Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Гипатия, женщина-математик.
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Религия > Религия и общество
Шломо
Очень поучительная история, должен сказать. Прекрасная женщина эта Гипатия- умница, красавица, но не была она комсомолкой (пардон, христианкой). Как только её "христианский фараон" (он же александрийский архиепископ) Теофил (по другим данным Феофил) не просил её стать христианкой-она ни в какую. И говорила ему не ласково: "Лучше думать и совершать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное- преподносить суеверие как истину!" И не вступала в этот самый александрийский колхоз. А времечко то было, ох лихое. Волны языческих погромов накатывали то здесь, то там. И поговаривают (слухи, знаете ли), что князья церкви на том себе руки погрели. Докатилось дело гоп-стопное и до славного города Александрии, где наша великолепная ученая кафедрой заведовала. Сначала разграбили и сожгли Александрийскую библиотеку. А тут Теофил преставился, а за этим и случай представился- племяшу Теофила (а в то время уже архиепископу) Кириллу поквитаться с учёной дамой. Порвали её христиане, но не как тузик грелку, а натурально- в фарш. Так и пришел конец научным школам, а вместе с ним закончился "золотой век" греко-римского владычества. Средиземноморье погрузилось в "тёмные века".
P.S. Не-а, реально молодца этот Йёшуа. Так опустить Рим всего-то тремя словами. Лишить на тысячу лет врагов богоизбранного народа всякого интеллектуального развития! Истинно - Царь Иудейский!!! Вернётся- надо будет ему всем обществом на корону собрать.
Наталья
не стоит ставить абсолютное - = - между Иисусом и людьми, которые себя именуют типа христианами.
Prediger
Сам фильм смотрел и он, конечно, вызывает определённые эмоции, определённые режисурой.
Однако же, как мне кажется, история не о том, как христианские фанатики угробили свободомыслящую женщину-философа. Это, можно сказать, архетипическая история, повторяющася всегда и везде. Толпа и мыслитель. Вспомним Сократа. То же было и с христианскими мыслителями, ставшими мучениками чуть ранее этой Ипатии, когда толпа, уже языческая, требовала расправы, если не могла это сделать сама.

Кстати, есть на форуме материал о фильме "Агора".
Шломо
Цитата(Prediger @ 30.3.2011, 21:50) *
Сам фильм смотрел и он, конечно, вызывает определённые эмоции, определённые режисурой.
Однако же, как мне кажется, история не о том, как христианские фанатики угробили свободомыслящую женщину-философа. Это, можно сказать, архетипическая история, повторяющася всегда и везде. Толпа и мыслитель. Вспомним Сократа. То же было и с христианскими мыслителями, ставшими мучениями чуть ранее этой Ипатии, когда толпа, уже языческая, требовала расправы, если не могла это сделать сама.

Кстати, есть на форуме материал о фильме "Агора".

На досуге ознакомился с Сократом Схоластиком- в той части, что касаются вышеприведенной истории. Архиепископ Феофил- шельма та ещё! То подсиживает кого-то, потом с ним лобзается; то Оригену анафемствует, то говорит: "премилый автор". Крутенький такой замес алчности с политиканством. Ежели ещё и "яблочко от яблони недалеко падает", то понятны становятся корни его родного племянника- антисемита Кирилла. Да и весь ход событий и отношения с префектом указывают на Кирилла, как на заинтересованное лицо в убийстве Гипатии (другие авторы об этом прямо пишут). Что касается Александрийской библиотеки- вот загадка загадок. В вышеприведенной Предигером ссылке- Юлий Цезарь её жёг- недожёг. При императоре Аврелиане она "могла пострадать". Затем почему-то исчезает во времена погромов, что устраивали христиане. Но потом вновь появляется при халифе Омаре- тот её всё-таки дожег, причем на том же самом месте. Вот чудо расчудесное! Это похлеще будет, чем прыгающие с утёса свиней. Жаль, конечно, что были утрачены вековые знания, а европейской цивилизации всё пришлось открывать заново. Мне больше у Сократа понравился христианский синкретизм. Ворвались к Серапису, а там кресты нарисованы. Христиане сразу- "Наше" и обоснование апостольское сразу нашлось.)))
P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.
mikh
Цитата
Так и пришел конец научным школам, а вместе с ним закончился "золотой век" греко-римского владычества. Средиземноморье погрузилось в "тёмные века".


Дык на одной Гипатии что ли просвещение держалось?
Loyalist
Цитата(Шломо @ 4.4.2011, 12:44) *
P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.



Что-то Вы, любезный, как сванидзе на сталина на него покатили.
Шломо
Цитата(mikh @ 4.4.2011, 15:17) *
Цитата
Так и пришел конец научным школам, а вместе с ним закончился "золотой век" греко-римского владычества. Средиземноморье погрузилось в "тёмные века".


Дык на одной Гипатии что ли просвещение держалось?

Александрийская научная школа- пожалуй последняя, что была ликвидирована под знаменем христианства. Это в полной мере позволило христианским авторам ученых называть пренебрежительно "философ". Мол, у нас высота, а эти где-то ползают. Но я не возражаю, если вы поднатужитесь и назовете учёных, что могли работать во времена расцвета христианства (т.е. во времена "тёмных веков"). Я не говорю про учёных- женщин, а какого- нибудь учёного мужа назовите, что мог создать научную школу, обогатить цивилизацию знаниями в промежуток от Гипатии до Галилея. Я не нашёл и потому увидел прямую зависимость между распространением и процветанием христианства и гибелью научного знания Древнего Рима. А так же усматриваю появление "научной революции" только в эпоху Реформации с ослаблением традиционного христианства.
P.S. Что вы так распереживались за Рим, как будто имеете к нему какое- то отношение. Ну наказал богоизбранный народ за войны римлян (низвёл воинственного Марса до венерического состояния). Так то не первый случай в священной истории. Как говорит русская мудрость: "Если Бог хочет наказать кого-то, он лишает его разума!". А здесь всего-лишь целый народ, но через своих людей.)))
Шломо
Цитата(Loyalist @ 4.4.2011, 15:20) *
Цитата(Шломо @ 4.4.2011, 12:44) *
P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.



Что-то Вы, любезный, как сванидзе на сталина на него покатили.

Мне, признаюсь, лестно такое сравнение. Только оно не только не в тему, оно даже не кассу. Многие сванидзе поднялись при Джугашвили, мне же Иисус никак. Но события меня искренне порадовали. Молодца, Йешуа!
Шломо
Цитата(Loyalist @ 4.4.2011, 15:20) *
Цитата(Шломо @ 4.4.2011, 12:44) *
P.S. Не-а, молодца- молодца Йешуа! Так зазнавшихся римлян опустить в интеллектуальном смысле, что они на тысячелетие забыли о том, что такое наука.



Что-то Вы, любезный, как сванидзе на сталина на него покатили.

Мне, признаюсь, лестно такое сравнение. Только оно не только не в тему, оно даже не кассу. Многие сванидзе поднялись при Джугашвили, мне же Иисус никак. Но события меня искренне порадовали. Молодца, Йешуа!
mikh
то Шломо

То есть вы хотите сказать, что деятельность христианской церкви направлена на подавление просвещения?

По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.
Шломо
Цитата(mikh @ 6.4.2011, 13:22) *
то Шломо

То есть вы хотите сказать, что деятельность христианской церкви направлена на подавление просвещения?

По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Уважаемый, как это вам удалось сравнивать те времена и эпоху Ренесанса, когда влияние христианства на общество серьёзно ослабло. Мало того, просвещение- это путь нелюбимого вами гуманизма, которому апологеты христианства вставляли палки в колеса.
Но вы всё-таки не уходите от вопроса- когда христианство помогало воспитанию учёных и способствовало развитию науки? Имена назвать можете? А так- у вас какая-то путаница между реальным и идеальным. Что уж там говорить- к крестовым походам христианство не имело никакого отношения, как впрочем и к сжиганию еретиков и ведьм. Ибо безгрешно- делай чего хочешь и всё простится.))) Я о тех временах.
mikh
Цитата
Уважаемый, как это вам удалось сравнивать те времена и эпоху Ренесанса, когда влияние христианства на общество серьёзно ослабло


Да я то ничего не сравниваю, это вы взялись за эту нелегкую задачу, я просто вопросы задаю.

Цитата
просвещение- это путь нелюбимого вами гуманизма,


А что, представители других философских течений не стремятся к тому же?

Цитата
которому апологеты христианства вставляли палки в колеса.



А если конкретнее? Кому и когда церковь мешала? Безусловно, были случаи. Вы то, конкретно, за что на Церковь обижены, может не все так плохо было?

Цитата
Но вы всё-таки не уходите от вопроса- когда христианство помогало воспитанию учёных и способствовало развитию науки?


Мне бы не хотелось быть голословным, но как раз в эпоху просвещения, множество университетов было создано при содействии католической церкви, таковых было вроде бы даже больше, чем светских высших учебных учреждений.

Могу привести пример из истории Переславля, где в Никитском монастыре, во времена А.Невского, была хорошая библиотека, там вместе с княжескими отпрысками учились и обычные дети, из крестьянских семей.

То есть Церковь наоборот всячески поддерживала, и поддерживает развитие просвещения.
Prediger
Цитата(Шломо @ 6.4.2011, 12:29) *
Цитата(mikh @ 6.4.2011, 13:22) *
то Шломо

То есть вы хотите сказать, что деятельность христианской церкви направлена на подавление просвещения?

По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Уважаемый, как это вам удалось сравнивать те времена и эпоху Ренесанса, когда влияние христианства на общество серьёзно ослабло. Мало того, просвещение- это путь нелюбимого вами гуманизма, которому апологеты христианства вставляли палки в колеса.
Но вы всё-таки не уходите от вопроса- когда христианство помогало воспитанию учёных и способствовало развитию науки? Имена назвать можете? А так- у вас какая-то путаница между реальным и идеальным. Что уж там говорить- к крестовым походам христианство не имело никакого отношения, как впрочем и к сжиганию еретиков и ведьм. Ибо безгрешно- делай чего хочешь и всё простится.))) Я о тех временах.


Господин Шломо. Как по мне, вы отвечаете на другой вопрос. Микх сказал о другом просвещении, не об эпохе "Просвещения", а о гуманистическом тренде просвещения, которому везде кто-то препятствовал, особенно христиане в данной постановке.
Кстати, раз уж вы упомянули об инквизиции и просвещении, предлагаю на эту тему ряд топиков:

Доброе слово об инквизиции

Мученики науки...

Христианство и история науки

Это не в смысле того, что там содержится что-то само собой очевидное, просто как бы приглашение к диалогу или полемике. Мне кажется, вы достаточно глубоко мыслите для таких тем.
mikh
Цитата
а о гуманистическом тренде просвещения, которому везде кто-то препятствовал, особенно христиане в данной постановке.


Ну да, векторы то совсем разные. К примеру в экономике, как науке, есть такие теории, которые мягко говоря, не учитывают интересы большинства. То есть они даже с точки зрения гуманизма выглядят кощунством, но это ведь тоже просвещение smile.gif. А Германия в свое время в области антропологии преуспела. Что в последствии было высоко оценено в Нюрнберге в 1945-46 годах. Не все то солнышко, что встает.
Шломо
MIKH, ша, так дела не делаются. Вы мне сначала учёных и научные школы назовите, что после смерти Гипатии образовались. Или в России найдете какого-то учёного Ломоносова? А то что, вы еврей, чтоб вопросом на вопрос отвечать? Я понимаю, что вы решили меня утопить в водах своих вопросов. Но у меня есть на них ответы- дальше же я не слова не скажу, пока не признаете моей правоты или сумеете доказательно опровергнуть мои доводы. Европейское же образование повелось благодаря светской власти, а именно завелось с времени Карла Великого. Но это ещё не наука!
P.S. Не нужно путать научное (по сути светское) и церковно- приходское образование.
Prediger
Гуманизм и его просвещенчество я рассматриваю, как разновидность религиозной веры. Без оценок в данном случае. Просто это некий факт. Другое дело, что в плане построения своего культа гуманизм уж больно примитивен, целиком и неумело копирует христианские архетипы.

Насчёт школ, оставленных Гипатией. Здесь без специального исследования явно не обойтись. Но я бы предположил, что её эллинизм этот как раз тот, который предшествовал формированию европейского Средневековья с его высокой культурой.
mikh
Цитата(Шломо @ 6.4.2011, 18:45) *
MIKH, ша, так дела не делаются. Вы мне сначала учёных и научные школы назовите, что после смерти Гипатии образовались. Или в России найдете какого-то учёного Ломоносова? А то что, вы еврей, чтоб вопросом на вопрос отвечать? Я понимаю, что вы решили меня утопить в водах своих вопросов. Но у меня есть на них ответы- дальше же я не слова не скажу, пока не признаете моей правоты или сумеете доказательно опровергнуть мои доводы. Европейское же образование повелось благодаря светской власти, а именно завелось с времени Карла Великого. Но это ещё не наука!


Вот вы смешной, это же вы взялись нам что то доказывать. А теперь, оказывается, вам нельзя вопросы задавать. smile.gif
В Европе есть два известных ВУЗа, болонским и парижский университеты, оба зародились при непосредственном и постоянном участии церкви, позже по их подобию были созданы и другие университеты. Тот же Коперник учился сначала в болонском университете, Парацельс - химик, медик там же. Почему в Европе такой провал в сфере образования получился, ну если он был этот провал, я не знаю, не историк к сожалению. если, к примеру, взять современную медицину, то там со времени появления пенициллина никаких серьезных прорывов не было. Это без каких либо внешних причин, никто же сейчас на ученых не давит, напротив в бюджете каждой развитой страны, есть статья расходов на науку. И тем не менее серьезный упадок в этой сфере есть, по признанию самих врачей.
mikh
Цитата
P.S. Не нужно путать научное (по сути светское) и церковно- приходское образование.


Я вот немного сомневаюсь, что есть какие то серьезные границы между ними. Между светскими школами и церковно приходскими разница всегда была лишь в учредителях. Есть ли какая то принципиальная разница, где научат геометрии? Или вы утверждаете, что там не преподаются точные науки?
Шломо
Цитата(Наталья @ 30.3.2011, 21:01) *
не стоит ставить абсолютное - = - между Иисусом и людьми, которые себя именуют типа христианами.

mikh
Цитата
По поводу Гипатии вам Предигер предельно четкий ответ дал. В действиях христиан в отношении Гипатии не было ничего христианского. И потом вы пытаетесь оценить события тех дней с позиции современного гуманизма, а это все равно, что судить хоккейные матчи по футбольным правилам.

О, я вижу, тут люди собрались, чтобы отметить праздник "за жизнь". Так я вам к нему добавлю несколько слов за упокой. Даже если вы не хотите , чтоб я сказал, я всё- равно скажу- потому что говорил, говорю и говорить буду. Это так, взгляд со стороны стороннего человека. Что есть Церковь- по вашим высказываниям вы даже не знаете о чём речь. Так то Тело Христово, главой которому Иисус Христос. Из чего состоит Тело Христово- пастыря и паствы (т.е. воцерковленных христиан). А теперь следим за жестом руки (за логикой событий): я никогда не встречал, чтобы тело действовало отдельно от головы. Ежеле что- то христиане сотворили, то это по распоряжению Главы, а следовательно угодно Богу! Если же это не угодно Богу, то такие христиане отлучаются от Церкви. Потому и папский легат под Монсегюром сказал: "Убивайте всех- Бог узнает своих." И порезали катаров с прочими, как тех кур, что им запрещалось убивать.
Так я не слышал, чтоб эти убивцы были отлучены от Церкви, следовательно это было правильно, по наставлению пастыря и УГОДНО БОГУ! Так что оставьте свои гуманистические поднывания- они к христианству не имею никакого отношения. Учите матчасть. Но только я не понял- что вы так переживаете из-за этой жалкой гойши Гипатии. Не так она умна, коль убежать не смогла, как остальные философы.
P.S. Надо будет предложение в кнессет внести, чтоб памятник Йешуа поставить в Иерусалиме. Это ж какой ум- такую... идею подложить под "римский мир", так заморочить гоям голову, что они сами стали мочить свою интеллектуальную элиту. Но всё по закону: "Око за око, зуб за зуб".
Шломо
Цитата(Prediger @ 6.4.2011, 18:57) *
Гуманизм и его просвещенчество я рассматриваю, как разновидность религиозной веры. Без оценок в данном случае. Просто это некий факт. Другое дело, что в плане построения своего культа гуманизм уж больно примитивен, целиком и неумело копирует христианские архетипы.

Так сильно зазнаваться не стоит. Христианство не должно забывать, на чьём фундаменте оно стоит, с чьей руки вскормлено. Оно, как и прежде, останется №2. НАВСЕГДА! Гуманизм строится на заповедях.
Цитата
Насчёт школ, оставленных Гипатией. Здесь без специального исследования явно не обойтись. Но я бы предположил, что её эллинизм этот как раз тот, который предшествовал формированию европейского Средневековья с его высокой культурой.

Хорошая попытка провести мостик, но... Гипатия не оставила никаких школ, мало того- Александрийскую она не создавала. Она была лишь ведущим ученым- зав. кафедрой. Но после погрома Александрийская перерестала существовать, причём совсем. Как впрочем и Милетская и Академия Платона, пифогорейская, сад Эпикура. Воистину- "тёмные века".
Шломо
Цитата(mikh @ 7.4.2011, 15:29) *
Цитата(Шломо @ 6.4.2011, 18:45) *
MIKH, ша, так дела не делаются. Вы мне сначала учёных и научные школы назовите, что после смерти Гипатии образовались. Или в России найдете какого-то учёного Ломоносова? А то что, вы еврей, чтоб вопросом на вопрос отвечать? Я понимаю, что вы решили меня утопить в водах своих вопросов. Но у меня есть на них ответы- дальше же я не слова не скажу, пока не признаете моей правоты или сумеете доказательно опровергнуть мои доводы. Европейское же образование повелось благодаря светской власти, а именно завелось с времени Карла Великого. Но это ещё не наука!


Вот вы смешной, это же вы взялись нам что то доказывать. А теперь, оказывается, вам нельзя вопросы задавать. smile.gif

Задавать- задавайте, но и отвечать не забывайте. )))

Цитата
В Европе есть два известных ВУЗа, болонским и парижский университеты, оба зародились при непосредственном и постоянном участии церкви, позже по их подобию были созданы и другие университеты.

Так я бы не обольщался словом Университет, так как в переводе оно "совокупность". Ежели я приглашу Ивана Моисеевича, а с ним придут Петр Соломонович и Яков Израилевич. И засядем мы в каком- то помещении побольше. чтоб поговорить умными словами о жизни в рамках религиозных представлений, а к нам еще слушатели присоединяться, то это и будет тот самый парижский университет ( с изначально теологическим факультетом). Болонский университет- юридического профиля, к науке имеет такое же отношение как ваш хоккей к футболу.
Цитата
Тот же Коперник учился сначала в болонском университете, Парацельс - химик, медик там же.

И что- до них ученых не было? Я вам подкину имечко из Каролингского возрождения- Седулий Скот, в инете пишут, что ученый. Но какой наукой занимался- так и не нашел. Может у вас получится найти ту науку?
Цитата
Почему в Европе такой провал в сфере образования получился, ну если он был этот провал, я не знаю, не историк к сожалению.

А не надо быть историком- надо открыть обычный учебник обычной школы по истории средних веков и прочитать: "А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.
Цитата
если, к примеру, взять современную медицину, то там со времени появления пенициллина никаких серьезных прорывов не было. Это без каких либо внешних причин, никто же сейчас на ученых не давит, напротив в бюджете каждой развитой страны, есть статья расходов на науку. И тем не менее серьезный упадок в этой сфере есть, по признанию самих врачей.

Срочно пишите в Нобелевский комитет- мол, зазря даете премии каждый год. )))
Prediger
Цитата(Шломо @ 8.4.2011, 22:37) *
"А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.


Я бы с этим не согласился. Это мнение основано, на мой взгляд, на некотором мифе об арабской цивилизации, давшей Европе чуть ли не просвещение.
Вкратце, я придерживаюсь взгляда, по которому европейская культура Средневековья складывалась из двух источников: Библейский мир и эллинизм. Притом последний иногда попадал и через арабов, которые, захватив процветавшие до них цивилизованные христианские города, получили в свои руки многие рукописи. Поэтому многие эллинские сочинения попадали даже через арабские переводы.
4-6 веках ассирийцы начали систематический перевод греческого фонда знаний на ассирийский (арамейский) язык. Сократ, Платон, Аристотель, Гален, и многие другие были переведены на ассирийский язык, а с ассирийского на арабский. Именно эти переводы мавры принесли в Испанию, где испанцы перевели их на латинский и распространили по Европе, стимулируя европейский Ренессанс.
Но гораздо важнее тут влияние Византии, как реального культурного центра Средневековья. Оттуда Европа и получила основной поток знаний.

По теме:

Миф об арабской цивилизации

Христианство и ислам.
mikh
Цитата
Срочно пишите в Нобелевский комитет- мол, зазря даете премии каждый год. )))


Ну я это не с потолка взял, я сам то не медик, это все их высказывания. А эта премия давно уже попахивает делом нехорошим, вот к примеру Обама за какие заслуги получил?

Цитата
И что- до них ученых не было? Я вам подкину имечко из Каролингского возрождения- Седулий Скот, в инете пишут, что ученый. Но какой наукой занимался- так и не нашел. Может у вас получится найти ту науку?


Выходит пробел в развитии науки получился. Однако многие параллельные события в истории между собой никак не связаны. Или связаны посредственно. Я вот не так много случаев знаю, чтоб церковь откровенно препятствовала развитию науки. На счет выше описанного случая вообще большое сомнение, дело там больше политическим было, никак с наукой не связанное. Объективным препятствованием было, скажем, запрет на вскрытие трупов. А так больше в этом деле мифов нежели реальных фактов.

Вот этот пробел можно объяснить вполне научными доводами. В развитии любого народа есть пики активности и есть явные спады. Исследованиями на эту тему занимался Гумилев. Возможно этот пробел и пришелся как раз на период спада в жизни европейских народов, и никакого криминала не было. smile.gif
mikh
Цитата
А не надо быть историком- надо открыть обычный учебник обычной школы по истории средних веков и прочитать: "А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.


Ну а что с арабским миром потом то случилось?
Шломо
Цитата(mikh @ 9.4.2011, 16:15) *
Цитата
А не надо быть историком- надо открыть обычный учебник обычной школы по истории средних веков и прочитать: "А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.


Ну а что с арабским миром потом то случилось?

Арабский мир трансформировался в исламский. Там арабы на ведущих ролях, а за счет нефти вообще поднялись!
С другой стороны- к арабам появилось некоторое уважение: хватило же ума не уничтожать учёных захваченных стран.
Шломо
Ну наконец-то!
Цитата
Английские и швейцарские исследователи, изучающие листы из бронзы, найденные в Иордании, предполагают, что они содержат древнейшее изображение Иисуса Христа.
На одном из листов выбит лик с терновым венцом и надписью внизу «Спаситель Израиля».
Prediger
А что даёт принципиально нового более древнее изображение Иисуса? То, что христианские изображения имеют очень раннее происхождение, известно и так. Аутентичное изображение Христа? Вряд ли. Это очень трудно верифицировать.
Шломо
Цитата(Prediger @ 14.4.2011, 2:08) *
А что даёт принципиально нового более древнее изображение Иисуса? То, что христианские изображения имеют очень раннее происхождение, известно и так. Аутентичное изображение Христа? Вряд ли. Это очень трудно верифицировать.

Изображение не дает, но вот ПОДПИСЬ хорошая и правильная.
Шломо
Цитата(Prediger @ 9.4.2011, 4:16) *
Цитата(Шломо @ 8.4.2011, 22:37) *
"А за знаниями и обучением европейцы ездили в Кордовский Эмират". Т.е к арабам и естественно.... евреям (научили, блин, на свою голову). И никакой науки от христианства, как такового, не бы-ло.


Я бы с этим не согласился. Это мнение основано, на мой взгляд, на некотором мифе об арабской цивилизации, давшей Европе чуть ли не просвещение.
Вкратце, я придерживаюсь взгляда, по которому европейская культура Средневековья складывалась из двух источников: Библейский мир и эллинизм. Притом последний иногда попадал и через арабов, которые, захватив процветавшие до них цивилизованные христианские города, получили в свои руки многие рукописи. Поэтому многие эллинские сочинения попадали даже через арабские переводы.
4-6 веках ассирийцы начали систематический перевод греческого фонда знаний на ассирийский (арамейский) язык. Сократ, Платон, Аристотель, Гален, и многие другие были переведены на ассирийский язык, а с ассирийского на арабский. Именно эти переводы мавры принесли в Испанию, где испанцы перевели их на латинский и распространили по Европе, стимулируя европейский Ренессанс.
Но гораздо важнее тут влияние Византии, как реального культурного центра Средневековья. Оттуда Европа и получила основной поток знаний.


Я бы не стал так уповать на ассирийцев- по двум причинам:
1. Потому что они те же самые семиты, что и арабы. До сих пор нет в семье единства и конфликты возникают. Но сюда лучше не лезть- по многим причинам.
2. Ассирийское христианство- несторианского толка, а это как минимум ересь для православия.
Забавно, но еретики сбособствовали развитию науки.

Про науку Византии:

Цитата
Все важнейшие отрасли знания в Византийской империи в основном продолжали и развивали наследие классической Греции эллинистического и римского периода; этому наследию придавалась богословская направленность или же оно перерабатывалось в соответствии с христианским вероучением. Развитие научной теории, однако, приостановилось: ведь основой античной науки являлась философия, которая в средние века уступила место богословию. В силу того, что «мировоззрение средних веков было по существу теологическим», а «церковная догма являлась исходным пунктом и основой всякого мышления»1, светские науки обычно принимали в Византии, как и повсеместно в средневековье, богословскую окраску;


Может Восточная Римская империя и была наследницей эллинизма, но развиваться дальше не хотела. Опять же я не нашел данных, чтобы из Западной Европы кто- то приезжал на обучение в Константинополь. А вот к арабам- сколько угодно.
Prediger
Цитата(Шломо @ 14.4.2011, 7:44) *
Я бы не стал так уповать на ассирийцев- по двум причинам:
1. Потому что они те же самые семиты, что и арабы. До сих пор нет в семье единства и конфликты возникают. Но сюда лучше не лезть- по многим причинам.
2. Ассирийское христианство- несторианского толка, а это как минимум ересь для православия.
Забавно, но еретики сбособствовали развитию науки.


Это до крайности утрировано. По той же логике можно утверждать:

1. Евреи и арабы представляют из себя одно культурное поле, поскольку и те и те семиты.

2. Суфизм ересь для ислама, поэтому поэзия Омара Хайама не имеет отношения к исламской цивилизации.

Строго говоря, вы ничего не сказали.

Цитата(Шломо @ 14.4.2011, 7:44) *
Может Восточная Римская империя и была наследницей эллинизма, но развиваться дальше не хотела. Опять же я не нашел данных, чтобы из Западной Европы кто- то приезжал на обучение в Константинополь. А вот к арабам- сколько угодно.


Я с этим тезисом не согласен, но объяснение требует отдельного специального обсуждения. Если вы готовы обсуждать серьёзно культуру Византии, науку и тенденции мысли в восточной империи, то я готов составить компанию.
Шломо
Цитата(Prediger @ 15.4.2011, 17:25) *
Цитата(Шломо @ 14.4.2011, 7:44) *
Я бы не стал так уповать на ассирийцев- по двум причинам:
1. Потому что они те же самые семиты, что и арабы. До сих пор нет в семье единства и конфликты возникают. Но сюда лучше не лезть- по многим причинам.
2. Ассирийское христианство- несторианского толка, а это как минимум ересь для православия.
Забавно, но еретики сбособствовали развитию науки.


Это до крайности утрировано. По той же логике можно утверждать:

1. Евреи и арабы представляют из себя одно культурное поле, поскольку и те и те семиты.

2. Суфизм ересь для ислама, поэтому поэзия Омара Хайама не имеет отношения к исламской цивилизации.

Строго говоря, вы ничего не сказали.

Где-то, у вас же на форуме, некто Метаксас утвреждал, что коран- вольный пересказ Торы. Я не религиовед, но что- то в этом есть. Евреи и арабы- разные ветви одного корня. И потому- то, что происходит в данной семье, можно смело называть "семейными разборками". Чужим сюда лучше не влезать- ради собственной безопасности. Вон, англосаксы, до сих пор лезут и потому "нет мира под оливами". Но правда есть деньги для ИРА, Аль-Каиды , ЭТА и прочая: не надо лезть.
Про суфизм:
Он разный, умеренный вполне признается ортодоксальным исламом, мало того, считается, что данный мистицизм его существенно обогатил. Крайний- это уже не ислам.
про Омара Хайяма:
Цитата
Одна из ярких черт мировоззрения Хайяма – его атеизм. Не простая антирелигиозность, направленная против исламистской ортодоксии, против Корана и мулл, а именно атеизм как полное отрицание всякого божества.

Цитата
Однако у Николя и других исследоватгелей Хайяма, зачисляющего этого великого материалиста в число суфиев, имеется некоторое формальное основание для такой подтасовки, и по этому поводу здесь следует сделать небольшое отступление. Подлинная суфийская поэззия, излюбленной формой которой было тоже робаи допускала материалистические образы, заимствуемые из народной поэзии, но толкуемые в переносном смысле.

Буду считать, что поэт и учёный Омар Хайям- деятель, просто внесший вклад в развитие человечества, без всяких там религиозных отступлений.

Цитата
Цитата(Шломо @ 14.4.2011, 7:44) *
Может Восточная Римская империя и была наследницей эллинизма, но развиваться дальше не хотела. Опять же я не нашел данных, чтобы из Западной Европы кто- то приезжал на обучение в Константинополь. А вот к арабам- сколько угодно.


Я с этим тезисом не согласен, но объяснение требует отдельного специального обсуждения. Если вы готовы обсуждать серьёзно культуру Византии, науку и тенденции мысли в восточной империи, то я готов составить компанию.

Жаль, что обсудить нечего. Косьму Индикоплова почему- то обсуждать не хочется. Хотя, вы опять ушли от прямого ответа на вопрос: Кто из западноевропейцев ездил на обучение в Константинополь?
Шломо
Нашел шикарную статью в ащиту христианства и его роли в развитии науки:
Цитата
Как видим, именно христианская теология и прежде всего догматы о творении и боговоплощении оказали существенное влияние на становление новой науки. Благодаря этому влиянию было преодолено характерное для античной науки разделение всего сущего на естественное и искусственное, а также снят водораздел между небесным и земным мирами. Соответственно и принципиальное различие между математикой как наукой об идеальных конструкциях и физикой как наукой о реальных вещах и их движениях теперь оказывается преодоленным; немалую роль в этом процессе преодоления играет устранение из природы целевой, или конечной, причины, что особенно ярко видно на примере механики Декарта: у последнего даже центральное для прежней физики понятие силы элиминируется из природы и выносится за пределы мира; источником всякой силы и, стало быть, всякого движения оказывается трансцендентный Бог-Творец49


Но статья довольно-таки противоречивая. Прежде всего тем, что эти догматы существовали тысячу лет, а к развитию науки не привели. Да и сам автор пишет об этом:
Цитата
Тем не менее и тут сохраняет свою силу все та же проблема: вера в боговоплощение господствовала в христианском мире едва ли не полторы тысячи лет, прежде чем на месте античного замкнутого космоса возникла бесконечная вселенная, а аристотелевская физика уступила место механике, основанной на математике и эксперименте. Значит, для раскрытия тех возможностей истолкования природы, какие были заложены в идее боговоплощения, недоставало каких-то важных предпосылок.


А предпосылки эти были не совсем христианскими, даже совсем не христианскими:
Цитата
И в самом деле, нужны были серьезные сдвиги в мировоззрении, чтобы ослабить, а то и вообще элиминировать чувство греховности человека, а тем самым устранить непереходимую пропасть между ним и божественным Творцом. Именно эти сдвиги и произошли в ХV— XVI вв. Важную роль в этом процессе сыграл возрожденческий неоплатонизм и связанный с ним герметизм. Влияние магико-герметических идей и настроений на становление новоевропейской философии и науки стало "предметом целого ряда исследований, особенно начиная с 60-х годов нашего века. Сюда прежде всего следует отнести работу Ф. А. Ейтс “Джордано Бруно и герметическая традиция” 19. Здесь, на большом историческом материале показано, что “в преднаучную эпоху сложилось законченное герметическое мировоззрение


И почему- то подумалось- Христианство может быть в двух началась- как Идея и Институт. Как Идея может и "заточила" мозги по- новоевропейски, а как Институту наука, как высшее выражение рациональности, христинаству не очень- то была нужна. Поскольку:

Цитата
И в эпоху эллинизма, и в средние века сознание собственной греховности было у христиан очень острым, а потому на первом плане была задача спасения души, а не покорения природы.
Prediger
Цитата(Шломо @ 4.4.2011, 10:44) *
На досуге ознакомился с Сократом Схоластиком- в той части, что касаются вышеприведенной истории. Архиепископ Феофил- шельма та ещё! То подсиживает кого-то, потом с ним лобзается; то Оригену анафемствует, то говорит: "премилый автор". Крутенький такой замес алчности с политиканством. Ежели ещё и "яблочко от яблони недалеко падает", то понятны становятся корни его родного племянника- антисемита Кирилла. Да и весь ход событий и отношения с префектом указывают на Кирилла, как на заинтересованное лицо в убийстве Гипатии (другие авторы об этом прямо пишут).


При умножении фактов, оказывается, что традиционные схемы не описывают их множество, как оно обычно и бывает с идеологизированными построениями.
Жизнь нужно рассматривать во множестве переплетённых явлений, иначе реализм и правда всегда будут ускользать.
В данном случае мы имеем типичную восточную политику внутри двора того или иного свойства. Не стоит забывать, что религиозные деятели в те эпохи имели совсем другой статут, нежели сейчас. Патриарху Кириллу 21-го века далеко до влияния Кирилла Александрийского, предшественника которого Феофила Иоанн Златоуст называл "фараоном" именно по причине политического и экономического влияния. Достаточно сказать, что патриархи Александрии были глубоко в теме зерновой торговли Египта - тогдашний аналог нефтяного бизнеса.
Сам же Кирилл опирался на нитрийских иноков, которые и фигурируют в фильме. Это была толпа грубых изуверов, в противоположность утончённым философам александрийского богословской школы. Не думаю, что образанный Кирилл разделял с этими "иноками" воззрения, это просто были "полезные идиоты" для его политики.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.