[Prediger]

[justify]В отношениях народа и его правителей всегда есть один принципиальный вопрос: а до какой степени и по какому принципу народ может и должен управляться? Вопрос этот не простой, т.к. во многом определяется теми глубинными, базовыми идеями, которые лежат в основе мировоззрения субъекта и объекта власти.

Для некоторого введения в тему приведу занятный, на мой взгляд, отрывок, касательно вопроса:

Ни о какой свободе выбора применительно к народу говорить нельзя. Со точки зрения субъекта управления народ ничем не должен отличаться от ребенка. О котором надо заботиться, оберегать от опасностей. Прислушиваться, конечно, к его мнению, но отказывать ему в исполнении желаний вредных, подталкивать к желаниям полезным. Потому что конечная цель - не какая-то абстрактная свобода выбора, а вполне конкретный результат в виде взрослого здорового человека.
Представьте, что некто подошел к четырехлетнему ребенку и предложил ему отравленную конфету. Ребенок неуклюже лег на землю и посинел лицом, а отравитель оправдывается тем, что он его ножом не резал, из пистолета не стрелял и даже конфету не силой в глотку заталкивал, а ребенок ее сам взял. Есть ли хоть какая-то разница между ним и тем, кто на самом деле зарежет ребенка ножом?
Если народ начинает массово спиваться, вешаться, отказываться от детей, воровать и грабить на улицах, то это преступная ошибка тех, кто управляет. Все равно, как если бы родители ребенка равнодушно смотрели на то, как он курит в шесть лет и кошек мучает. А если при всем этом в телеэкране непрекращающийся алкогольный угар, бандитские фильмы и довольный Леня Голубцов, то аналогией этого будет уже рассмотренный нами отравитель.
Обман народа, а также умолчание и предоставление ему свободы выбора в условиях неполной информации совершенно ничем не отличается от обмана ребенка.

Ошибка же в мышлении либералов происходит из довольно старой идеологической химеры под названием гуманизм. Гуманизм в моем понимании характерен подменой заботы о человечестве заботой о человеке. Впрочем, это слишком широкая тема для этого поста. Как-нибудь напишу и об этом.

[RammZess]

Все мы знаем один принцип, который образуется в процессе взаимодействия народа и государственных властей. Принцип заключается в том, что когда мы выбираем, организуем власть, её многочисленный аппарат, мы вступаем с ней в определенные отношения с условиями. Условия заключаются в том, что мы обязуемся соблюдать все законы (права и обязанности), указы президента, постановления правительства (служить в армии, платить налоги, взаимодействовать со всеми государственными службами и организациями) и прочее в обмен на социально-экономическую поддержку, защиту прав и свобод (конституционных, различных кодексов), защиту здоровья и обеспечение безопасности каждому человеку. Т.е. грубо говоря, «оказываем друг другу услуги» - государство осуществляет власть над нами, а мы пользуемся различными правами. Это может быть идеальный взгляд на отношения между народом и властью, но я вижу его самым понятным и справедливым. Официально этот взгляд в РФ присутствует, но на деле… сами знаете что твориться. И вот тут встает вопрос о критике власти народом, какие границы осуждения действий власти допустимы, как народу можно контролировать власть? Митинги, забастовки, манифестации, марши, оппозиционная критика? Очевидно, что эти инструменты практически не работают и ликвидируются властью быстро и жестко. Международные суды и правозащитные организации? Тоже работают слабо, долго и чаще всего интервентские цели преследуют под предлогом соблюдения демократических свобод человека.

Вопрос для меня остается открытым, да и знаний, содействующих найти ответ на него, ещё явно не достает.

[Anomaliya]

Мне всегда представлялось, что власть должна быть взаимообратная. Власть, стоящая над народом, должна делать все, что бы народу было хорошо. Будучи дальновидным, глава поймет «богаче народ - богаче я». Сейчас же, вместо пользы как таковой, только сидение на шее. То, что делают, даже на власть не похоже. Да, организовывать и направлять надо, но не обирать же. В идеале, должны только направлять и чистить народ, а мы за это должны платить, причем соответствующе

[Prediger]

Изложенное в сообщении RammZessа, называется "теория естественного договора", по которой государство возникает, как результат договора между людьми по наилучшему устройству общества. Разумеется, эта идилистическая модель, возникшая в эпоху Просвещения, не отвечает реальной исторической действительности, где организованные сообщества возникали там, где появлялся излишек произведённого продукта, прежде всего продовольствия. Раскрывать эту тему не буду, т.к. цель другая: теория "договора" есть лишь иддилистическое представление, не объясняющее реальную сложность отношений государства и общества, человека и общества, народа и власти, их исторической подоплёки и предыстории.

Власть, стоящая над народом, должна делать все, что бы народу было хорошо. Будучи дальновидным, глава поймет «богаче народ - богаче я».

Это в некоторой идилии. А в реальной сегодняшней ситуации власти, не очень уверенно себя чувствующие в силу не вполне легитимного и законного прихода к управлению, предпочитают видеть народ слабым и зависимым от подачек государства, т.к. лишь в этом случае возможно продолжать грабить страну, не опасаясь всенародных люлей.

[Anomaliya]

Власть, стоящая над народом, должна делать все, что бы народу было хорошо. Будучи дальновидным, глава поймет «богаче народ - богаче я».

Это в некоторой идилии. А в реальной сегодняшней ситуации власти, не очень уверенно себя чувствующие в силу не вполне легитимного и законного прихода к управлению, предпочитают видеть народ слабым и зависимым от подачек государства, т.к. лишь в этом случае возможно продолжать грабить страну, не опасаясь всенародных люлей.

все мы это понимаем. Но если судить так, то получается, что власть себе, своим внукам и тд. обрубает жизнь. Что будет с их детьми, когда папочки лишаться власти? НЕ все как К. Собчак.
Да, власть никогда не бывает обижена в материальном плане, но надо же думать хоть иногда тем, что у них между ушей. Сейчас я не уверена, что там есть мозг

Примечание модератора: Первая буква первого слова в предложении пишется с заглавной буквы.

[Prediger]

Что будет с их детьми, когда папочки лишаться власти?

Ничего не будет, они уже учатся и живут по Англиям, США и прочим не пыльным местам, имея счета в банке и прочая и прочая.
В том-то и дело, что эта паразитическая "элита" не связывает своё будущее с нашей страной, отсюда и такое отношение. Разумеется, такие не все, но их много, особенно из когорты елцинских прихлебал.

[Prediger]

Интересно иногда обращаться к старым темам. Как открываешь старый дневник со своими мыслями. Порой находишь то, что давно потерял или забыл. Обнаруживаешь перемены в себе и своих взглядах.

Сущность управления народом лежит в самом народе. Если народ позволяет что-то с собой делать, значит или он уже не народ или таков своеобразный "общественный договор".

[Маркус]

Плохо ли народу, или хорошо- так задумано.
З.Ы. Как говаривал незабвенный Маркус Аврелиус: "Что полезно- то и правильно"
Причем общественную пользу ставил над индивидуальной. Примерно в этом афоризме кроется справедливая сущность отношений управленцев к подчиненным.

[Prediger]

Понятие справедливости исходит из мировоззрения. А оно может быть очень разным у т.н. простого человека и представителя элит. Значит чья-то справедливость будет главнее.

[Маркус]

Возникает вопрос, а какова тогда сущность справедливости?
Сущность явления постигается по его устойчивым признакам, проявлениям.

А что для вас справедливость?
Prediger

Понятие справедливости исходит из мировоззрения.

А для вас?

[Prediger]

А для вас?

Для меня это смесь нравственного императива и философской обострённости .

[Маркус]

А для вас?

Для меня это смесь нравственного императива и философской обострённости .

Если по примеру Кураева переходить на сказочных героев, то в канун Московской Олимпиады был любопытный мультфильм про вредную Баба-Ягу, которая мешала олимпийскому мишке. И там интересная была фраза: "Весь мир- за!", "А Баба- Яга против!"
Я к тому веду , что во всем мире Справедливость синоним Законность. И только в России это что- то другое. Я об этом сделал свой вывод, и хотел бы от вас услышать- почему так?

[Libra]

По ящику видел сюжет о Чечне. Там уровень жизни населения - позавидует процветающий запад. Инфраструктура развита, зарплаты высокие, отстроено всё по последнему слову. Главное же то, что все эти достижения вовсе не в связи с развитием региона. Наше правительство просто затушило конфликт деньгами, огромными суммами. Чеченцы работать не любят, но вот вымогать для себя блага умеют.

Сюжеты часто врут. Инфраструктура развита, главным образом, в Грозном. В остальном, как у нас за пределами МКАД, так и у них - за пределами Грозного картина отнюдь не такая радостная.

[Маркус]

Наши Законы, особенно экономические, отражают справедливость через призму интересов, выгоды класса торгашей, барыг, олигархов.

Это только верхушка айсберга. С начала времен создания русского народа (или как сейчас говорят титульного), этот самый народ :
1. Задумывался как холоп своего господина- (царь от шумерского "сар"- господин, властитель).
2. За свою историю не жил по СВОИМ законам.
На втором подробнее: сначала были законы Орды, затем переделанный кодекс Юстиниана, потом западной Европы, затем черт знает чьих и наконец черт знает чего. Был краткий миг, когда большевики провозгласили эссеровский "Закон о Земле"- народ повелся...
Во всем же остальном мире законы основаны на своих традициях, потому и Справедливость=Законность.

[Prediger]

Мы рассуждаем на поле, выжженом коммуняками. До них была у нас и политическая культура, и традиции, и богатая национальная мысль. Отсюда, от этого незнания, оторванности от исторического пути России и возникают недоумения типа:

собственных традиций и устоев, на основе которых можно было бы иметь своё представление о социальной справедливости, наш народ не имеет

А дальше совершенно верно говорится, что ...

общество не может жить без неких правил и порядка, пусть не регламнтированных законом, а как раз диктуемых общепринятыми внутренними устоями.

Но каковы будут эти устои? На основе медвепутинской россиянскости или выхода на исторический путь России?
А может мы уже в процессе нового этногенеза...я чуствую эти новые силы, мы новый народ, новая сила...

[Маркус]

Таким образом, как таковых собственных традиций и устоев, на основе которых можно было бы иметь своё представление о социальной справедливости, наш народ не имеет?

Я о русских речь веду ... Может быть и ваш народ.
А традиции существуют, только они задавлены гнетом Чужого закона.

Однако общество не может жить без неких правил и порядка, пусть не регламнтированных законом, а как раз диктуемых общепринятыми внутренними устоями.

Вот только если законы рождаются из Своих традиций и мировоззрения- тогда Справедливость=Законность. Как в Западной Европе.

[Маркус]

А может мы уже в процессе нового этногенеза...я чуствую эти новые силы, мы новый народ, новая сила...

Что за народ? Гог или Магог?

[Prediger]

Во-первых, если до революции, до комуняк, было такое культурное счастье, то почему произошла революция?

Предпосылки то были, но есть ещё такая штука, как болезнь роста: пассионарный перегрев. И плюс нам сильно помогли европейские друзья, хорошо проплатив революцию.

В какой момент произошла эта "оторванность" от исторического пути (может ещё в период Петра 1)? И в чём конкретно должен состоять или состоял этот путь?

Сразу ничего не бывает. И каждый из этапов очень сложен. Я далёт от простых схем. И Пётр 1 был в парадигме русской традиции, в то же время в ряде вопросов разрывая с ней.
А вот в чём состоит этот путь - дело не просто длинного разговора, а миросозерцательного ощущения и причастности.

Что за народ? Гог или Магог?

Будущее покажет. Притом я не одинок в таких ощущениях. Есть даже современная книжка на эту тему, но названия не помню.

[mikh]

Для революций есть вполне объективные причины: экономические, системные, функциональные, политические, культурно-идеологические. "Пассионарный перегрев", "проплата заграницей" - это, наверное, слишком экзотично для моего понимания, применительно к таковой тематике.

А там вроде просто народу кушать нечего было, вот и потянуло на приключения. От голода и не такое устроишь, а большивики спасли страну, как смогли.

[дядюшка Ро]

У нас тут посиделки с пивом в пенсионные дни. Говорю как-то: - а че, мужики, давай баррикады строить?.. После минутной паузы: - а, легко... только с чем на этот забор-то идти?.. Ну-у, - говорю - че мы пулемет не раздобудим, что-ли?.. Тут же ответ: - да, причем тат пулемет... чего просить -то будем?.. Лучшей доли - говорю. У кого??? - не унимаются пенсионеры - наша власть давно растворилась в рынке, хрен уцепишь.

[дядюшка Ро]

Современному человеку необходим более высокий статус, нежели тот, который он имеет сейчас. В России все это наиболее выражено, и исторически, и географически. Остальной мир затаил дыхание в надежде на новое Русское чудо.

[Prediger]

Современному человеку необходим более высокий статус, нежели тот, который он имеет сейчас. В России все это наиболее выражено, и исторически, и географически.

Это довольно общее свойство в любом народе. Другой вопрос, какого напряжения достигает это стремление в силу социальной разорванности верхов и низов, а также наличия социальных лифтов.
Сейчас в России, по моему ощущению, для большинства работящих и умных людей есть все возможности подняться и устроить своё дело. Только ленивый сейчас не зарабатывает. Во всяком случае это так у нас в переславском регионе.

Отсюда психология раба в наших реалиях это психология пассивных и нудных персонажей, не желающих оторвать жопу от дивана/стула.

[дядюшка Ро]

Я видимо не совсем ясно выразился. Высокий статус необходим человеку, а не народу, у которого статус и так уже выше некуда. Никто не желает считать себя, конкретного и любимого, быдлом и прежде всего в вопросах собственности. Какое вам, собственно, дело до моей жопы и моего дивана?..

[Prediger]

Дело образуется от того, что именно там, в пространстве личного я, зарождается то, от чего человек в социуме становится рабом или свободным или угнетателем.

[дядюшка Ро]

Истина говоришь!.. Именно по этой причине необходимо повысить статус человека вообще и в частности. Ну, что мы сейчас имеем?.. "Мы не рабы - рабы не мы!" "Человек - венец природы." "Бог создал человека по образу и подобию Своему" - тоже приятно, но уже маловато будет. Пора наконец, решить "вопрос собственности". Причем не юридически (штаны,диваны,пенсия), а философски(сочетание обстоятельств даты и места рождения события, т.е. меня).

[Prediger]

Ну, что мы сейчас имеем?.. "Мы не рабы - рабы не мы!" "Человек - венец природы." "Бог создал человека по образу и подобию Своему" - тоже приятно, но уже маловато будет.

Куда уж больше. Именно в христианском мировоззрении человек имеет беспредельную перспективу развития: "Бог стал человеком, чтобы человек смог стать богом".

[Prediger]

Насчёт коммерсов и системы. Да, действительно, многие доходные бизнесы строятся на ситуации мутной воды. Если бы всё делать по закону, то доход был бы меньши, а мороки больше. Но это одна сторона. А друая сторона дела такая: а нафига нам такие законы, которые мешают жить и усложняют ведение бизнеса? Чинуши сами же создают избыточное администрирование, а потом скулят о нарушении законности. Закон должен быть отражением интересов активной части общества при неущемлении человеческих прав всех остальных.

Насчёт возможности заработать. Я лично из своего опыта в бизнесе вижу, что сейчас, в том числе и в Переславле, не зарабатывают только люди непассионарные, т.е. те, кто боится взять на себя повышенные обязательства и ответственность, т.е. непредприниматели (в исконном смысле этого слова). Большинство будет скулеть по углам о своей тяжёлой жизни, но когда им предлагаешь чем-то заняться, сразу находят миллион причин, почему их устраивает их теперешняя жалка зарплата в их убогой конторке.

[Prediger]

А человеком быть лучше чем Богом.

Трудно быть богом. Поэтому большинство предпочитают не становитсья человеками.

[Prediger]

Сравнивать мы вряд ли можем: труднее быть богом или человеком. Но наш максимум это становления из себя человека, что задача архитрудная.

[дядюшка Ро]

И верно ведь, с чем сравнить-то...?

[Prediger]

Как можно сравнивать с тем, чего никогда не касались? Тут получается ситуация, описанная классиком в словах: "Надмеваются плотским своим умом". Разумный человек не станет прыгать выше головы. Не потому, что лишён дерзноваения, а потому, что дорожит головой и портами.

[дядюшка Ро]

Я так понял, вы согласны управлять народом и не желаете дерзнуть управляемыми связями?..

[Prediger]

Ну это обычное желание: и рыбку съесть и ...

[Prediger]

Особенно когда его перед этим десятилетиями "воспитывают" в гулагах.

[Libra]

Народ сам заказывает управление собою.

Это старая песня о том, что каждый народ заслуживает своё правительство. Особенно часто эта песенка пелась во времена Ельцина. Разумеется, чтобы подчеркнуть: если вы нас считаете быдлом - от быдла и слышим.

[Prediger]

"Излишнее" администрирование есть продукт борьбы с постоянно нарастающими темпами нарушения законов, прежде всего экономических.

Этим система загоняет себя в угол: чем больше закручиваются гайки, тем сильнее давление изнутри и больше прорывов пара в котле. Глупее ничего не придумаешь .

Если взять другую крайность, отменить возможности контроля и полагаясь только на совесть, предложить предпринимателям самим выплачивать налоги, сколько они заплатят? Сумма будет близкая к нулю, если не окажется так, что им государство ещё и должно.

А может так оно и есть, ведь наша доля в продаже ресурсов за бугор неизвестно где.

Других способов, как законных (или околозаконных), понудить жить по совести, у государства нет. А совесть - лучший контролёр.

Есть такие. Например, заслужить уважение народа. Ведь "Для любой власти опасно быть ненавидимой народом" (латинская поговорка). А сейчас в народе (реальном, а не едросовском) есть только два чувства: ненависть и презрение.

[Prediger]

Падение любой власти шарахнет по рабочим, интеллигенции, мелким предпринимателям. Отсюда и задача улучшения системы власти путём повышения социальности общества.
Сущность власти всегда одна и та же. Её мера обнагления или здравости это мера состояния народа, как бы это банально не звучало. Если народ позволяет с собой это делать, то значит есть некий "общественный договор", что так можно.

[Prediger]

Действительно, договор был.

Кто нарушил равновесие?

[дядюшка Ро]

Никакого равновесия не было. Все спустили в унитаз.

[дядюшка Ро]

Люди захотели стать счастливыми, но им помешали почки в камнях, ой, или наоборот...