[соня]

Достоевский пишет к Фонвизиной: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной".

Что он имел ввиду?
Что это могло бы означать для вас?

[Иэм]

Христос - и есть воплощение истины. Видимо, истина, ему противопоставляемая - кажется таковой лишь внешне, а по сути - перевертыш

[соня]

Все это так. Но об этом ли знаменитая фраза Достоевского?

[Иэм]

Контекста письма не помню, но, в общем-то, думаю, об этом. Может, и ошибаюсь...
Хотя мне Достоевский монадно родственен, так что я уверен в вышесказанном не на 50 процентов, а примерно на 80 ;)

[Александр Сириче...]

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14,6).

[Prediger]

Достоевский выразил то, что было лейтмотивом всех ранних христианских мыслитетей. Понять это понимаю, но объяснить не могу.
Правда вот ап. Павел сказал нечто иное. Очень значимый текст.

1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
(Рим.9:1-6)

Текст не простой и требует глубокого знания Писания, чтобы не понять превратно.

Впрочем, в другом месте он пишет более по нашей теме.

"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" - (Фил.3:8).

[Иэм]

есть еще "фарисейская" истина. вернись Христос в юдоль земную, то наши правоверные патриоты, умеющие читать и знающие себе цену, объявят Его сатаной,сразу как Он скажет что-либо хоть немного, хоть совсем чуть-чуть противоречащее их возвышенным взглядам, их почтенной традиции, их правильной вере.

[Prediger]

вернись Христос в юдоль земную, то наши правоверные патриоты, умеющие читать и знающие себе цену, объявят Его сатаной,сразу как Он скажет что-либо хоть немного

На эту тему есть роман Никоса Казандзакиса "Христа распинают вновь".

[Иэм]

вот.. на эту тему даже есть целый роман, хотя и так всё понятно)

[Aroc]

Достоевский до конца своих дней был человеком сомневающимся в вопросах веры. Постоянно размышляющим над проблемой зла и страданий. Его переживания, видимо, не могли вполне найти свое разрешение в том, о чем говорила Церковь. Достоевский титан, но титан именно в своих вопросах и исканиях.
Нужно еще понимать в какую эпоху он жил- воинствующего нигилизма, громких "открытий и разоблачений" с одной стороны и махрово-толоконного православия с другой.
И вот это утверждение его "лучше оставаться со Христом, нежели с истиной" говорит как раз о подвиге веры. Когда человек, как пелены пытается сбросить с себя сомнения, метания, размышления и вопреки, именно вопреки им, сделать выбор. Ему мало августиновского "верую ибо абсурдно", потому что "мера любви- любовь без меры".
Есть в нас нечто глубинное, идущие вопреки нашим знаниям. Как будто росток пробивающийся сквозь асфальтовую корку. Вся его маленькая, только начавшаяся жизнь говорит ему о том, что над головой у него только асфальт, а он все-же в солнышко верит.

[Александр Сириче...]

На эту тему есть роман Никоса Казандзакиса "Христа распинают вновь".

"Казандзакис Никос (1885-1957)-известный греческий богохульник и антихристианский писатель, автор богохульнейшего романа "Последнее искушение" (известного многим по фильму М.Скорцезе) и других книг, хулящих Христа, Церковь и святыни христианской веры" (Примечание в книге Паисия Святогорца "Слова, том 3, Духовная борьба").

[Prediger]

автор богохульнейшего романа "Последнее искушение"

Я это знаю. Но в то время, когда читал роман "Христа распинают вновь", об этом не знал, поэтому не было предубеждения. Роман нашёл очень глубоко христианским. В это же время изучал богословские дисциплины. Так что незнания тоже не было. Люди творчества очень не просты. Порой барражируют над крайностями.

[Иэм]

про Казандкиса только детские воспоминания.. стоял на высокой полке, обложка была порнографическая, а читать было скучно)

[соня]

А вот что мне писали:
Сперва - я:
---
Так как пока вроде не задается, попробую начать:
моя вера не основана на исторических фактах.
То, что Христос - Мессия - не доказывется для меня ветхозаветными ссылками.
Непорочное зачатие и Девство Приснодевы Марии - для меня не вопрос ее биографии и за разъяснениями я не обращусь к гинекологу.
-------------
***Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (От Иоанна 14.6)
Можно вас попросить объяснить как вы понимаете эти слова Христа?***
=====
Понимаю в духе слов Мейстера Экхарда:
"Иисус мог сотню раз родиться в Вифлееме. Мне нет в этом никакого спасения, если Он не родился в моем сердце"
-----------------
"...то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной".
Очень хорошо сказано.
Дополнительные комментарии, не уместны. Понимание либо дано, либо нет. Мир вам.
------------------
**А если не секрет, на чём она (вера) основана?**
Соня: Ни на чем. Как звезды.
------------------
Достоевский все правильно сказал. Истина без благодати - это плотской закон. Вот суть того, что сказал Достоевский.

Христа человек начинает познавать не через истину, а через благодать. Поэтому Христа надо первоначально связывать не с истиной, а с благодатью.
------------------
Чтоб понять тезис веры, Федора Михайловича,надо привести полную цитату"Нет ничего прекраснее,глубже,разумнее,мужественней и симпатичнее Христа,и не только нет,но и ревнивою любовью говорю себе,что и не может быть.Мало того,если б кто мне доказал,что Христос вне истины,и действительно было бы,что истина вне Христа,то мне лучше хотелось бы остаться со Христом,нежели с истиной"

Федор Михайлович очень сильно был влюблен в личность Христа,поэтому сердце его прибегает к контрасту сопоставления,Христа и истины.Хотя он знает,что это неразрывно синтезировано.Однако восклицая,в предположительной форме как бы говорит"если б кто смог мне доказать,что истина вне Христа",Федор Михайлович выводит парадигму,давая понять,что Христос живой,для него реальней,"хотелось бы остаться со Христом".Иными словами если перефразировать,то можно с полной уверенностью констатировать,что любовь и глубокое понимание того,что сделал Христос для него,имели в жизни Достоевского,очень осознанное и благодарное влечение к Христу,даже если нужно было бы сделать выбор,между Христом и истиной. Достоевский предпочел бы остаться со Христом.Хотя знал,что истина и Христос не отделимы,друг от друга.Он сделал такое сравнение осознано,что в таком контрасте выразить свои чувства к Христу.
Да,и тем более,истина без Христа понятие растяжимое.
-----------------------------
А как по мне, то Истины без Благодати быть не может. Это как тело без духа, как бы и есть, но функции свои выполнять не может ни капельки.
он сильно вверовал и, истина Христа была велика для него насколько ,что он готов был непринять то что видит и слышыт и ощущает.
----------
Это не возможно объяснить, это можно только иметь или не иметь. Как например вот здесь, поймет это, тот кто имеет.
+++Цитата из Библии
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.++++

Как это можно объяснить не имеющему? А еще большая проблема, это объяснить не имеющему, думающему, что имеет.
А если кто сам имеет, тот видит и имеющего, потому что, подобен ему, такому нет нужды в объяснении или свидетельстве. Таким, Бог свидетельствует друг о друге.
Так что это беда, не имеющих, но не имеют, потому что и не желают иметь.
-------------
Увы, не глядя на Авторитеты, по прежнему скажу: Христос и Истина неразделимы.
Для понимания добавлю:
Христос - суть Слово Божие, а не тот образ который люди создали для себя.
Истина - то как Бог видит мир, а не то, как мир воспринимает сам себя.
В противном случае "Христов" и "Истин" будет много.
--------

Цитата участника**Никодим был УЧИТЕЛЬ Израилев и Христос упрекнул его именно в отсутствии ЗНАНИЙ! Т.е. понимания.**

Простите, вы не понимаете и основ, как вам можно объяснить?
Знание и понимание, суть разные вещи. Ученый, много знает, мудрец, еще и понимает то, что знает. Это, если кратко. На пространное объяснение, надо пару лет совершения во Христе, это - не шутка.
Цитата участника **Вот вы можете назвать основание вашей веры (или знаний)? Вы сказали Христос.. Хорошо..
Так неужели невозможно конкретизировать, что это для вас означает?**

Нельзя, сказанное мной слово, будет для вас означать совершенно другое и иметь не верную окраску и понимание. Посмотрите, что значит понятие слова семантика. Понимание или не понимание, жестко привязано к качеству пытающегося понять, именно поэтому, Иисусом было сказано ученикам
Цитата из Библии
++12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.++
__________________

Не перевелись еще интересные люди, правда?

[Aroc]

Христос - суть Слово Божие, а не тот образ который люди создали для себя.

Ну наконец то вы это сказали. Главное к чему можно свести все ваши темы и сообщения. Не буду грузить вас цитатами на Св.писание, вы и сами хорошо знаете в чем игра.

[Aroc]

Кстати, я разочарован. Думал все будет гораздо тоньше. С вашими то Соня знаниями.

[соня]

Кстати, я разочарован. Думал все будет гораздо тоньше. С вашими то Соня знаниями.

я-то тут при чем? Моих там 2-пол-слова.
Это абсолютно открытая тема. Тут только типа: "втыкает-невтыкает".
Кому-то интересно, как звучит хлопок одной ладони, обладает ли пес природой Будды и снится ли бабочке Чжуан-дзы. А кому-то нет.

[Prediger]

не через истину, а через благодать. Поэтому Христа надо первоначально связывать не с истиной, а с благодатью.

Это важный аспект. Христиане порой забывают об этом, так как сами в благодати и стремятся к Истине. Но первоначально человек встречается со Христом в благодати. Значала призывающей, потом научающей, потому освящающей.

[Зиновий Тененбой...]

Четыре, нет, больше, толкования об Иисусе Христе.

Отдавать рутинно почтение - это хвалить портрет, хвалить рамку, холст и краски, а не собственно субъекта. Так С-Л-соловейчик в своё время хвалил А.С. Макаренко, одновременно масс-навяливая всё ему (Макаренко) противное, всё ему (Макаренко) противоположное. Так и масс-хрЮстиане. Они до усёру обожают (ну: просто обожают!) Иисуса Иосифовича Христа. Не вчитываясь в 4 Евангелия. Про реального Иисуса Иосифовича ни черта не зная. Но ведь (повторяю). - Отдавать рутинно почтение - это хвалить портрет, хвалить рамку, холст и краски, а не собственно субъекта.
1) Какое-либо селение не захотело принять христианство? Иисус Христос: Мф 10:15. - Истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому. Мк 6:11. - .. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу. Лк 10:12. - Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому. ZT. Это ведь по сути – запугивание, это ведь по сути - "добровольно"-принудительность от ИИХ.
2) В m_athanasios >Что сказать хотел, маромоец
ZT. Хотел показать, что по Иисусу Христу лишь евреи - люди, а все не евреи - псы: Мф 15:22 и дале, Мк 7:27
ZT. Вот ещё немногое из многого у меня в загашнике. –
В центре "учения Христа" настырное Матф 19:21 и дале .. Пойди, продай имение твое и раздай нищим .. (и Лк 12:33). ".. Все, что имеешь, продай и раздай нищим .." (Мк 10:21, Лк 18:22). Матф 5:42 Просящему у тебя дай И ОТ ХОТЯЩЕГО ЗАНЯТЬ У ТЕБЯ НЕ ОТКАЗЫВАЙСЯ. Лука 6:30 и дале .. И от взявшего твое не требуй назад .. И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, то какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. Но вы .. ВЗАЙМЫ ДАВАЙТЕ, НЕ ОЖИДАЯ НИЧЕГО ..
ZT. Вариант толкования: весь проект "явления Христа" суть проект, придуманный, организованный и финансированный профессиональными нищими, вообще попрошайками-халявщиками.
ZT. Повторяю: приведённое – лишь немногое из многого у меня в загашнике.
Иоанн Креститель и Иисус Христос троллили не по детски. - Иисус Христос перед людьми глаголил. А людям потом слово давалось? Обсуждения бывали? Иоанн Креститель грубо бранится Мф 3:7 и дале, Лк 3:7. Иисус Христос грубо бранится: Мф 3:10, 7:19, 12:39, 16:4, 17:17, 23:33; Ин 15:6. Представляю, как Иисус Христос обрушился бы на слушателя, который посмел бы с ним (с Иисусом) в чём-то не согласится, - ну, например, не согласиться, что людям надо жить как птицы небесные, что людям надо всё своё без ропота раздавать нищим и вообще попрошайкам, а это предписывалось Иисусом Христом в нагорных, и не очень, его (Иисуса) глаголеньях.
Или - или : Иисус Иосифович Христос: Матф 5:37 .. Да будет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого. ZT. ТРИГГЕР В ГОЛОВЕ вместо золотой умеренности = золотой середины.
А. С. Макаренко. Публичные выступления (1936-1939 гг.). Елецкий государственный университет им. И.А. Бунина, 2012 стр.259 .. Создать .. вовсе не "шляпу", вовсе не человека, который все может раздать, без ничего остаться и хвалиться - вот я какой добрый человек .. В нашем идеале .. присутствует принцип какой-то средины, какой-то меры, какой-то дозы .. ZT. И этих-то принципов, то бишь, принципа меры, принципа середины, принципа дозы, этих-то принципов начисто нема (нема!) в указанных по роду нагорных (и не очень) тьфу-заповедях тьфу-философствующего тьфу-плотника по имени Иисус Иосифович Христос.
3) В Мосфильме ещё не разобрана Гайдай- машина- времени- Шурика, так вот: кто бы туда (на Мосфильм) съездил? Ему бы разрешили её (Шурика машину) завести. Но смотать в этот раз надо не к Ивану Васильевичу, а к Иисусу Иосифовичу. Прочтите его (Иисуса Иосифовича) ахинею: Матф 6:25. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи и тело - одежды? 26. ВЗГЛЯНИТЕ НА ПТИЦ НЕБЕСНЫХ: ОНИ НЕ СЕЮТ, НИ ЖНУТ, НИ СОБИРАЮТ В ЖИТНИЦЫ; И ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ ПИТАЕТ ИХ. ВЫ НЕ ГОРАЗДО ЛИ ЛУЧШЕ ИХ? (ZT. нет, бомжи СПб на 74% лучше птиц небесных, - я подсчитал). 27. Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? ZT. Да, сильный довод! ZT. Так вот, прочтите ему (Иисусу Иосифовичу) это, и в лоб этого чудака спросите: дорогой Иисус (да, ты, тот самый, что Иосифович): что за суйню в своей Нагорной проповеди ты в давнее время нёс?, спьяну что ли? - ведь ни в какие же ворота не лезет!
ZT. У меня сатирического в адрес Иисуса Иосифовича Христа - вагон и маленькая тележка. / У меня вагон и маленькая тележка против религий вообще.
[...]

[соня]

Что ж. Богохульство по форме может будить мысль по существу.