтора и США с Европой на нас нападут или ещё 10 лет и нас точно раздавят. Так он пророчествовал, что Германия на СССР не нападёт: хреновый из него пророк получается!
К первому тезису- "про крематории". Так их делали для более приличных людей, чем наши соотечественники. Наших же просто сжигали вместе с деревнями или расстреливали в ближайших оврагах. Это факт и с ним не попоришь. Но с чем спорить нельзя, так то, что основная масса людей, общающихся на данном форуме в то время не жила- по факту, это нас не касается. А вот то, что практически все мы остались у разбитого корыта сейчас (в 90-х)- это коснулось всех! А ещё, где- то читал, возможно здесь, на форуме, что создание национал- социализма в Германии пошло как следствие ответной реакции на агрессивную политику СССР (во главе со Сталиным, естественно). Не было бы диктатора Сталина, вряд ли появился бы диктатор Гитлер. Как только второй расхреначил Коминтерн (что кормился с руки Москвы), поравнял коммунистов в Европе, сбил спесь (дорого же обошлась хитрая лицемерность грузина Джугашвили русским) с милитаризма СССР- всё, мавра ушли.

P.S. Надеюсь, вы теперь будете обосновывать свои высказывания? )))

[vega-96]

У вас тоже никаких фактов и обоснований не приводится - одни эмоции.

Отличный тезис, запад- враг и несомненно должен напасть!

Не обязательно запад, напасть может и юг, и восток. Нападают на того, кто слабее. Вся история человечества - тому подтверждение. Ирак, Югославия, Ливия - что скажете?
Собственно, уже 60 лет как нет Сталина, 20 лет нет СССР и советской власти - а НАТО расширяется, ПРО строятся.

Чтобы покончить с Японией и принудить её к капитуляции в результате атомных атак США понадобилось 4 дня, а здесь ЧЕТЫРЕ года.

Война США с Японией как раз и продолжалась 4 года, а летом 1945 и СССР начал войну против Японии. И без этих бомбардировок исход войны был уже предрешен.
В то же время те бомбы были не такие мощные, и произведено было их ещё немного, и только этими бомбами победить СССР было невозможно.

Не было бы диктатора Сталина, вряд ли появился бы диктатор Гитлер.

Ничем необоснованные эмоции. Никакой связи.

практически все мы остались у разбитого корыта сейчас (в 90-х)- это коснулось всех!

Прямой связи со Сталиным - нет. К тому моменту прошло более 40 лет после его смерти. За 40 лет можно было все 40 раз исправить. С таким же успехом можно Петра I или Александра Невского обвинить.

[vega-96]

Возвращается демократ вечером домой. Подходит к подъезду, а там обыкновенная дверь. Не бронированная, без кода. Но тем не менее стекла в подъезде целы, внутри чисто, светло.
Почуяв неладное, он подбегает к лифту и нажимает кнопку. Лифт работает!
Нервничая, он поднимается на свой этаж. Там горит лампочка!
Он врывается домой, а там свет горит, батареи теплые, газ на плите пылает!!!
Схватившись за сердце, он падает в кресло:
— Боже мой! Неужели, коммуняги к власти вернулись??!!!!!

Да нет, это он за границей оказался.
С теплыми батареями и горячей водой при коммуняках было стабильнее, а с чистотой - ничуть не лучше.

[mikh]

Но с чем спорить нельзя, так то, что основная масса людей, общающихся на данном форуме в то время не жила- по факту, это нас не касается. А вот то, что практически все мы остались у разбитого корыта сейчас (в 90-х)- это коснулось всех!

В каком смысле не касается?

[Prediger]

Вассерман рассуждает довольно взвешено. Другое дело, что проверить его выводы можно только на основании источников. Более всего интересен вывод, что тиран Сталин уничтожал упырей большевистского переворота.

[Шломо]

Но с чем спорить нельзя, так то, что основная масса людей, общающихся на данном форуме в то время не жила- по факту, это нас не касается. А вот то, что практически все мы остались у разбитого корыта сейчас (в 90-х)- это коснулось всех!

В каком смысле не касается?

В том смысле, что никто из присутствующих здесь тогда не жил.

[Шломо]

Вассерман рассуждает довольно взвешено. Другое дело, что проверить его выводы можно только на основании источников. Более всего интересен вывод, что тиран Сталин уничтожал упырей большевистского переворота.

Скорее упырь уничтожал конкурентов. У животных так бывает- борьба за территорию, тем более вожак может быть только один.

[Шломо]

У вас тоже никаких фактов и обоснований не приводится - одни эмоции.

Проявлять эмоции- это так по- человечески. Вы же, рассказывая о издевательствах, унижениях и уничтожениях людей остаетесь так спокойны. "Гвозди бы делать из таких людей!"- говорил поэт. Так чему я удиляюсь- в СССР все были винтиками тоталитарной системы. Правда, сейчас, не у дел.

[Шломо]

Не было бы диктатора Сталина, вряд ли появился бы диктатор Гитлер.

Ничем необоснованные эмоции. Никакой связи.

А точно, здесь, на форуме:

Фашизм возник, как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма — это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так было и в новой Европе, так будет и впредь.

Надеюсь, вам не надо рассказывать о том, КТО рулил в коминтерне?

[vega-96]

Вторая мировая война была следствием первой мировой.
Согласитесь, первая мировая уж никак не была обусловлена Сталиным или большевизмом.
Во второй мировой Германия вела войну против Франции, Англии, США - совсем не большевистских стран. Япония вела войну на Тихом океане, против США - там, где большевиков не было и в помине.

Насчёт ссылки на тему фашизма/большевизма - всё это интересно, но причины и цели второй мировой войны. как и всех прочих войн - прежде всего экономические. Идеология - только инструмент.

А вашу приведенную цитату также можно переписать как "Сталинизм возник, как реакция на империализм, как концентрация государственно-охранительных сил налево. Во время наступления правого хаоса и правого тоталитаризма ... "
Собственно, так и было.
В начале тридцатых было очевидно, что новая мировая война возможна в ближайшем будущем. Не с Германией - так с Америкой, или Англией с Францией. Эти страны в прошлые века захватили и грабили колонии в Азии и Африке. Конечно, захватить Россию в те века они и не мечтали - ружья и сабли были почти одинаковые, а вот в 30-е - 40е годы, с появлением и бурным прогрессом новой техники : авиации, танков - соблазн мог появиться - благодаря техническому превосходству.
Сравните армии, например, 1812 и 1832, 1880 и 1900 года - разница невелика, или 1990 и 2010 - тоже не очень велика.
А 1923 и 1943 ? Даже 1935 и 1943? Разница разительная. Отставание в 5-10 лет, несущественное в прошлые века или даже в наше время, в 30-е -40е годы могло иметь самые трагические последствия.

Вот что было делать, кроме форсированной индустриализации?
То же самое и с послевоенным ракетно-ядерным оружием, благодаря которому большая война была снята с повестки дня.

[mikh]

В том смысле, что никто из присутствующих здесь тогда не жил.

Я может покажусь вам занудным. Но не могут не касаться человека, любящего свою Родину, события в которых, уничтожают его нацию, культуру. Эти события и сегодня очень сильно влияют на все, что происходит в стране, тем более, что это было сравнительно недавно. Механизм этого влияния сложен, но понятен всем нормальным людям.

[дядюшка Ро]

Механизм этого влияния сложен, но понятен всем нормальным людям.

Интересно!..
Разобьем все "понятия" по полочкам:

1. МЕХАНИЗМ - "К ручке привязана веревочка, а к веревочке колокольчик. Дергаешь за ручку, веревочка тянет колокольчик. Колокольчик звенит. А теперь все то же самое только без веревочки." Так в начале прошлого века объясняли популярно что такое "телеграф".
2. ВЛИЯНИЕ - На дороге гаишник машет своей палкой. Ну, все... Тормозишь... "Слушай, друг, прикурить не найдется?.. Это влияние...
3. механизм влияния СЛОЖЕН - Он ПРОТИВОРЕЧИВ!!! Противоречия нельзя осмыслить, осознать потому как "Да" приводит к ответу "Нет" и наоборот.
4. НО ПОНЯТЕН ВСЕМ НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ...

[Шломо]

Интересно из Вики:

Несмотря на освоение выпуска новой продукции, индустриализация велась преимущественно экстенсивными методами: экономический рост обеспечивался увеличением нормы валового накопления в основной капитал, нормы сбережений (за счет падения нормы потребления), уровня занятости и эксплуатации природных ресурсов[28]. Британский учёный Дон Фильцер считает, что это было обусловлено тем, что в результате коллективизации и резкого снижения уровня жизни сельского населения человеческий труд сильно обесценился[29].

Вот и всё- можно ставить на Сталине крест, как на эффективном менеджере.

[Шломо]

В том смысле, что никто из присутствующих здесь тогда не жил.

Я может покажусь вам занудным. Но не могут не касаться человека, любящего свою Родину, события в которых, уничтожают его нацию, культуру. Эти события и сегодня очень сильно влияют на все, что происходит в стране, тем более, что это было сравнительно недавно. Механизм этого влияния сложен, но понятен всем нормальным людям.

Вот теперь я позанудствую- каким образом вас коснулись газовые камеры? Или может вы умудрились стать участником ВОВ ( а то и героем!) , участников трудфронта? Так по каким таким правилам вас это коснулось?

[Шломо]

vega-96

Вторая мировая война была следствием первой мировой.

Любобытное построение, но не более. Даже советская историография указывала, что "падение монархий в Европе и России, а так же револиции в России были следствием первой мировой войны". Если встроить в ваше высказывание мою фразу (в логической последовательности), то получится: "Вторая мировая война была следствием падения монархий и октябрьской контрреволюции в России". Это опять же, если доверять вашему высказыванию (чему я искренне не доверяю из-за разницы мировоззрений). Я же доверюсь более мыслителю Ильину.

Насчёт ссылки на тему фашизма/большевизма - всё это интересно, но причины и цели второй мировой войны. как и всех прочих войн - прежде всего экономические. Идеология - только инструмент.

Как писал Клаузевиц: война- это продолжение политики, только иными методами. Колониальные войны носят экономическую подоплеку, война в Чечне в недавнее время носила скорее социальный характер. Вторая же мировая война носила ярко выраженную идеологическую подоплеку: Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

А вашу приведенную цитату также можно переписать как "Сталинизм возник, как реакция на империализм, как концентрация государственно-охранительных сил налево. Во время наступления правого хаоса и правого тоталитаризма ... "

Реальный такой новодел получился, осталось только в титрах привести мыслителя (рангом не ниже Ильина) или просто великого человека, что смог бы подтвердить его.

[Шломо]

Сравните армии, например, 1812 и 1832, 1880 и 1900 года - разница невелика, или 1990 и 2010 - тоже не очень велика.
А 1923 и 1943 ? Даже 1935 и 1943? Разница разительная. Отставание в 5-10 лет, несущественное в прошлые века или даже в наше время, в 30-е -40е годы могло иметь самые трагические последствия.

Сравнил- не согласен. 1812 год- гладкоствольное оружие, шпаги, парусный флот; 1832 год- нарезное оружие, шашки и палаши, пароходы.
1880- обычные ружья, 1900 год- пулемет Максим уже покашивал во всю (что изменило тактику наступления, а Лига Наций хотела его запретить, как оружие массового поражения).
19-20 века- вехи технического прогресса, там каждые 10 лет что- то менялось, в том числе в вооружении.

[vega-96]

Вторая же мировая война носила ярко выраженную идеологическую подоплеку

А как же война Японии против Китая, США? Германии против Франции, Англии, США? Какая здесь идеологическая подоплёка? СССР вступил в войну последним.

Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

В таком случае вся Европа должна была бы воевать против СССР, однако все основные страны воевали против Германии и были нашими союзниками.

Даже советская историография указывала, что "падение монархий в Европе и России, а так же револиции в России были следствием первой мировой войны"

Очевидный факт - эти события происходили в одно время.

то получится: "Вторая мировая война была следствием падения монархий и октябрьской контрреволюции в России"

Косвенная связь есть, конечно, но не прямая.

Ваши рассуждения, возможно, были бы более логичны, если бы вторая мировая была только войной Германии против СССР. Однако она была более широкой.

[mikh]

Вот теперь я позанудствую- каким образом вас коснулись газовые камеры? Или может вы умудрились стать участником ВОВ ( а то и героем!) , участников трудфронта? Так по каким таким правилам вас это коснулось?

Меня, и всех, касается то, с какой жесткостью, и с какими целями все это делалось. Эта жестокость была в то время, и она никуда не делась. Эта война многому научила, вообще история учит многому. К сожалению, у нас в школе не рассказывают про красный террор, про зверства большевиков. Это тоже могло бы возбудить чувство опасности перед звериной сущностью некоторых людей. Осознание того, что все может повториться. Если ничего не делать, не ставить барьеров, это может коснуться, и очень больно уже завтра.

Во-вторых, в этих газовых камерах погибли люди, которые многое не успели сделать, там были люди разных сфер деятельности. Если хотите, художники не написавшие картин, ученые в чьих трудах сегодня мы испытываем недостаток. Это потерянный без возврата генофонд. Война убивала тех, кто мог сопротивляться. Это то, что мы недополучаем сегодня в виде технологий, знаний, культурных ценностей.

У меня нет погибших родственников, но многих это касается и по родственной линии.

И боль от утрат, которые перенесло поколение наших дедов тоже никуда не делась. Она передается через рассказы ветеранов, через книги, фильмы, песни. Это, с чем мы растем. если нас это не будет касаться, мы будем другими.

[Шломо]

Вега-96 вот тут:

Внешняя политика Советской России после окончания гражданской войны складывалась под воздействием двух взаимоисключающих целей, к которым стремилось руководство страны. Первая цель – прагматическая - предполагала создание взаимовыгодных отношений с другими странами. Но принцип мирного сосуществования государств с различным общественным строем не означал отказ от классовой борьбы. Вторая цель - идеологическая - способствовала претворению в жизнь установки пролетарского интернационализма через Коммунистический Интернационал. Последний в 1919-1943 гг. являлся Международной организацией по координации действий коммунистических партий. От этой организации шла большая материальная помощь (золото, деньги, оружие, специалисты) коммунистическому и национально-освободительному движениям, дестабилизировавшим режим внутри стран. Такая действенная политика обусловила к ней недоверие партнеров, неоднократно приводила к осложнению международных отношений.

Разница между ними была в идейном обосновании готовящейся войны. Политика всех государств в 20-30 годы была заидеологизирована: действовали доктрины антикоммунизма, антидемократизма, антиимпериализма, фашизма. Манипуляция ими сделала возможным союз Гитлеровской Германии и Сталинского Советского Союза. Силы мира были малы и намного слабее сил войны, а правительства великих держав стремились обеспечить только собственную безопасность, часто в ущерб другим государствам.

vega-96

как же война Японии против Китая, США? Германии против Франции, Англии, США? Какая здесь идеологическая подоплёка? СССР вступил в войну последним.

Какая узость мышления. Вы, наверное и не знали- кто чьим союзником был? На Дальнем Востоке вообще события были очень любопытные: Великобритания и США в Японо-китайском конфликте поддерживали Японию, пока Япония, после объявления войны Германией США, не напала на Перл- Харбор. Но даже если рассматривать данный конфликт изолированно, до вступления его в фазу Второй мировой войны, то там стокнулись национализм Гоминьдана и империализм Японии. Забавно, Чан Кайши поддерживал Сталин, снабжая его оружием, военными специалистами и деньгами. А вот когда Чан Кайши метнулся к США, то оружие потекло к товарищу Мао. И без всяких там экономических интересов- безвозмездно!
Нападение Германии на ВБ и Францию- борьба с Версальско- Вашингтонской системой при непосредственной сырьевой поддержкой от СССР. Мало того, Сталин и на войну с СССР обеспечил Гитлера (в рамках Советско- германских торговых договоров). Просчитался малость, "великий" менегер.

[Шломо]

Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

В таком случае вся Европа должна была бы воевать против СССР, однако все основные страны воевали против Германии и были нашими союзниками.

Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия. Мало того, в составе германских интервентов выступили испанцы, болгары, где-то читал, что в тыловых службах принимали участие французы. Все остальные страны материковой Европы обеспечивали материально- техническое оснащение германской армии. Это островная Великобритания- "все основные страны"?

P.S. Но вы так и не ответили на мой вопрос о "ядерном щите"?
СССР создали атомную бомбу в 1949 году, 4 года страна была абсолютно беззащитна против США. Да и даже создав 1 бомбу Советская Россиия никак не могла выстоять против 200-300 бомб, что были к тому времени у США. Мало того, межконтинентальный носитель бомб появился у СССР только в 1953 году. Что помешало США напасть, вопреки вашей, идеологически выверенной, установке?

[vega-96]

Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия.

Они не в открытую выступили, их просто погнали, как баранов. Или как шакалы - урвать свой кусочек на халяву. Никакой идеологической базы при этом у них не было.
Не зря, когда наши войска вступили на их территорию - они сразу повернулись на 180 градусов.
"Основная Европа" - ну да, как раз Англия, в какой-то мере Франция, которые определяли мировую политику.

Но вы так и не ответили на мой вопрос о "ядерном щите"?

Я же уже писал - те бомбы были слабыми, было их немного, да ещё их надо было самолётами доставить до цели. Этого было недостаточно для победы. А вот советская армия в Европе - это была большая сила.
Кстати, мы были беззащитны не 4 года, а гораздо дольше - до 1960-х, когда появились ракеты. Наши самолёты 1949 и 50-х годов разбомбить Америку не могли.
Массированное применение ядерного оружия - очень рискованная затея, чреватая разными непредсказуемыми последствиями, как то гнев всего мира, обретение вечного врага, радиоактивная пустыня, с которой потом что делать?
Важно другое - угроза была, и ответ на неё должен был появиться.

[Шломо]

Массированное применение ядерного оружия - очень рискованная затея, чреватая разными непредсказуемыми последствиями, как то гнев всего мира, обретение вечного врага, радиоактивная пустыня, с которой потом что делать?

Приятно видеть, когда человек отходит от идеологических штампов и начинает думать своей головой. :flowers1:

[vega-96]

Что вы хотите этим сказать? Вышесказанное хорошо понятно нам сейчас, а тогда это было ещё далеко не очевидно.

Что касается идеологических штампов. Вы серьёзно полагаете, что все кругом полные идиоты ?
Это я имею ввиду руководство США, и, особенно, Германии и СССР. Вы полагаете, что они в политике, экономике и военном деле руководствовались исключительно идеологическими штампами? Или, может, даже искренне верили в них?

[Шломо]

Что касается идеологических штампов. Вы серьёзно полагаете, что все кругом полные идиоты ?
Это я имею ввиду руководство США, и, особенно, Германии и СССР. Вы полагаете, что они в политике, экономике и военном деле руководствовались исключительно идеологическими штампами? Или, может, даже искренне верили в них?

Диктатурам всегда нужен внешний враг. Враг требует идеологического обоснования (иначе не понятно- почему он враг). А это уже сфера идеологическая. И штампы, штампы, штампы.

[Шломо]

Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия.

Они не в открытую выступили, их просто погнали, как баранов. Или как шакалы - урвать свой кусочек на халяву. Никакой идеологической базы при этом у них не было.
Не зря, когда наши войска вступили на их территорию - они сразу повернулись на 180 градусов.
"Основная Европа" - ну да, как раз Англия, в какой-то мере Франция, которые определяли мировую политику.

Теперь посмотрим численный состав "баранов". А.Усовский спорный историк, но численную выкладку даёт четко. Здесь:

То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ.

Здесь и про французских добровольцев можете почитать, и итальянцев, и испанцев. ВСЯ Европа воевала против СССР, кроме Британии.

[Шломо]

Хотелось бы еще раз коснуться преступности в СССР, в годы правления диктатора Сталина. А именно о денежной реформе:
Итог её прозаичен:

Неудивительно, что у многих людей, «живущих на одну зарплату», сложилось впечатление, что денежная реформа проводится в интересах толстосумов «черного» рынка. Так, в письме семьи Ивановых утверждается, что указ о денежной реформе направлен против основной массы населения, потерявшей в ходе реформы свои «грошовые» сбережения и оказывает могущественную поддержку барышников, которые воровством и вымогательством выкачивают десятки тысяч рублей из трудового народа и государства.

Государству и правителям в СССР было хорошо. Так же хорошо финансовым воротилам "черного рынка". А вот трудовому населению почему- то сплошь страдания.

[Шломо]

В заслуги "великому" менегеру Сталину ставится так же индустриализация. Вот довольно- таки интересный материал об средствах для данного процесса.
Причина данного процесса в СССР носила довольно- таки параноидный характер:

Субъективное мироощущение пропитывавшее политику большевиков - синдром осажденной крепости. Вожди революции выросшие на книгах про ВФР и аналогиях с Французской революцией себя видели якобинцами противостоявшими реакционной Европе... все их споры о стратегии в 20 гг - держать ли курс на мировую революцию (как изначально) или все-таки строить социализм в одной отдельно взятой стране - вытекали из представлений о неизбежности новой войны, причем СССР мыслился как объект агрессии со стороны враждебного "капиталистического окружения". Разница была лишь в том что Троцкий и левые считали Россию слишком отсталой чтобы выстоять и спасение революции видели в разжигании мирового революционного пожара, рассматривая Россию как топливо и поджигателя, не более, а Сталин и правые считали что правильнее будет форсировать индустриальное развитие страны и создать из СССР единый военный лагерь, способный противостоять атакам со всех азимутов. Реально ситуация не была такой острой, но синдром осажденной крепости объективно помогал курсу на решение главной национальной задачи страны - форсирования догоняющей индустриализации.

Перед советским руководством в конце 20-х вырисовывалась перспектива экономической стагнации и военного бессилия. Для людей убежденных в неизбежности новой войны это было категорически неприемлемым положением и огромной угрозой, требовавшей немедленных и жестких мер.

И где же эти чудо-руководители решили взять средства для своих прожектов? Естаственно- из порабощенного народа:

Большевистская революция, национализация промышленности и отмена царского долга выключили Россию из глобального процесса накопления капитала, но не из мирового рынка. Более того, именно с участием в мировом рынке связывались лидерами страны надежды на ускоренную индустриализацию. Обойтись без закупки оборудования и переноса технологий страна, вставшая на этот путь, не могла. В 1920-е годы русское зерно возвращается на мировой рынок.

Экспорт зерна должен был профинансировать приобретение необходимой техники.

Разногласия были лишь в вопросе о том, как взять зерно. Если Бухарин, поддержанный на тот момент Сталиным, стремился развивать независимые крестьянские хозяйства, то Троцкий, напротив, говорил об угрозе формирования сельской буржуазии и стремился получить зерно путем «давления на кулака».

Практически это «изъятие» осуществляется через железнодорожные тарифы, денежную эмиссию, кредитную политику государственных банков, а главное – через торговлю. Продовольственный рынок был разделен на плановый и частный. Одну часть зерна государство закупало у крестьян и коллективных предприятий по твердым ценам, другую крестьяне реализовывали самостоятельно. Государственные закупки велись по заниженным ценам, что признавалось и левой оппозицией и сторонниками Бухарина. Естественно, занижение цен в плановом секторе экономики деревня пыталась компенсировать повышая цены на свободном рынке, но государство и здесь имело преимущество: завышая цены на промышленные товары, оно отбирало назад часть средств, полученных крестьянами в частном секторе. Всё это называлось «ножницами цен» или просто «данью», которую село должно было платить городу во имя индустриализации.

И не обошлось в данном процессе без вождя "прогрессивного человечества":

В первых числах января 1928 года Политбюро единодушно принимает решение о применении чрезвычайных мер, использовании административного и судебного нажима на кулаков и зажиточных крестьян для обеспечения городов хлебом. Его поддерживают все члены руководства, включая Бухарина, Рыкова, Томского. Голосовали за чрезвычайные меры и те, кто их не поддерживал, как признавался позднее М. И. Калинин. Попросту другого выхода у руководства партии не было - города надо было кормить, а для этого надо было получить хлеб любой ценой.

Реализация чрезвычайных мер была поручена Сталину, и он взялся проводить их в жизнь со свойственной ему решительностью. Уже 6 января местным властям были разосланы соответствующие директивы. Ближайшие сотрудники Сталина, в том числе Микоян, Каганович, Жданов, Шверник, Андреев, руководили операцией на местах. В течение нескольких недель основные зерновые районы были охвачены волной административного насилия.

14 января Сталин лично отправился в поездку по Сибири и Уралу, где, несмотря на хороший урожай, заготовки шли плохо. Поездка напоминала военную экспедицию. На каждой остановке Сталин, отмахиваясь от ссылок на необходимость соблюдения законности, обрушивал на местные власти обвинения в некомпетентности, трусости, обзывал их кулацкими агентами. Во время его инспекции были сняты с работы и подвергнуты наказаниям вплоть до исключения из партии многие десятки местных работников - за "мягкотелость", "примиренчество", "срастание" с кулаком и т. п. Волна замены партийных, советских, судебных и хозяйственных работников прокатилась по всем районам. На Урале за январь-март 1928 года были отстранены 1157 работников окружного, районного и сельского аппарата. Все это подхлестнуло массовый административный произвол.

И что это дало народу?:

Для крестьян это означало трагедию - их принесли в жертву. Однако, возвращаясь к статье Г.Ханина, можно утверждать, что иного пути не было не только потому что партия большевиков не была по своему менталитету и культурному уровню готова управлять экономическими методами, но и потому что медленная рыночная эволюция ничего хорошего в плане форсированной индустриализации не обещала. И кроме как военно-командными методами задачу "пробежать за 5-10 лет" столетнее отставание решить было нельзя.

Очевидно, что миллионы жертв коллективизации и свирепейший режим труда в сталинском СССР с его крайне низкой нормой потребления был платой России за форсированный рывок из отсталости.

Материал в целом позитивен по отношению к Сталину, мол, благодаря этому страна победила в войне и рванула к "светлому будущему". Но стоило это таких напряжений сил и савливания живота на самой шеи, чтоб в конечном счете выкормыши КПСС довели страну до уровня сырьевого придатка? До 70% населения находилось на уровне узаконенных государственных рабов- без права на свободу выбора. Нужно ли это сейчас? Это уже каждый пусть решит для себя...

[vega-96]

Нужно ли это сейчас? Это уже каждый пусть решит для себя...

Сейчас это, разумеется, совсем не нужно, что тут решать? Серьёзной военной угрозы сейчас нет.

[mikh]

миллионы жертв коллективизации и свирепейший режим труда в сталинском СССР с его крайне низкой нормой потребления был платой России за форсированный рывок из отсталости

Здесь еще не лишним будет привести информацию, по каким причинам, и когда образовалось отставание.

Вчера в тв передаче интересную мысль почерпнул. Гитлер мог бы и не напасть на Советскую Россию не будь столь провальной финская операция. По ней Гитлер счел возможным быстрый захват России, поскольку в Финляндии красная армия показала себя неспособной решать крупномасштабные военные задачи.

[vega-96]

Здесь еще не лишним будет привести информацию, по каким причинам, и когда образовалось отставание

Это отставание имело место со времён царя Гороха, и продолжается до сих пор, по причине коррупции и вопиющей безграмотности власти, с одной стороны, и рабской психологии основной массы народа - с другой стороны.
В сталинское время - дополнительно усугублялось разрухой и потерей кадров из-за революции и гражданской войны.

Гитлер мог бы и не напасть на Советскую Россию не будь столь провальной финская операция.

Ну, вряд ли это так. Просто очередные домыслы, чтобы ещё раз как-нибудь обгадить Сталина и советскую власть. Война с Финляндией - узкоспециализированная операция, мало общего имеющая с войной с Германией. Да и все военные задачи там красная армия решила, только с большими потерями.

По приведённой ссылке:

То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ. Запомним эту цифру – ибо даже в апреле 1945 года все союзные Красной Армии войска (польские, румынские, болгарские, чехословацкие, французские) составляли лишь 12% от численности советских войск, действующих на фронте.

Красная армия 1945 года раз в 3-5 превосходила по численности немецкую 1941 года. И эти 12% будут больше тех 20. Да и что им оставалось делать?

[mikh]

Просто очередные домыслы, чтобы ещё раз как-нибудь обгадить Сталина и советскую власть.

Вот что касается финской компании, то и выдумывать ничего не надо, сами там по уши обгадились.

Война с Финляндией - узкоспециализированная операция,

А не много 150 тысяч погибшими, не считая раненых, для "узкоспециализированой" операции?

[mikh]

Это отставание имело место со времён царя Гороха, и продолжается до сих пор, по причине коррупции и вопиющей безграмотности власти, с одной стороны, и рабской психологии основной массы народа - с другой стороны.

Вот вообще в "никуда" фраза. Вы, я так понял, отстаиваете позиции советского пути развития, может я и ошибся. Ну какое отставание, где было в советские годы? В отдельных отраслях, не более. В целом показатели советской экономики были очень даже бодренькими. По технологиям во многом опережали запад. Нам бы сейчас так "отставать".
Дореволюционные годы - рубль являлся твердой валютой, очень серьезный показатель, кстати. По всем показателям экономика отметилась хорошим ростом. Но это уже другая тема.
И рабской психология русских тоже никогда не была, и это отдельная тема.

[vega-96]

А не много 150 тысяч погибшими, не считая раненых, для "узкоспециализированой" операции?

Там задача состояла в прорыве мощной обороны в зимнее время. Война с Германией на широком фронте в тысяки километров, в летнее время, с участием флота и авиации - совсем другая. Поэтому вряд ли немецкое руководство принимало решение на основании только финской войны. Какую-то информацию к размышлению они, конечно, получили, но не более того. Наше руководство тоже должно было этот опыт использовать.

Насчёт отставания вопрос слишком большой, требующий отдельной темы. Если говорить по теме конкретно о 30-х годах, то, как уже писал, - разруха и потеря кадров из-за революции и гражданской войны - на фоне бурного развития в эти годы техники и промышленности на западе (авиация, танки, автотранспорт, вскоре - ракеты, ядерная энергия).

Вы, я так понял, отстаиваете позиции советского пути развития

Я хочу объективного рассмотрения темы, со всех точек зрения, без всяких идеологий. Надеюсь, так же, как и вы.
А вот Шломо, как я понимаю, занимает антисоветскую позицию и рассматривает тему только с этой точки зрения, и источники информации подбирает только соответствующие. А антисоветизм - такая же идеология, не лучше большевизма, со всеми возможными для всех идеологий последствиями.

[mikh]

Шломо занимает критичную позицию, при чем не только в этой теме. Критикует все и вся

[vega-96]

Критиковать всё и вся - безпроигрышная позиция.
Из приведенной выше цитаты:

Субъективное мироощущение пропитывавшее политику большевиков - синдром осажденной крепости. Вожди революции выросшие на книгах про ВФР и аналогиях с Французской революцией себя видели якобинцами противостоявшими реакционной Европе... все их споры о стратегии в 20 гг - держать ли курс на мировую революцию (как изначально) или все-таки строить социализм в одной отдельно взятой стране - вытекали из представлений о неизбежности новой войны

Курс на мировую революцию - просто демагогическая болтовня, которую говорили для красного словца. Вся советская эпоха была полна подобной болтовни, которую тупо твердили, как попугаи, однако руководство СССР в это не верило и в реальных делах не руководствовалось.

А мировая война таки состоялась! И это - факт. Значит - большевики были правы. Нравятся они или нет. Вот если бы войны не было...
И при этом СССР вступил в войну последним, и ведущие державы: Англия и США - были нашими союзниками.

Вот у меня вопрос к вам, Шломо.
Представьте, что вы оказались на месте Сталина, в 1930-1935 году. Даже зная, в отличие от Сталина, дальнейшую историю.
Стали бы вы в тех обстоятельствах проводить демократические и рыночные реформы - по образцу 1990-х, "повышать благосостояние" народа, давать различные свободы - за несколько лет до Великой войны?
Или с помощью толерастии умиротворили бы Гитлера?
Что бы вы стали делать?

[mikh]

Хоть вопрос и не ко мне все таки отвечу, если позволите

Чтоб оказаться в 35 году на месте Сталина, надо безжалостно, изуверски несколько десятилетий уничтожать собственный народ, культуру, веру, грабить страну и прогуливать состояние за границей. Лично я бы так не смог. Но Сталин ведь "Великий" человек. Нам, смертным, его мотивы не понять.

[vega-96]

Нескольких десятилетий там не было. Репрессии 1937-1939 - были позднее. В революцию и гражданскую войну, начале двадцатых Сталин не был на первых ролях, и даже не на вторых. Тут вопросы к Ленину, Троцкому ...
Полноту власти Сталин обрел как раз только к 1930-м годам.
Но, в любом случае, историю не перепишешь - революция со всеми вытекающими состоялась, в 1912 год, к примеру, уже не вернёшся.
Так что, представим ситуацию, Сталин - умер в 1930 году, на его место поставили вас. Отказаться - нельзя.
Ваши действия?

[mikh]

Полноту власти Сталин обрел как раз только к 1930-м годам.

А до этого цветочки перед кремлем сажал))) Нет уж батенька, большивички эту кровавую кашу заварили. Может первым Сталин никогда и не был, но точно не последним, и вложился в это грязное дело основательно.

Чтобы лично я сделал, конечно, я не знаю, чтоб я сделал. Но если представить, что в 30-х годах вдруг бы сменился режим. Проведены демократические выборы, или вернулось самодержавие, была бы совсем иная внешнеполитическая ситуация. И европейские страны могли бы действовать в нарождающемся еще конфликте совсем по другому.

[vega-96]

А как быть с вопросом о форсированной индустриализации? Ведь основные жертвы и лишения сталинского времени связаны с ней (не считая войны).
Допустим, провели демократические реформы.
Как бы вели себя европейские страны в приближающейся войне - большой вопрос. Совершенно не факт, что мы могли бы её избежать, так как Германия решала свои экономические проблемы военным путём, Англия традиционно старалась столкнуть других, оставаясь до выгодной поры с стороне.
И что бы было, если бы Россия/СССР вступил в войну демократической страной, но - без тяжёлой промышленности?

[mikh]

Большевиками двигала жажда наживы и идея мирового господства, а собственный народ был средством к достижению целей. О чем Сталин не стеснялся заявлять во всеуслышание. Вы ведете к тому, что они были вынуждены проводить индустриализацию. Только вынудили большевики себя Сами, прекрасно представляя последствия всех своих действий.

[vega-96]

Жажда наживы? Ну, не знаю. Все большевистские вожди всех уровней в течение всего советского периода жили сравнительно скромно, в сравнении с предшественниками и последователями.
Да и вообще "нажива" была уголовно наказуемым деянием.
Идея мирового господства - термин извращённый, ибо идеи победы социализма, бесклассового общества, уничтожения колониальной системы, капитализма - всё же совсем другое.
Да, цели оказались недостижимыми.

Не понял, почему они вынудили себя сами проводить индустриализацию?
Идеи мирового господства могут иметь только сильные и развитые страны. У Германии, США, Англии были свои идеи на этот счёт. И если бы кто-либо, США, скорее всего, получил ядерное оружие, тогда как у других его бы и близко не было? Аграрно-крестьянскую Россию, богатую нефтью и газом, в покое никто бы не оставил.
Сейчас, когда большевиков давно нет, США строят всякие ПРО, расширяют НАТО - против России.
Россия же защищается тем, что было заложено при Сталине.

[mikh]

Я имел ввиду период революции и гражданской войны. Большевистская верхушка время проводила не плохо, нередко отдыхая за границей. Да и на местах население отдавалось разграблению, не кого нибудь грабили а собственный народ.

Идея мирового господства - термин извращённый, ибо идеи победы социализма, бесклассового общества, уничтожения колониальной системы, капитализма - всё же совсем другое.

А по-моему одно и тоже)

Не понял, почему они вынудили себя сами проводить индустриализацию?

Разрушением экономики, армии, культуры, устоев в обществе, разграблением народа и уничтожением активной части нации. Конечно надо было что то делать, из ресурсов было: награбленное золото и бесправный народ. На золото были куплены технологии, кстати не хватило денег то, прогуляли, пришлось в голодные годы зерно продавать.

[vega-96]

Разрушение экономики, армии, устоев общества, голод, эпидемии и обнищание народа - последствия Первой мировой войны, как и революция и гражданская война. Если бы не Первая мировая, большевики, очевидно, не смогли бы придти к власти. Россия в 1917 году - совсем не та, что была в 1912.
Слабость и безволие власти, царской и затем временного правительства, привели к военному поражению, тяжёлому кризису, перевороту и гражданской войне. Были и другие силы, всякие эсеры, кадеты, меньшевики, анархисты, батька махно - и что они смогли сделать? Грабёж крестьянства, продразверстки - вынужденная мера, чтобы кормить армию, городское население - в условиях, когда экономические связи разрушились.

Очевидно, Сталин хорошо учёл все ошибки.
Во Вторую мировую ничего подобного не повторилось, СССР закончил её более сильным и развитым, чем начал, несмотря на гораздо бОльшие потери и разрушения.

[vega-96]

.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[mikh]

Разрушение экономики, армии, устоев общества, голод, эпидемии и обнищание народа - последствия Первой мировой войны, как и революция и гражданская война.

В этом вы правы, пожалуй я слишком лихо переложил всю вину на большевиков. Но вот вопрос, когда началась индустриализация и чем до этого занималось новое руководство России. Что делалось для восстановления народного хозяйства?

[mikh]

При этом забывается, что за 20 лет уничтожено людей гораздо больше, чем при репрессиях и ещё больше сидит в тюрьмах несмотря на либерализацию законодательства. Так отвлекается внимание народа от нищеты, на которую обречено около 80% населения.

Ну во-первых ситуация не такая тяжелая, как вы тут обрисовываете. Бедность это не нищенство, разница очень большая. Законодательство у нас не такое уж либеральное. И суды у нас зависимые от власти. Кроме того предпосылки для разрушения экономики были созданы еще при Горбачеве, она еще при нем начала рушиться. Так что всю вину на демократическое правительство( которое я, кстати, не оправдываю, не надо на меня лишних собак вешать ), перекладывать тоже не стоит.

В итоге все ваши слова, такая же идеологическая возня, как та позиция, которую вы критикуете. Так что все ваши сентенции по поводу общечеловеков не ко мне

[vega-96]

Но вот вопрос, когда началась индустриализация и чем до этого занималось новое руководство России. Что делалось для восстановления народного хозяйства?

Проводилась политика НЭПа. Из Википедии:

Новая экономическая политика — экономическая политика, проводившаяся в Советской России и СССР в 20-е годы. Была принята 15 марта 1921 года X съездом РКП(б), сменив политику «военного коммунизма», проводившуюся в ходе Гражданской войны. Новая экономическая политика имела целью восстановление народного хозяйства и последующий переход к социализму. Главное содержание НЭП — замена продразвёрстки продналогом в деревне (при продразвёрстке изымали до 70 % зерна, при продналоге — около 30 %), использование рынка и различных форм собственности, привлечение иностранного капитала в форме концессий, проведение денежной реформы (1922—1924), в результате которой рубль стал конвертируемой валютой.

Перед советским государством стояли проблемы стабилизации денег, а, значит, дефляции и достижения сбалансированного государственного бюджета. Стратегия государства, нацеленная на выживание в условиях кредитной блокады, определила первенство СССР в составлении балансов производства и распределении продуктов. Новая экономическая политика предполагала государственное регулирование смешанной экономики с использованием плановых и рыночных механизмов. Государство, сохранившее командные высоты в экономике, применяло директивные и косвенные методы государственного регулирования, исходя из необходимости реализации приоритетов предтечи стратегического плана — ГОЭЛРО. В основе НЭП лежали идеи работ В. И. Ленина, дискуссий о теории воспроизводства и денег, принципах ценообразования, финансов и кредита. НЭП позволила быстро восстановить народное хозяйство, разрушенное Первой мировой и Гражданской войнами.

НЭП была в чём-то успешной, в чём-то - не очень, были различного рода ошибки. Всё же разруху к концу 20-х ликвидировали, можно сказать сравнительно мягкими и рыночными мерами.

[mikh]

Ушел читать историю

[Шломо]

По приведённой ссылке:

То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ. Запомним эту цифру – ибо даже в апреле 1945 года все союзные Красной Армии войска (польские, румынские, болгарские, чехословацкие, французские) составляли лишь 12% от численности советских войск, действующих на фронте.

Красная армия 1945 года раз в 3-5 превосходила по численности немецкую 1941 года. И эти 12% будут больше тех 20. Да и что им оставалось делать?

С цифирью у вас явные проблемы. Во-первых ваше "3-5"- это вообще ни в какие ворота не помещается. Так 3 или 5? Хотя я материал поизучал: соотношение немецких войск к советским в 1945 году 0,44 (всего лишь в 2 с небольшим раза больше). Так что изучайте материал и будет вам счастье.

[Шломо]

Вега, не надо метать бисер перед узколобыми, впитавшими в себя модную либеральную програмку восприятия истории. У них сорванная система приоритетов и оценок. Они обычные антропоморфные биороботы, управляемые извне культурными установками. Одним словом - общечеловеки. Некоторые из них - особый подвид: нацисты (не путать с националистами), но считающие себя националистами и даже патриотами.

Так это лучше, чем носиться с лоботомией от советской пропаганды. Опять же либеральную програмку можно всегда подстроить под существующую действительность, с твоей же жесткой линии только один выход, как в том мультике про Маугли- прыгай в пропасть, через трещинку в голове сможет войти немного ума.

[Шломо]

Нужно ли это сейчас? Это уже каждый пусть решит для себя...

Сейчас это, разумеется, совсем не нужно, что тут решать? Серьёзной военной угрозы сейчас нет.

А как же ваше:

Отличный тезис, запад- враг и несомненно должен напасть!

Не обязательно запад, напасть может и юг, и восток. Нападают на того, кто слабее. Вся история человечества - тому подтверждение. Ирак, Югославия, Ливия - что скажете?
Собственно, уже 60 лет как нет Сталина, 20 лет нет СССР и советской власти - а НАТО расширяется, ПРО строятся.

Да вы прямо уклоненец от основной линии партии. Да по сталинским меркам вас за такой уклонизм надо к стенке поставить! Радуйтесь, что он сдох. Либерализм (в рамках суверенной демократии))), однако.

[vega-96]

Радуйтесь, что он сдох.

Радуйтесь, что Гитлер уничтожен. А то бы он и большевиков, и вас - либералов-толерастов - собрал в кучу - и устроил бучу. Были бы сейчас все на удобрение переработаны.

Впрочем, для самых отпетых толерастов такое будущее вполне реально.

[Шломо]

Радуйтесь, что он сдох.

Радуйтесь, что Гитлер уничтожен. А то бы он и большевиков, и вас - либералов-толерастов - собрал в кучу - и устроил бучу. Были бы сейчас все на удобрение переработаны.

Впрочем, для самых отпетых толерастов такое будущее вполне реально.

Толерантность - штука пластичная, она под любой процесс легко подстроится. Еще даосы в Древнем Китае подметили: "Мягкое и слабое- живёт, а грубое и твердое- умирает". Так что ваши страшилки- это не более, чем кошмарики, рассказанные на ночь.
Но всё ж интересно узнать- чем это вам большевики насолили, что вы их под одну гребенку с толерастами? Вы, вроде, приверженец коммунизма, они из таких же будут, да и ваш любимый Сталин из большевиков! Интересно!

[Шломо]

Реально на дух не переношу всех этих Сталинов и сталинишек, большевичков с большевичек. Они всегда грабили здесь, чтобы дать кому- то там. И далеко ходить не надо- взять хотя бы Турцию в 1921 году. А что было в 1921 году в РФ? Правильно, голод в Поволжье и ограбление РПЦ. Т.е. там миллионами рассыпались, а здесь копеек не могли наскрести, чтобы накормить умирающий от голода народ. О политических приорететах того времени здесь.
Уж даже не понимаю, кому это и с какого перепоя в дурную голову пришло желание окрестить диктатора Сталина "эффективным менеджером". Видимо тому, кто и сейчас не прочь поживиться за счёт народа. Но что такое сталин в наше время- пыль и тлен из под ногтей. Да и способен только на том, чтобы его пиарили вялоспособные вассерманы.

[vega-96]

Толерантность - штука пластичная, она под любой процесс легко подстроится.

Браво! Это - в цитатнеГ! Спасибо, хорошо посмеялся.
Да, пластичная штука - под любой!

Вы, вроде, приверженец коммунизма

Нет. Я пытаюсь трезво и объективно оценивать историю, без лжи и идеологического фанатизма, которому так подвержены вы.

Реально на дух не переношу всех этих Сталинов и сталинишек, большевичков с большевичек. Они всегда грабили здесь, чтобы дать кому- то там.

А это уже не смешно, бредятина полная.
Кто разграбил всю страну и вывез всё "туда"? Кто не прочь поживиться за счёт народа? Подумайте на досуге.

Да и способен только на том, чтобы его пиарили

Ему пиар не нужен. Пиарят толерастию - чтоб попластичнее были.

[mikh]

Нет. Я пытаюсь трезво и объективно оценивать историю, без лжи и идеологического фанатизма, которому так подвержены вы.

Позвольте узнать, а вы кто по профессии, случайно не историк? И информацию, я так понял, из первоисточников черпаете. Именно поэтому можете истинно объективно смотреть события.

Скажите, как вы относитесь, к жестоким погромам, беспричинным, бесчеловечным казням, беспредельным грабежам, которым подвергали большевики в ходе гражданской войны занятые города? К массовому вывозу культурных ценностей за рубеж.

К массовым переселениям народов, грабежу, уже узаконенному, крестьянства, к репрессиям(они все таки были). К разрушению храмов, и вообще гонениям на церковь? К вывозам в голодные годы продовольствия за рубеж. Относящимся к более позднему периоду.

Кто разграбил всю страну и вывез всё "туда"? Кто не прочь поживиться за счёт народа? Подумайте на досуге.

Это все верно, к данной теме только не относится. Или вы хотите сравнить? Да, в тюрьмах сейчас не меньше сидит. Так же, как тогда, могут ни за что держать человека годами в заключении, в нечеловеческих условиях, без решения суда. И убивать в тюрьмах тоже, кстати, могут. Никто не считал, я не помню таких данных, сколько не своей смертью умерло людей в тюрьмах. Да, в отличие от того периода ничего, ровным счетом, не делается для народа, а исключительно для распила. да, этот режим мало чем лучше. Во многом хуже. Это может по вашему, являться оправданием большевикам?

Вы говорите, что вы без лжи смотрите на историю. Только почему то пишете только о положительных событиях. По вашему здесь нет идеологического уклона? А по моему он очевиден. У вас тоже есть своя идеология.

[vega-96]

Нет, не историк. И первоисточников не видел, как и все мы здесь. Под "объективностью" я здесь имею ввиду рассмотрение проблемы со всех точек зрения, на основании разных доступных сведений, и осмысленный анализ информации.
Соответственно, отдельные факты или цитаты, вырванные из контекста, можно трактовать как угодно, подвести под любую теорию.
Только о положительных моментах сталинского правления и советской власти я пишу в этой теме только потому, что все остальные пишут только об отрицательных, что не объективно и несправедливо.

И таки получается, что поливание грязью Сталина и всего советского периода оправдывает и современную власть, и царскую власть. И у многих, особенно молодёжи, сложилось убеждение, что кровожадные большевики пришли в цветущую добрую Россию, пролили реки крови, ушли, и после них Россия снова стала цветущей, мягкой и пушистой.
Как мне кажется, Шломо представляет именно так.

[mikh]

И таки получается, что поливание грязью Сталина и всего советского периода оправдывает и современную власть, и царскую власть.

Не знаю, у кого так получается, по-моему это какая то извращенная логика. Это получается, теперь нельзя ничего плохого ни об одной исторической личности говорить, чтоб вдруг не заработать политические очки для нынешнего режима. Типа они на фоне Сталина еще очень даже ничего.

[vega-96]

Говорить, конечно, можно.
Но в данном случае идёт поливание грязью, используются выдуманные или искажённые аргументы и факты, тогда как другие факты замалчиваются - умышленно, в соответствии с новоявленной идеологией. На чём и зарабатываются политические очки.

[Шломо]

Нет, не историк. И первоисточников не видел, как и все мы здесь. Под "объективностью" я здесь имею ввиду рассмотрение проблемы со всех точек зрения, на основании разных доступных сведений, и осмысленный анализ информации.

))))Поржал, как конь. Над вашей объективностью. Тем более в вашем зашоренном и узконаправленном представлении об эпохе сталина нет места доказательствам (ни разу не увидел ссылки), а есть место УБЕЖДЕНИЯМ. Я таких фанатиков уже встречал- доказать им ничего не возможно, поскольку высказанное ими ДОЛЖНО быть так, а не есть так на самом деле. Так речь не о вас- с вами песенка спета и вам колом не чеши. Речь о тех незрелых умах, что могут поддаться на идейку "о великом менегере". А что в том управлении- хлыст да наган. Да ещё "узкий круг" ограниченных людей с большими благами за счёт трудового народа. А чтобы туда попасть- надо насрать на голову ближнему своему, дабы подпортить его репутацию и предстать в лучшем свете.

[Шломо]

Платное образование в СССР при Сталине:

Плата за обучение в старших классах средних школ и вузах СССР была отменена постановлением правительства 10 мая 1956 года. А введена – в октябре 1940 года. Фактически Сталин в то время начал формирование новой сословности, а рабочие и крестьяне лишились «социальной лестницы».

26 октября 1940 года было введено постановление №638 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий». В старших классах школ и в вузах вводилось платное обучение и с установленным размером годовой оплаты. Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150, а за обучение в институте уже приходилось выкладывать 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах.

Годовая плата примерно соответствовала средней месячной номинальной зарплате советских трудящихся в то время: в 1940 году она составила 338 рублей в месяц.

Однако введение даже такой скромной платы для многих советских граждан закрыло возможность продолжить образование после 7 класса. А колхозники тогда вообще зарплаты не получали и работали в колхозе за трудодни.

В результате проведенных «реформ» количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое. Советская власть сознательно добивалась ограничения количества людей со средним, среднеспециальным и высшим образованием. Стране нужны были люди у станка. И этого добивались мерами экономического характера: за учебу устанавливалась плата.

Вот и сейчас есть прожекты, чтобы ввести плату за обучение в школах. Оказалось- сталинизм наступает.

[vega-96]

Вот и сейчас есть прожекты, чтобы ввести плату за обучение в школах. Оказалось- сталинизм наступает.

Насколько такое сравнение справедливо? Была совершенно другая жизнь. Почему же с царём не сравнить тогда? В 1940 г, перед войной, действительно нужны были рабочие у станка и крестьяне. Ведь производительность труда была небольшой, в основном - ручной труд. Среднее образование 10 классов - считалось очень высоким.
И ещё один момент: тогда и школ было мало, и учителей не хватало, учить на уровне среднего образования было просто некому. Учителями работали не учителя с пед. образованием, а просто мало-мальски грамотные люди.

А что сейчас? Совершенно другая ситуация, другой уровень развития, науки и техники, сравнивать нечего.

в вашем зашоренном и узконаправленном представлении об эпохе сталина нет места доказательствам (ни разу не увидел ссылки)

Ссылок я, конечно, могу накидать, но зачем? Интернет - информационная свалка, можно накопать любой информации по своему вкусу, и как угодно её истолковать - тоже по своему "зашоренному и узконаправленному" представлению.

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос из начала темы. Вот представьте, что вы оказались на месте Сталина в начале тридцатых. Ваши действия?

[Шломо]

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос из начала темы. Вот представьте, что вы оказались на месте Сталина в начале тридцатых. Ваши действия?

Я не сторонник пересмотра истории и могу оперировать только произошедшими фактами.

[Шломо]

А теперь пора построить мостик между современной алчностью властьимущих и сталинским временем.
"Знаменитый" указ о "колосках".

1932 г., августа 7

Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР.

ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ
За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищения (воровство) грузов на железнодорожном и водном транспорте и хищения (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов. Равным образом участились жалобы на насилия и угрозы кулацких элементов в отношении колхозников, не желающих выйти из колхозов и честно и самоотверженно работающих за укрепление последних.

Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР считают, что общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, и люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа, ввиду чего решительная борьба с расхитителями общественного имущества является первейшей обязанностью органов советской власти.

Исходя из этих соображений и идя навстречу требованиям рабочих и колхозников, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:

1. Приравнивать по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении грузов на транспорте.

II

1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.

III

1. Повести решительную борьбу с теми противообщественными кулацко-капиталистическими элементами, которые применяют насилия и угрозы или проповедуют применение насилия и угроз к колхозникам с целью заставить последних выйти из колхоза, с целью насильственного разрушения колхоза. Приравнять эти преступления к государственным преступлениям.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по этим делам.

Председатель ЦИК Союза ССР М.Калинин

Председатель СНК Союза ССР В.Молотов (Скрябин)

Секретарь ЦИК Союза ССР А.Енукидзе

СЗ СССР, 1932, № 62, ст. 360.

Как видно- концлагерь- это не фашисты предумали, а "местное" изобретение. Но речь не о репрессиях, о которых сказано довольно. Речь о сложившейся ситуации- "участились случаи хищения соцсобственности". Особо идеологизированные скажут- враги виноваты и советска власть их давила. Я же усматриваю сугубо экономическую причину: власть обворовывала население и народ решил компенсировать убытки. И стали тащить всё, что попадалось. Ну естественно большевички иного пути не видели, как нагнать страха и хорошенечко огреть кнутом. И указ тому подтверждение.
Но причина не была устранена и сохранился низкий уровень личного потребления у народа. Элементарно не было средств, чтобы обеспечить минимум потребностей и люди были поставлены перед выбором: либо воруешь, либо сдохнешь. И такая тенденция сохранилась и при Хрущеве, и при Брежневе. А иначе как- не проживешь. И привыкли. И потому снисходительны к расписыванию и распиливанию чиновниками "государственного пирога"- пусть подавятся. А всё почему- все такие.
Да и не чиновники виноваты, а Сталин- он приучил народец к лихоимству. )))

[дядюшка Ро]

Я помню!.. Да!.. Хорошо помню, везли нас на детские дачи в «Кудряшах». Райское местечко в конце пятидесятых. Везли нас на бортовом грузовичке оборудованным скамейками человек по двадцать – двадцать пять. Все происходило ранним утром после завтрака. Грузовичок раскачивался на ухабах часа три как на морской волне. Весь завтрак, что мы съели, остался на плечах у впереди сидящего. Это была привычная процедура, и никто из взрослых в принципе не беспокоился. По приезде нас аккуратно снимали, раздевали и окунали в теплые озерные воды, где водились еще удивительные ракушки, вскрыв, которую, можно найти красивую жемчужину. Нас раскладывали на травку, в чем мать родила, для просушки. После чего одевали в свежие одежды (между прочим казенные) и укладывали на дневной сон. Сегодня «Кудряши» - это технический отстойник мегаполиса под названием «Новосибирск».

Кстати, для Шломо, почитайте налоговую декларацию Соединенный Штатов Америки. Тоже очень полезно...

[Шломо]

Шломо, не торопитесь тенденциозно нагнетать страсти вокруг той части истории страны - не умерли ещё те, кто помнит время СССР. Подождите хотябы лет 15, там будет полегче влиять на общественное мнение, да и людишки будут потупее.

Это хорошо, что живы свидетели того режима и они могут сказать, что:
-Основная масса участников "комиссии по взаимоотношениями с союзниками" была расстреляна за факт самого этого отношения,
- На день рождение вождя была в конце 40-х гг. для обслуги приглашены комсомолки из советстких низов- там столы ломились от снеди (в голодные- то годы), а их даже не покормили;
- За год работы в колхозе за все трудодни семья получала мешок овса (на год);
-И от Сванидзе- с 1935 года расстреливали детей с 12 лет "за колоски" (я был в шоке и ваш любимый Кургинян языком заблеел);
-А уж про гнилую картошку, что ели крестьяне не в военные годы (чтоб не сдохнуть), про детей и подростков, которые ходили босые или донашивали одежду и обувь от старших- это помолчу, - это многим известно.

В измышлениях явно непоследовательны. Глобальные выводы сделали о всех на таких сравнительно мелких основаниях. Причинно-следственная связь неустойчивая. С таким же успехом можно сделать вывод, что всему виной были царь и его дворяне, запросто уничтожавшие холопов без каких-либо последствий для себя, за мельчайшее воровство или отказ от барщины.

О-о-О!!! Вы хотите оправдать сталинизм царским режимом? Но в ваших размытостях и обобщениях я не увидел ничего конкретного. Вам есть что сказать конкретно? Чтоб мостик порушить. )))

Голодные бунты в империи возникали часто и на обширных территорияхю Подавляли эти бунты вовсе не цацканием, а элементарным насилием и пытками.

Да. Потому я и не сторонник царских и диктаторских режимов.

Уже до войны Сталинское руководство решило проблемы с продовольственным и ным обеспечением

Ага, в проголодь. Всё для индустриализации!

Со временем Хрущева и Брежнева вы ложь несёте.

Иногда возникает впечатление, что вы где- то не здесь, вы где- то там. На Луне, что ли! И вы реально не в курсе, что для получения квартир надо было давать взятки, что для покупки дефицитных товаров (а тогда все импортные и все качественные отечественные тоары были дефицитом!) нужно отстоять очередь в несколько месяцев и то получишь, если заплатишь (т.е. переплатишь) нужному человеку, что продуктами питания хорошо обеспечивали только областные города, а люди в провинции не знали, что такое сливочное масло, шоколадные конфеты, копченая колбаса, не говоря уже о таких названиях, как ветчина, сервилат, салями.

[mikh]

а люди в провинции не знали, что такое сливочное масло, шоколадные конфеты, копченая колбаса, не говоря уже о таких названиях, как ветчина, сервилат, салями.

Ну вы не перебарщивайте. Масла и других молочных продуктов в брежневские годы было везде достаточно. Их производилось больше на душу населения, чем везде в мире. А колбаса, конфеты, это от лукавого. Строителям коммунизма они не нужны, только отвлекают от святых целей, расслабляют большевистский дух.

[vega-96]

Конфеты тоже были всякие, но меньше, чем сейчас.
А что такое ветчина, сервилат, салями - мы и сейчас не знаем. То, что сейчас продаётся под этими названиями - есть нельзя, одна отрава, чаще всего совсем не содержат мяса. А в основном современные магазины забиты алкогольным пойлом, куревом, тухлятиной, всякими суррогатами из ароматизаторов, консервантов и красителей.
Если всю эту гадость выкинуть, то останется съедобных продуктов не больше, чем в брежневском времени.

На рынке в брежневское время можно было купить натуральное мясо, молоко, сметану, овощи - всё натуральное, так сказать, экологически чистое. Жили хоть и не богато, но никто не голодал.

[mikh]

А в основном современные магазины забиты алкогольным пойлом, куревом, тухлятиной, всякими суррогатами из ароматизаторов, консервантов и красителей.

Ну опять вы передергиваете. Есть даже в нашем городе магазины, где можно купить нормальные мясные продукты. А в Ярославле есть , к примеру, "Глобус", где сами делают хлеб и колбасы, цены реальные. Конечно, ниже 200 рублей там колбасы нет. Есть живая рыба, и т.д. и т.п. С фруктами овощами уж тем более ситуация вполне сносная. А вот с молочкой у нас полный кердык. нормальное молоко можно только из бидонов утром купить, правда я не уверен, что и там все в порядке. А говорите, что взвешенно судите обо всем.

[mikh]

Вас неустраивают методы, некоторые ошибки и перегибы.

Ах, это ошибки и перегибы? Ну вот что ж вы до сих пор здесь живете? В Китае есть общины. Где работают по 12 часов в сутки за кусок хлеба и квадратный метр кровати. Вот езжайте туда, там для вас, судя по вашим высказываниям, идеальный социальный климат.

[mikh]

Сталин быстро усмирил чеченов...

Это он умел. Вспоминается как вывозили чеченцев эшелонами. Не хватило места в вагонах жителям Хайбаха. Сожгли, всех, вместе с женщинами, детьми, стариками. Всего около 700 человек.

Ссылка, кстати, нерабочая.

[Шломо]

Интересный ролик. Досмотрите до конца. Лично я поддерживаю Сталина и понимаю за что его ненавидят чечены и либералы с единоросами... Сталин быстро усмирил чеченов...

http://video.mail.ru/inbox/mur3ick/6/7.html

Точно- точно. Даже анекдот есть по данному поводу- времен контртеррористической операции:
Не знают- чего делать с Чечней и решили ожмвить Сталина. Тот вызывает Дудаева и говорит:
-В течении 2-х дней выгнать всех русских.
Всё выполнено в назначенный срок, тогда Сталин вызывает командующего стратегической авиацией и говорит:
-Слушай, дорогой, наших в Чечне нет!
Хотя, кто для него "наши" были - это вопрос вопросов. Правда более всего попало чеченам и крымским татарам. Но с другой стороны он и русских не очень жаловал, раз благодаря ему несколько десятков миллионов из-за его амбиций сгинуло.

[vega-96]

благодаря ему несколько десятков миллионов из-за его амбиций сгинуло.

Не миллионов. Миллиардов! :icon_93:

[Шломо]

А то, что воровали, так когда, где и в каком обществе не ворют? Вот сейчас, к примеру, краж в сотни раз больше по количеству чем в СССР. А в СССР, согласно статистики, количество преступлений было меньше чем при царе, т.е. до 17-го года, в несколько раз. Только сейчас стала не государственная, а частная собственность, поэтому народ ворует друг у друга. Если так рассуждать, то США - одна из самых криминальных стран мира, кстати, там тоже в период депрессии власти лютовали по мере необходимости.

Вы ещё преступный режим Сталина обоснуйте тем, что кроманьонцы перебили неандертальцев. Или крестовыми походами. Мне лично нет дела до того- какой бардак и где творится в мире: это не сильно трогает нашу страну, в которой я живу. А то, что Сталина поминают, так решают реанимировать его тенденции- выдавливание средств из народа,- это неприятно. Мало того, уже речь о том, чтобы поднять налоги на зарплату, выше определенной суммы в год. А это тенденции одного порядка- сталинский режим и так выдавливали из народа возможное. Как говорили мне свидетели из крестьян: если резали овцу, то семье после уплаты налогов оставались только кишки. Не говоря уж о том, что у человека не могло быть собственности, в которую бы не вмешивалось то государство.

Есть одна мелочь: Сталин после себя оставил лишь несколько рубах, костюмов, пар сапог и курительных трубок. Никакого имущества не имел в собственности и не передал своим детям по наследству.

А ещё была ближняя дача, дальняя дача и замок в Крыму. А так же 10000 рублей (при средней зарплате 900 рублей) зарплата при полном гособеспечении. Куда он свои денжищи девал- а чёрт его знает.

А ещё дети обучались в родных, наших школах и все вмести они лечились в наших больницах, ну и отдыхали на наших курортах.

Я же говорил- человек с Луны упал. Он даже не знает о Кремлевской больнице, 4-ом медицинском управлении для членов партаппарата, закрытых санаториях и лечебницах- к которым простого человека и на пушечный выстрел не подпускали. Не говоря уж о школах и классах для детей членов правительства. Взять тот же "дом на набережной"- там был детский сад- только для своих. А ещё Василий Сталин жил при жизни отца в особняке на Ордынке, устраивал кутежи по Москве и в 40 лет стал маршалом авиации (чем активно пользовался). Про Светлану Сталину помолчу- она из Индии в США убежала.

А лично я при СССР наездился по лагерям. Общий срок - 7 лет подряд. Я о летних лагерях отдыха, расположенных по всей стране, куда направлялся по путёвкам, даваемым бесплатно родителям на работе. И мои родители могут рассказать о вполне обеспеченной жизни.

)))) поржал- над "бесплатно". Судя по всему- вы из этих, которым бесплатно. Да, партийцы жили при коммунизме. Когда водка для всех уже стоила 10 рублей, для них она оставалась 1 руб. 50 коп. Не говоря уж об остальных дефицитных товарах и продуктах, которые они получали в спец.магазинах. Путевки же в пионерские лагеря выдавались только членам профсоюзов и то- в учреждения затрапезного вида, постельное бельё в которых менялось максимум 1 раз за заезд, а о кормежке хлебными котлетами с привкусом мяса и червивым картофелем в супе говорить не хочется. Это вам не Турция со всем включенным- эти лагеря по сравнению с 3 звезды обычная помойка.
Так вот- путевки давали только тем родителям, что платили профсоюзные взносы ежемесячно. И то оплачивалось только 50-70% путевки, за остальное родителя выкладывали из своего кармана.

Продолжать не буду, кто помнит то время, сам знает, а кто не помнит и не знает - зачем им душу травить, а то ещё за такие воспоминания экстремизм пришьют.

Да рассказывайте, рассказывайте. Травите свою душу.

[Шломо]

благодаря ему несколько десятков миллионов из-за его амбиций сгинуло.

Не миллионов. Миллиардов! :icon_93:

Вы знали!?

[Шломо]

Конфеты тоже были всякие, но меньше, чем сейчас.
А что такое ветчина, сервилат, салями - мы и сейчас не знаем. То, что сейчас продаётся под этими названиями - есть нельзя, одна отрава, чаще всего совсем не содержат мяса. А в основном современные магазины забиты алкогольным пойлом, куревом, тухлятиной, всякими суррогатами из ароматизаторов, консервантов и красителей.
Если всю эту гадость выкинуть, то останется съедобных продуктов не больше, чем в брежневском времени.
На рынке в брежневское время можно было купить натуральное мясо, молоко, сметану, овощи - всё натуральное, так сказать, экологически чистое. Жили хоть и не богато, но никто не голодал.

Кто вам мешает завести знакомого мясника и питаться парной свежатиной- хотите кашерной, хотите- не кашерной. Но если вам тухляти нравится, то для вас анекдот из советской действительности:
Встречаются еврей, француз и русский. И стали спорить - как у них животных забивают на мясо:
Еврей- у нас всё происходит кашерно, мы режем по определенной части шеи, животное теряет сознание и умирает безболезнено.
Француз- Мы подаем специальный ток, животное теряет сознание и умирает без мучений.
Русский- А у нас зайдешь в магазин- там на прилавке кости, копыта, ножки. Взрываем, наверное.
Так мне на вас странно смотреть- при таком ассортименте мясной продукции и вы в какие- то забегаловки затхлые ходите. Со вкусом у вас что- то не так.

[vega-96]

Кто вам мешает завести знакомого мясника и питаться парной свежатиной

Приехали! Так это - приём из советского времени!

Так мне на вас странно смотреть- при таком ассортименте мясной продукции и вы в какие- то забегаловки затхлые ходите. Со вкусом у вас что- то не так.

У меня со вкусом всё в порядке. А если вам весь ассортимент нравится - то искренне сочувствую.

[Шломо]

В начале своей критики режима Сталина я привёл мнение философа Ильина о том, что фашизм в Европе и вторая мировая война- это реакция на рапространение коммунистических тенденций. Но данный автор может быть подвергнут остракизму- мол, был зол на СССР за то, что его выперли из страны большевики. Случается- как в истории Курбского и Ивана Грозного. Но теперь дам слово самому Иосифу Виссарионовичу:

Сталин И. Речь на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года
Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.
Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.
Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну какможно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей армии.
В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции.
Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.
Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ”

(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)

Итак, из выше приведенного текста видно, что Сталин был заинтересован в этой войне, прежде всего по идейным соображения. А "многие жертвы"- они к этому всегда готовы. Но на западе тоже элиты есть. И они так же за свои интересы пекутся- как говорил Черчиль: "У Великобритании нет врагов, нет друзей- есть интересы!"
Но просчитался великий менегер- не через 10 лет, а через 2 года Германия напала на СССР. Как был неуч с неоконченным церковно- приходским образованием, так и не смог доучится- видимо введенная им плата за обучение помешала ему чему- то научится.
Но Гитлер тоже просчитался- тоже необразованный. Зато, благодаря этим двум деятелям (диктаторам) Британия и США- в шоколаде.

[mikh]

И была техника, которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.

А технику кто производил? Или она просто была? По приказу великого сталина?

Те же самые мужики и бабы, и дети еще, у станка не жрамшы по несколько смен... Иногда под открытым небом в мороз. Вы про них случайно забыли, или не считаете их причастными к победе? ;)

[дядюшка Ро]

Неплохо... Поздравляю!.. Но уж больно мрачно...

[Шломо]

Забавные у Человека страшилки- утопии. Можно сказать, что ржачные. Только где здесь Сталин? Флудите?

[Prediger]

Довольно интересный фильм о роли Сталина в разгроме пятой колонны в СССР.

[mikh]

Я что то в смятении. Получается, Сталин не контролировал ситуацию в стране. Существенная часть его деятельности была направлена на борьбу с оппозицией. Очень не слабой, если верить авторам фильма, способной саботировать решения генсека. Дык как тогда разобраться, где мудрые решения Сталина, а где самоуправство предателей Родины? И не могу не задать вопрос, А как так получилось, что в ряды пятой колонны попадали люди с несомненными заслугами перед Родиной? Вот если оставить пролетарский пафос - не было ли это все просто конкурентной борьбой, в которой Сталин оказался сильнее? Может не стоит вот сразу его обелять до небесной чистоты?

[Шломо]

Тут одного старичка спросил: "Как вы к Сталину относитесь?"
А он: "Сталина мы не любили, но он этих сук пострелял! А потому полносттью поддерживали!"
Орёл этот Сталин. Это надо же распиарится в сознании обираемых им русских, как некий народный мститель за нанесённые им обиды. Для такого и последней рубахи не жалко!))))

[Ketnom]

И я за. Конечно, чтобы судить объективно, нужно бы побывать в шкурах людей того времени и посмотреть в совесть каждого.
Тем не менее, человеческая страна с 90-х и по сей день уносит жизни миллионов наших сограждан, а ещё большее количество обрекает на деградацию и нищету. И это не репрессии, это просто геноцид народа по звериному капитал.признаку. Если бы в активе этой системе были достижения, но их нет. А вот количество жертв больше сталинских.

Так где и когда было лучше?

Мне помогла повесть Рыбакова "Дети Арбата" прочувствовать дух того времени. Возможно развитая импатия сыграла роль, но как то живенько все проецируется на сегодня.

[mikh]

Интересует вопрос о реальных условиях жизни крестьян периода от начала коллективизации до войны. встречаю множество противоречивых сведений. По показателям, вроде должны были не плохо жить, и налоги сравнительно не высокие, 150 трудодней и это только на кануне войны, начинающаяся механизация труда. Я имею ввиду именно колхозников. А вот свидетельские показания, не радужные. Очевидцы указывают на то, что работали за палочки не 100 трудодней, разгибаясь. И денег получали 10-15 копеек за трудодень. Нестыковка получается. Вообще предлагаю тему создать, отдельную, если будут внятные комменты.

[vega-96]

Условия жизни - по нашим меркам - были , конечно, очень плохие. Однако они этого не знали! Сравнивать было не с чем, мир был другой, жизнь была совсем другая.

[mikh]

Условия жизни - по нашим меркам - были , конечно, очень плохие. Однако они этого не знали! Сравнивать было не с чем, мир был другой, жизнь была совсем другая.

Эт само собой. Но, согласитесь: 100 трудодней в год, и "пахали" от зари до зари круглый год; получали 10-15 копеек, и получали зарплату аж из двух источников из колхоза и обеспечение от государства, продовольствием, которое потом могли хорошо продать на рынке; налог был 36ор с копейками который можно было заплатить, продав один мешок картошки и , "налоги давили", так, что детей кормить было не чем - немножко разные вещи.

вот пример разоблачения либеральной пропаганды:
http://warrax.net/93/14/kolhoz1.html

а вот показания очевидцев и участников событий:

http://www.history-ryazan.ru/node/12758

http://www.zubova-poliana.ru/history-agriculture1.htm

Стоит ли заниматься разоблачением, действительно нужное дело, столько дерьма вылито на советы, что разгрести не легко, но чтоб потом засирать мозги уже другой пропагандой постсоветской?

[vega-96]

Да, интересный расклад. Как и до революции, крестьяне с октября по апрель, получается, не работали. Восьмимесячный отпуск получается!
Тогда как труд на заводе во все времена был гораздо суровее.

А воспоминания очевидцев - дело тёмное. По моим наблюдениям, большинство людей совершенно не помнят свою жизнь 10-20 лет назад. Что говорить про 60-70 лет.

Тут по ссылке бабка одна говорит, что в колхозе за плохую работу пороли кнутом! А ведь кто-нибудь и поверит!

[mikh]

Тут по ссылке бабка одна говорит, что в колхозе за плохую работу пороли кнутом! А ведь кто-нибудь и поверит!

И читал о таком в воспоминаниях крестьян. Но вряд ли это было принято за норму. Время жестокое было. На почве "колхозных" отношений не редки теракты были. Так что лишний раз насильничать, думаю, себе дороже было.