[Шломо]

Очень поучительная история, должен сказать. Прекрасная женщина эта Гипатия- умница, красавица, но не была она комсомолкой (пардон, христианкой). Как только её "христианский фараон" (он же александрийский архиепископ) Теофил (по другим данным Феофил) не просил её стать христианкой-она ни в какую. И говорила ему не ласково: "Лучше думать и совершать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное- преподносить суеверие как истину!" И не вступала в этот самый александрийский колхоз. А времечко то было, ох лихое. Волны языческих погромов накатывали то здесь, то там. И поговаривают (слухи, знаете ли), что князья церкви на том себе руки погрели. Докатилось дело гоп-стопное и до славного города Александрии, где наша великолепная ученая кафедрой заведовала. Сначала разграбили и сожгли Александрийскую библиотеку. А тут Теофил преставился, а за этим и случай представился- племяшу Теофила (а в то время уже архиепископу) Кириллу поквитаться с учёной дамой. Порвали её христиане, но не как тузик грелку, а натурально- в фарш. Так и пришел конец научным школам, а вместе с ним закончился "золотой век" греко-римского владычества. Средиземноморье погрузилось в "тёмные века".
P.S. Не-а, реально молодца этот Йёшуа. Так опустить Рим всего-то тремя словами. Лишить на тысячу лет врагов богоизбранного народа всякого интеллектуального развития! Истинно - Царь Иудейский!!! Вернётся- надо будет ему всем обществом на корону собрать.

[Наталья]

не стоит ставить абсолютное - = - между Иисусом и людьми, которые себя именуют типа христианами.

[Prediger]

Сам фильм смотрел и он, конечно, вызывает определённые эмоции, определённые режисурой.
Однако же, как мне кажется, история не о том, как христианские фанатики угробили свободомыслящую женщину-философа. Это, можно сказать, архетипическая история, повторяющася всегда и везде. Толпа и мыслитель. Вспомним Сократа. То же было и с христианскими мыслителями, ставшими мучениками чуть ранее этой Ипатии, когда толпа, уже языческая, требовала расправы, если не могла это сделать сама.

Кстати, есть на форуме материал о фильме "Агора".

[Шломо]

Сам фильм смотрел и он, конечно, вызывает определённые эмоции, определённые режисурой.
Однако же, как мне кажется, история не о том, как христианские фанатики угробили свободомыслящую женщину-философа. Это, можно сказать, архетипическая история, повторяющася всегда и везде. Толпа и мыслитель. Вспомним Сократа. То же было и с христианскими мыслителями, ставшими мучениями чуть ранее этой Ипатии, когда толпа, уже языческая, требовала расправы, если не могла это сделать сама.

Кстати, есть на форуме материал о фильме "Агора".

На досуге ознакомился с Сократом Схоластиком- в той части, что касаются вышеприведенной истории. Архиепископ Феофил- шельма та ещё! То подсиживает кого-то, потом с ним лобзается; то Оригену анафемствует, то говорит: "премилый автор". Крутенький такой замес алчности с политиканством. Ежели ещё и "яблочко от яблони недалеко падает", то понятны становятся корни его родного племянника- антисемита Кирилла. Да и весь ход событий и отношения с префектом указывают на Кирилла, как на заинтересованное лицо в убийстве Гипатии (другие авторы об этом прямо пишут). Что касается Александрийской библиотеки- вот загадка загадок. В вышеприведенной Предигером ссылке- Юлий Цезарь её жёг- недожёг. При императоре Аврелиане она "могла пострадать". Затем почему-то исчезает во времена погромов, что устраивали христиане. Но потом вновь появляется при халифе Омаре- тот её всё-таки дожег, причем на том же самом месте. Вот чудо расчудесное! Это похлеще будет, чем прыгающие с утёса свиней. Жаль, конечно, что были утрачены вековые знания, а европейской цивилизации всё пришлось открывать заново. Мне больше у Сократа понравился христианский синкретизм. Ворвались к Серапису, а там кресты нарисованы. Христиане сразу- "Наше" и обоснование апостольское сразу нашлось.)))
P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.

[mikh]

Так и пришел конец научным школам, а вместе с ним закончился "золотой век" греко-римского владычества. Средиземноморье погрузилось в "тёмные века".

Дык на одной Гипатии что ли просвещение держалось?

[Loyalist]

P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.

Что-то Вы, любезный, как сванидзе на сталина на него покатили.

[Шломо]

Так и пришел конец научным школам, а вместе с ним закончился "золотой век" греко-римского владычества. Средиземноморье погрузилось в "тёмные века".

Дык на одной Гипатии что ли просвещение держалось?

Александрийская научная школа- пожалуй последняя, что была ликвидирована под знаменем христианства. Это в полной мере позволило христианским авторам ученых называть пренебрежительно "философ". Мол, у нас высота, а эти где-то ползают. Но я не возражаю, если вы поднатужитесь и назовете учёных, что могли работать во времена расцвета христианства (т.е. во времена "тёмных веков"). Я не говорю про учёных- женщин, а какого- нибудь учёного мужа назовите, что мог создать научную школу, обогатить цивилизацию знаниями в промежуток от Гипатии до Галилея. Я не нашёл и потому увидел прямую зависимость между распространением и процветанием христианства и гибелью научного знания Древнего Рима. А так же усматриваю появление "научной революции" только в эпоху Реформации с ослаблением традиционного христианства.
P.S. Что вы так распереживались за Рим, как будто имеете к нему какое- то отношение. Ну наказал богоизбранный народ за войны римлян (низвёл воинственного Марса до венерического состояния). Так то не первый случай в священной истории. Как говорит русская мудрость: "Если Бог хочет наказать кого-то, он лишает его разума!". А здесь всего-лишь целый народ, но через своих людей.)))

[Шломо]

P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.

Что-то Вы, любезный, как сванидзе на сталина на него покатили.

Мне, признаюсь, лестно такое сравнение. Только оно не только не в тему, оно даже не кассу. Многие сванидзе поднялись при Джугашвили, мне же Иисус никак. Но события меня искренне порадовали. Молодца, Йешуа!

[Шломо]

P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.

Что-то Вы, любезный, как сванидзе на сталина на него покатили.

Мне, признаюсь, лестно такое сравнение. Только оно не только не в тему, оно даже не кассу. Многие сванидзе поднялись при Джугашвили, мне же Иисус никак. Но события меня искренне порадовали. Молодца, Йешуа!

[mikh]

то Шломо

То есть вы хотите сказать, что деятельность христианской церкви направлена на подавление просвещения?

По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.

[Шломо]

то Шломо

То есть вы хотите сказать, что деятельность христианской церкви направлена на подавление просвещения?

По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Уважаемый, как это вам удалось сравнивать те времена и эпоху Ренесанса, когда влияние христианства на общество серьёзно ослабло. Мало того, просвещение- это путь нелюбимого вами гуманизма, которому апологеты христианства вставляли палки в колеса.
Но вы всё-таки не уходите от вопроса- когда христианство помогало воспитанию учёных и способствовало развитию науки? Имена назвать можете? А так- у вас какая-то путаница между реальным и идеальным. Что уж там говорить- к крестовым походам христианство не имело никакого отношения, как впрочем и к сжиганию еретиков и ведьм. Ибо безгрешно- делай чего хочешь и всё простится.))) Я о тех временах.

[mikh]

Уважаемый, как это вам удалось сравнивать те времена и эпоху Ренесанса, когда влияние христианства на общество серьёзно ослабло

Да я то ничего не сравниваю, это вы взялись за эту нелегкую задачу, я просто вопросы задаю.

просвещение- это путь нелюбимого вами гуманизма,

А что, представители других философских течений не стремятся к тому же?

которому апологеты христианства вставляли палки в колеса.

А если конкретнее? Кому и когда церковь мешала? Безусловно, были случаи. Вы то, конкретно, за что на Церковь обижены, может не все так плохо было?

Но вы всё-таки не уходите от вопроса- когда христианство помогало воспитанию учёных и способствовало развитию науки?

Мне бы не хотелось быть голословным, но как раз в эпоху просвещения, множество университетов было создано при содействии католической церкви, таковых было вроде бы даже больше, чем светских высших учебных учреждений.

Могу привести пример из истории Переславля, где в Никитском монастыре, во времена А.Невского, была хорошая библиотека, там вместе с княжескими отпрысками учились и обычные дети, из крестьянских семей.

То есть Церковь наоборот всячески поддерживала, и поддерживает развитие просвещения.

[Prediger]

то Шломо

То есть вы хотите сказать, что деятельность христианской церкви направлена на подавление просвещения?

По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Уважаемый, как это вам удалось сравнивать те времена и эпоху Ренесанса, когда влияние христианства на общество серьёзно ослабло. Мало того, просвещение- это путь нелюбимого вами гуманизма, которому апологеты христианства вставляли палки в колеса.
Но вы всё-таки не уходите от вопроса- когда христианство помогало воспитанию учёных и способствовало развитию науки? Имена назвать можете? А так- у вас какая-то путаница между реальным и идеальным. Что уж там говорить- к крестовым походам христианство не имело никакого отношения, как впрочем и к сжиганию еретиков и ведьм. Ибо безгрешно- делай чего хочешь и всё простится.))) Я о тех временах.

Господин Шломо. Как по мне, вы отвечаете на другой вопрос. Микх сказал о другом просвещении, не об эпохе "Просвещения", а о гуманистическом тренде просвещения, которому везде кто-то препятствовал, особенно христиане в данной постановке.
Кстати, раз уж вы упомянули об инквизиции и просвещении, предлагаю на эту тему ряд топиков:

Доброе слово об инквизиции

Мученики науки...

Христианство и история науки

Это не в смысле того, что там содержится что-то само собой очевидное, просто как бы приглашение к диалогу или полемике. Мне кажется, вы достаточно глубоко мыслите для таких тем.

[mikh]

а о гуманистическом тренде просвещения, которому везде кто-то препятствовал, особенно христиане в данной постановке.

Ну да, векторы то совсем разные. К примеру в экономике, как науке, есть такие теории, которые мягко говоря, не учитывают интересы большинства. То есть они даже с точки зрения гуманизма выглядят кощунством, но это ведь тоже просвещение . А Германия в свое время в области антропологии преуспела. Что в последствии было высоко оценено в Нюрнберге в 1945-46 годах. Не все то солнышко, что встает.

[Шломо]

MIKH, ша, так дела не делаются. Вы мне сначала учёных и научные школы назовите, что после смерти Гипатии образовались. Или в России найдете какого-то учёного Ломоносова? А то что, вы еврей, чтоб вопросом на вопрос отвечать? Я понимаю, что вы решили меня утопить в водах своих вопросов. Но у меня есть на них ответы- дальше же я не слова не скажу, пока не признаете моей правоты или сумеете доказательно опровергнуть мои доводы. Европейское же образование повелось благодаря светской власти, а именно завелось с времени Карла Великого. Но это ещё не наука!
P.S. Не нужно путать научное (по сути светское) и церковно- приходское образование.

[Prediger]

Гуманизм и его просвещенчество я рассматриваю, как разновидность религиозной веры. Без оценок в данном случае. Просто это некий факт. Другое дело, что в плане построения своего культа гуманизм уж больно примитивен, целиком и неумело копирует христианские архетипы.

Насчёт школ, оставленных Гипатией. Здесь без специального исследования явно не обойтись. Но я бы предположил, что её эллинизм этот как раз тот, который предшествовал формированию европейского Средневековья с его высокой культурой.

[mikh]

MIKH, ша, так дела не делаются. Вы мне сначала учёных и научные школы назовите, что после смерти Гипатии образовались. Или в России найдете какого-то учёного Ломоносова? А то что, вы еврей, чтоб вопросом на вопрос отвечать? Я понимаю, что вы решили меня утопить в водах своих вопросов. Но у меня есть на них ответы- дальше же я не слова не скажу, пока не признаете моей правоты или сумеете доказательно опровергнуть мои доводы. Европейское же образование повелось благодаря светской власти, а именно завелось с времени Карла Великого. Но это ещё не наука!

Вот вы смешной, это же вы взялись нам что то доказывать. А теперь, оказывается, вам нельзя вопросы задавать.
В Европе есть два известных ВУЗа, болонским и парижский университеты, оба зародились при непосредственном и постоянном участии церкви, позже по их подобию были созданы и другие университеты. Тот же Коперник учился сначала в болонском университете, Парацельс - химик, медик там же. Почему в Европе такой провал в сфере образования получился, ну если он был этот провал, я не знаю, не историк к сожалению. если, к примеру, взять современную медицину, то там со времени появления пенициллина никаких серьезных прорывов не было. Это без каких либо внешних причин, никто же сейчас на ученых не давит, напротив в бюджете каждой развитой страны, есть статья расходов на науку. И тем не менее серьезный упадок в этой сфере есть, по признанию самих врачей.

[mikh]

P.S. Не нужно путать научное (по сути светское) и церковно- приходское образование.

Я вот немного сомневаюсь, что есть какие то серьезные границы между ними. Между светскими школами и церковно приходскими разница всегда была лишь в учредителях. Есть ли какая то принципиальная разница, где научат геометрии? Или вы утверждаете, что там не преподаются точные науки?

[Шломо]

не стоит ставить абсолютное - = - между Иисусом и людьми, которые себя именуют типа христианами.

mikh

По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.

О, я вижу, тут люди собрались, чтобы отметить праздник "за жизнь". Так я вам к нему добавлю несколько слов за упокой. Даже если вы не хотите , чтоб я сказал, я всё- равно скажу- потому что говорил, говорю и говорить буду. Это так, взгляд со стороны стороннего человека. Что есть Церковь- по вашим высказываниям вы даже не знаете о чём речь. Так то Тело Христово, главой которому Иисус Христос. Из чего состоит Тело Христово- пастыря и паствы (т.е. воцерковленных христиан). А теперь следим за жестом руки (за логикой событий): я никогда не встречал, чтобы тело действовало отдельно от головы. Ежеле что- то христиане сотворили, то это по распоряжению Главы, а следовательно угодно Богу! Если же это не угодно Богу, то такие христиане отлучаются от Церкви. Потому и папский легат под Монсегюром сказал: "Убивайте всех- Бог узнает своих." И порезали катаров с прочими, как тех кур, что им запрещалось убивать.
Так я не слышал, чтоб эти убивцы были отлучены от Церкви, следовательно это было правильно, по наставлению пастыря и УГОДНО БОГУ! Так что оставьте свои гуманистические поднывания- они к христианству не имею никакого отношения. Учите матчасть. Но только я не понял- что вы так переживаете из-за этой жалкой гойши Гипатии. Не так она умна, коль убежать не смогла, как остальные философы.
P.S. Надо будет предложение в кнессет внести, чтоб памятник Йешуа поставить в Иерусалиме. Это ж какой ум- такую... идею подложить под "римский мир", так заморочить гоям голову, что они сами стали мочить свою интеллектуальную элиту. Но всё по закону: "Око за око, зуб за зуб".

[Шломо]

Гуманизм и его просвещенчество я рассматриваю, как разновидность религиозной веры. Без оценок в данном случае. Просто это некий факт. Другое дело, что в плане построения своего культа гуманизм уж больно примитивен, целиком и неумело копирует христианские архетипы.

Так сильно зазнаваться не стоит. Христианство не должно забывать, на чьём фундаменте оно стоит, с чьей руки вскормлено. Оно, как и прежде, останется №2. НАВСЕГДА! Гуманизм строится на заповедях.

Насчёт школ, оставленных Гипатией. Здесь без специального исследования явно не обойтись. Но я бы предположил, что её эллинизм этот как раз тот, который предшествовал формированию европейского Средневековья с его высокой культурой.

Хорошая попытка провести мостик, но... Гипатия не оставила никаких школ, мало того- Александрийскую она не создавала. Она была лишь ведущим ученым- зав. кафедрой. Но после погрома Александрийская перерестала существовать, причём совсем. Как впрочем и Милетская и Академия Платона, пифогорейская, сад Эпикура. Воистину- "тёмные века".

[Шломо]

MIKH, ша, так дела не делаются. Вы мне сначала учёных и научные школы назовите, что после смерти Гипатии образовались. Или в России найдете какого-то учёного Ломоносова? А то что, вы еврей, чтоб вопросом на вопрос отвечать? Я понимаю, что вы решили меня утопить в водах своих вопросов. Но у меня есть на них ответы- дальше же я не слова не скажу, пока не признаете моей правоты или сумеете доказательно опровергнуть мои доводы. Европейское же образование повелось благодаря светской власти, а именно завелось с времени Карла Великого. Но это ещё не наука!

Вот вы смешной, это же вы взялись нам что то доказывать. А теперь, оказывается, вам нельзя вопросы задавать.

Задавать- задавайте, но и отвечать не забывайте. )))

В Европе есть два известных ВУЗа, болонским и парижский университеты, оба зародились при непосредственном и постоянном участии церкви, позже по их подобию были созданы и другие университеты.

Так я бы не обольщался словом Университет, так как в переводе оно "совокупность". Ежели я приглашу Ивана Моисеевича, а с ним придут Петр Соломонович и Яков Израилевич. И засядем мы в каком- то помещении побольше. чтоб поговорить умными словами о жизни в рамках религиозных представлений, а к нам еще слушатели присоединяться, то это и будет тот самый парижский университет ( с изначально теологическим факультетом). Болонский университет- юридического профиля, к науке имеет такое же отношение как ваш хоккей к футболу.

Тот же Коперник учился сначала в болонском университете, Парацельс - химик, медик там же.

И что- до них ученых не было? Я вам подкину имечко из Каролингского возрождения- Седулий Скот, в инете пишут, что ученый. Но какой наукой занимался- так и не нашел. Может у вас получится найти ту науку?

Почему в Европе такой провал в сфере образования получился, ну если он был этот провал, я не знаю, не историк к сожалению.

А не надо быть историком- надо открыть обычный учебник обычной школы по истории средних веков и прочитать: "А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.

если, к примеру, взять современную медицину, то там со времени появления пенициллина никаких серьезных прорывов не было. Это без каких либо внешних причин, никто же сейчас на ученых не давит, напротив в бюджете каждой развитой страны, есть статья расходов на науку. И тем не менее серьезный упадок в этой сфере есть, по признанию самих врачей.

Срочно пишите в Нобелевский комитет- мол, зазря даете премии каждый год. )))

[Prediger]

"А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.

Я бы с этим не согласился. Это мнение основано, на мой взгляд, на некотором мифе об арабской цивилизации, давшей Европе чуть ли не просвещение.
Вкратце, я придерживаюсь взгляда, по которому европейская культура Средневековья складывалась из двух источников: Библейский мир и эллинизм. Притом последний иногда попадал и через арабов, которые, захватив процветавшие до них цивилизованные христианские города, получили в свои руки многие рукописи. Поэтому многие эллинские сочинения попадали даже через арабские переводы.
4-6 веках ассирийцы начали систематический перевод греческого фонда знаний на ассирийский (арамейский) язык. Сократ, Платон, Аристотель, Гален, и многие другие были переведены на ассирийский язык, а с ассирийского на арабский. Именно эти переводы мавры принесли в Испанию, где испанцы перевели их на латинский и распространили по Европе, стимулируя европейский Ренессанс.
Но гораздо важнее тут влияние Византии, как реального культурного центра Средневековья. Оттуда Европа и получила основной поток знаний.

По теме:

Миф об арабской цивилизации

Христианство и ислам.

[mikh]

Срочно пишите в Нобелевский комитет- мол, зазря даете премии каждый год. )))

Ну я это не с потолка взял, я сам то не медик, это все их высказывания. А эта премия давно уже попахивает делом нехорошим, вот к примеру Обама за какие заслуги получил?

И что- до них ученых не было? Я вам подкину имечко из Каролингского возрождения- Седулий Скот, в инете пишут, что ученый. Но какой наукой занимался- так и не нашел. Может у вас получится найти ту науку?

Выходит пробел в развитии науки получился. Однако многие параллельные события в истории между собой никак не связаны. Или связаны посредственно. Я вот не так много случаев знаю, чтоб церковь откровенно препятствовала развитию науки. На счет выше описанного случая вообще большое сомнение, дело там больше политическим было, никак с наукой не связанное. Объективным препятствованием было, скажем, запрет на вскрытие трупов. А так больше в этом деле мифов нежели реальных фактов.

Вот этот пробел можно объяснить вполне научными доводами. В развитии любого народа есть пики активности и есть явные спады. Исследованиями на эту тему занимался Гумилев. Возможно этот пробел и пришелся как раз на период спада в жизни европейских народов, и никакого криминала не было.

[mikh]

А не надо быть историком- надо открыть обычный учебник обычной школы по истории средних веков и прочитать: "А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.

Ну а что с арабским миром потом то случилось?

[Шломо]

А не надо быть историком- надо открыть обычный учебник обычной школы по истории средних веков и прочитать: "А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.

Ну а что с арабским миром потом то случилось?

Арабский мир трансформировался в исламский. Там арабы на ведущих ролях, а за счет нефти вообще поднялись!
С другой стороны- к арабам появилось некоторое уважение: хватило же ума не уничтожать учёных захваченных стран.

[Шломо]

Ну наконец-то!

Английские и швейцарские исследователи, изучающие листы из бронзы, найденные в Иордании, предполагают, что они содержат древнейшее изображение Иисуса Христа.
На одном из листов выбит лик с терновым венцом и надписью внизу «Спаситель Израиля».

[Prediger]

А что даёт принципиально нового более древнее изображение Иисуса? То, что христианские изображения имеют очень раннее происхождение, известно и так. Аутентичное изображение Христа? Вряд ли. Это очень трудно верифицировать.

[Шломо]

А что даёт принципиально нового более древнее изображение Иисуса? То, что христианские изображения имеют очень раннее происхождение, известно и так. Аутентичное изображение Христа? Вряд ли. Это очень трудно верифицировать.

Изображение не дает, но вот ПОДПИСЬ хорошая и правильная.

[Шломо]

"А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.

Я бы с этим не согласился. Это мнение основано, на мой взгляд, на некотором мифе об арабской цивилизации, давшей Европе чуть ли не просвещение.
Вкратце, я придерживаюсь взгляда, по которому европейская культура Средневековья складывалась из двух источников: Библейский мир и эллинизм. Притом последний иногда попадал и через арабов, которые, захватив процветавшие до них цивилизованные христианские города, получили в свои руки многие рукописи. Поэтому многие эллинские сочинения попадали даже через арабские переводы.
4-6 веках ассирийцы начали систематический перевод греческого фонда знаний на ассирийский (арамейский) язык. Сократ, Платон, Аристотель, Гален, и многие другие были переведены на ассирийский язык, а с ассирийского на арабский. Именно эти переводы мавры принесли в Испанию, где испанцы перевели их на латинский и распространили по Европе, стимулируя европейский Ренессанс.
Но гораздо важнее тут влияние Византии, как реального культурного центра Средневековья. Оттуда Европа и получила основной поток знаний.

Я бы не стал так уповать на ассирийцев- по двум причинам:
1. Потому что они те же самые семиты, что и арабы. До сих пор нет в семье единства и конфликты возникают. Но сюда лучше не лезть- по многим причинам.
2. Ассирийское христианство- несторианского толка, а это как минимум ересь для православия.
Забавно, но еретики сбособствовали развитию науки.

Про науку Византии:

Все важнейшие отрасли знания в Византийской империи в основном продолжали и развивали наследие классической Греции эллинистического и римского периода; этому наследию придавалась богословская направленность или же оно перерабатывалось в соответствии с христианским вероучением. Развитие научной теории, однако, приостановилось: ведь основой античной науки являлась философия, которая в средние века уступила место богословию. В силу того, что «мировоззрение средних веков было по существу теологическим», а «церковная догма являлась исходным пунктом и основой всякого мышления»1, светские науки обычно принимали в Византии, как и повсеместно в средневековье, богословскую окраску;

Может Восточная Римская империя и была наследницей эллинизма, но развиваться дальше не хотела. Опять же я не нашел данных, чтобы из Западной Европы кто- то приезжал на обучение в Константинополь. А вот к арабам- сколько угодно.

[Prediger]

Я бы не стал так уповать на ассирийцев- по двум причинам:
1. Потому что они те же самые семиты, что и арабы. До сих пор нет в семье единства и конфликты возникают. Но сюда лучше не лезть- по многим причинам.
2. Ассирийское христианство- несторианского толка, а это как минимум ересь для православия.
Забавно, но еретики сбособствовали развитию науки.

Это до крайности утрировано. По той же логике можно утверждать:

1. Евреи и арабы представляют из себя одно культурное поле, поскольку и те и те семиты.

2. Суфизм ересь для ислама, поэтому поэзия Омара Хайама не имеет отношения к исламской цивилизации.

Строго говоря, вы ничего не сказали.

Может Восточная Римская империя и была наследницей эллинизма, но развиваться дальше не хотела. Опять же я не нашел данных, чтобы из Западной Европы кто- то приезжал на обучение в Константинополь. А вот к арабам- сколько угодно.

Я с этим тезисом не согласен, но объяснение требует отдельного специального обсуждения. Если вы готовы обсуждать серьёзно культуру Византии, науку и тенденции мысли в восточной империи, то я готов составить компанию.

[Шломо]

Я бы не стал так уповать на ассирийцев- по двум причинам:
1. Потому что они те же самые семиты, что и арабы. До сих пор нет в семье единства и конфликты возникают. Но сюда лучше не лезть- по многим причинам.
2. Ассирийское христианство- несторианского толка, а это как минимум ересь для православия.
Забавно, но еретики сбособствовали развитию науки.

Это до крайности утрировано. По той же логике можно утверждать:

1. Евреи и арабы представляют из себя одно культурное поле, поскольку и те и те семиты.

2. Суфизм ересь для ислама, поэтому поэзия Омара Хайама не имеет отношения к исламской цивилизации.

Строго говоря, вы ничего не сказали.

Где-то, у вас же на форуме, некто Метаксас утвреждал, что коран- вольный пересказ Торы. Я не религиовед, но что- то в этом есть. Евреи и арабы- разные ветви одного корня. И потому- то, что происходит в данной семье, можно смело называть "семейными разборками". Чужим сюда лучше не влезать- ради собственной безопасности. Вон, англосаксы, до сих пор лезут и потому "нет мира под оливами". Но правда есть деньги для ИРА, Аль-Каиды , ЭТА и прочая: не надо лезть.
Про суфизм:
Он разный, умеренный вполне признается ортодоксальным исламом, мало того, считается, что данный мистицизм его существенно обогатил. Крайний- это уже не ислам.
про Омара Хайяма:

Одна из ярких черт мировоззрения Хайяма – его атеизм. Не простая антирелигиозность, направленная против исламистской ортодоксии, против Корана и мулл, а именно атеизм как полное отрицание всякого божества.

Однако у Николя и других исследоватгелей Хайяма, зачисляющего этого великого материалиста в число суфиев, имеется некоторое формальное основание для такой подтасовки, и по этому поводу здесь следует сделать небольшое отступление. Подлинная суфийская поэззия, излюбленной формой которой было тоже робаи допускала материалистические образы, заимствуемые из народной поэзии, но толкуемые в переносном смысле.

Буду считать, что поэт и учёный Омар Хайям- деятель, просто внесший вклад в развитие человечества, без всяких там религиозных отступлений.

Может Восточная Римская империя и была наследницей эллинизма, но развиваться дальше не хотела. Опять же я не нашел данных, чтобы из Западной Европы кто- то приезжал на обучение в Константинополь. А вот к арабам- сколько угодно.

Я с этим тезисом не согласен, но объяснение требует отдельного специального обсуждения. Если вы готовы обсуждать серьёзно культуру Византии, науку и тенденции мысли в восточной империи, то я готов составить компанию.

Жаль, что обсудить нечего. Косьму Индикоплова почему- то обсуждать не хочется. Хотя, вы опять ушли от прямого ответа на вопрос: Кто из западноевропейцев ездил на обучение в Константинополь?

[Шломо]

Нашел шикарную статью в ащиту христианства и его роли в развитии науки:

Как видим, именно христианская теология и прежде всего догматы о творении и боговоплощении оказали существенное влияние на становление новой науки. Благодаря этому влиянию было преодолено характерное для античной науки разделение всего сущего на естественное и искусственное, а также снят водораздел между небесным и земным мирами. Соответственно и принципиальное различие между математикой как наукой об идеальных конструкциях и физикой как наукой о реальных вещах и их движениях теперь оказывается преодоленным; немалую роль в этом процессе преодоления играет устранение из природы целевой, или конечной, причины, что особенно ярко видно на примере механики Декарта: у последнего даже центральное для прежней физики понятие силы элиминируется из природы и выносится за пределы мира; источником всякой силы и, стало быть, всякого движения оказывается трансцендентный Бог-Творец49

Но статья довольно-таки противоречивая. Прежде всего тем, что эти догматы существовали тысячу лет, а к развитию науки не привели. Да и сам автор пишет об этом:

Тем не менее и тут сохраняет свою силу все та же проблема: вера в боговоплощение господствовала в христианском мире едва ли не полторы тысячи лет, прежде чем на месте античного замкнутого космоса возникла бесконечная вселенная, а аристотелевская физика уступила место механике, основанной на математике и эксперименте. Значит, для раскрытия тех возможностей истолкования природы, какие были заложены в идее боговоплощения, недоставало каких-то важных предпосылок.

А предпосылки эти были не совсем христианскими, даже совсем не христианскими:

И в самом деле, нужны были серьезные сдвиги в мировоззрении, чтобы ослабить, а то и вообще элиминировать чувство греховности человека, а тем самым устранить непереходимую пропасть между ним и божественным Творцом. Именно эти сдвиги и произошли в ХV— XVI вв. Важную роль в этом процессе сыграл возрожденческий неоплатонизм и связанный с ним герметизм. Влияние магико-герметических идей и настроений на становление новоевропейской философии и науки стало "предметом целого ряда исследований, особенно начиная с 60-х годов нашего века. Сюда прежде всего следует отнести работу Ф. А. Ейтс “Джордано Бруно и герметическая традиция” 19. Здесь, на большом историческом материале показано, что “в преднаучную эпоху сложилось законченное герметическое мировоззрение”

И почему- то подумалось- Христианство может быть в двух началась- как Идея и Институт. Как Идея может и "заточила" мозги по- новоевропейски, а как Институту наука, как высшее выражение рациональности, христинаству не очень- то была нужна. Поскольку:

И в эпоху эллинизма, и в средние века сознание собственной греховности было у христиан очень острым, а потому на первом плане была задача спасения души, а не покорения природы.

[Prediger]

На досуге ознакомился с Сократом Схоластиком- в той части, что касаются вышеприведенной истории. Архиепископ Феофил- шельма та ещё! То подсиживает кого-то, потом с ним лобзается; то Оригену анафемствует, то говорит: "премилый автор". Крутенький такой замес алчности с политиканством. Ежели ещё и "яблочко от яблони недалеко падает", то понятны становятся корни его родного племянника- антисемита Кирилла. Да и весь ход событий и отношения с префектом указывают на Кирилла, как на заинтересованное лицо в убийстве Гипатии (другие авторы об этом прямо пишут).

При умножении фактов, оказывается, что традиционные схемы не описывают их множество, как оно обычно и бывает с идеологизированными построениями.
Жизнь нужно рассматривать во множестве переплетённых явлений, иначе реализм и правда всегда будут ускользать.
В данном случае мы имеем типичную восточную политику внутри двора того или иного свойства. Не стоит забывать, что религиозные деятели в те эпохи имели совсем другой статут, нежели сейчас. Патриарху Кириллу 21-го века далеко до влияния Кирилла Александрийского, предшественника которого Феофила Иоанн Златоуст называл "фараоном" именно по причине политического и экономического влияния. Достаточно сказать, что патриархи Александрии были глубоко в теме зерновой торговли Египта - тогдашний аналог нефтяного бизнеса.
Сам же Кирилл опирался на нитрийских иноков, которые и фигурируют в фильме. Это была толпа грубых изуверов, в противоположность утончённым философам александрийского богословской школы. Не думаю, что образанный Кирилл разделял с этими "иноками" воззрения, это просто были "полезные идиоты" для его политики.