[Маркус]

Данная тема для вопросов православных и православных же ответов. Не для дискуссии с прочими мировоззрениями. Добро пожаловать с вашими вопросами по Православию.

=======================================================================

Продолжим обсуждение, Предигер. По моему мнению в христианстве есть два слабых места- Символ Веры и заповеди. "Атака" на них может привести к краху Христианства- "успехи" на данном поприще воотчую видны на примере западных стран. Вопрос прежний- возможно ли объединение различных христианских конфессий на уровне рядовых членов для отпора агрессии?

[Prediger]

Эти "места" не являются главными, поэтому беспокоиться не о чём. Проблема христианства сейчас в полном невежестве широких масс людей, считающих себя христианами, в принципах духовной жизни и в христианском мировоззрении.

[Маркус]

Не согласен. По моему мнению- они являются краеугольными. Не будет веры в Святую Троицу и христианству капут. Не будет заповедей- и вся морально- этическая система рухнет.

[Prediger]

Вера в Св. Троицу вами не упоминалась в том вопросе. Всё таки этическая система и догматика это разные разделы богословия. Надо даже сказать, что этика в христианстве выходит из догматики.
Что касается заповедей, то тут следует понимать одну вещь: в христианстве действует принцип: "вера учит не тому, что делать и что не делать: она учит кем быть". Т.е. на более глубоком уровне понимания христианства заповеди уже не являются главными критериями, хотя, разумеется, их никто не отменяет. Просто для благочестивой жизни применяются уже другие критерии. Заповеди - это всё же ветхозаветные установления, они несовершенны, если не становятся внутренними, написанными на сердце, как к этому ведёт христианство.

[Prediger]

возможно ли объединение различных христианских конфессий на уровне рядовых членов для отпора агрессии?

Тут важно прояснить, о какой агрессии идёт речь. Если мы говорим об агрессии мусульманства и язычества на христианский мир, то тут опять же целых два разных подхода. И, разумеется, вопрос слишком большой для небольшого ответа в данном отвлечении от основной темы.

[Маркус]

Я не иерей и мне трудно различать богословские тонкости. Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист. Я говорю о Символе веры и ее двенадцати членах, основополагающим является именно Святая Троица. Не знаю как у вас, а у нас Она единосущная, единой природы. Разница только в Лицах.
Мне трудно судить, можно ли применить к Ней математические законы, но если рассматривать веру как плоскость мировоззрения, то христианская вера наиболее устойчива, поскольку имеет три точки опоры (аксиома). Так чтоб ее завалить необходимо "подточить" одну из точек- чем сейчас и занимаются и книги Дэна Брауна тому пример.
Заповеди- на них держится вся правовая система. Все уголовное право в своей основе базируется на них. А если их не будет?
Агрессия бывает разной,- это и ислам и деструктивные секты, вмешательство секулярного общества и прочих извращенцев. Шатают Христианство так, что понтифик "зашатался".
Так все- таки сущность моего вопроса: могут ли миряне различных конфессий объединиться для защиты Святой Троицы и заповедей от посягательств? То что на богословском уровне это не произойдет и ежу понятно.
Дабы не смущать других людей- сотрите пожалуйста все сообщения, не относящиеся к теме, после того, как я прочту ваш ответ.

[Prediger]

Я не иерей и мне трудно различать богословские тонкости

А почему нужно быть священником, чтобы разбираться? По своему опыту скажу, что они то как раз и не очень разбираются в богословии, т.к. сама церковная система не стимулирует глубокое богословское образование, по большей части всё на бумажках.

Грамотный православный мирянин должен знать как минимум догматические основы своей веры, тогда не будет таких недоумений, когда суть веры сводится к Символу Веры, тогда как он является лишь одним из соборных оросов, определяющих догматические основы Православия.

В области же нравственной, главнейшими признаются правильные основы духовной жизни, а не внешние заповеди. Тем более, что надо различать ветхозаветные моисеевы заповеди и те же "заповеди блаженства" из Нагорной проповеди, которые и являются собственно христианскими. Нагорные заповеди и создают тот градус нравственной высоты, коея принята в нравственность христианскую.

Ко всему прочему хочу присовокупить цитату из Антония Великого:
"Нет добродетели без рассуждения".

поскольку имеет три точки опоры (аксиома)

Откуда же это взято? Я бы затруднился назвать именно три точки опоры. Скорее стоит называть догматические основы веры, из которых важнейших две:

1. Догмат о Святой Троице
2. Догмат о двух природах во Христе.

могут ли миряне различных конфессий объединиться для защиты Святой Троицы и заповедей от посягательств?

Нет, т.к. не у всех конфессий одинаково по сути представление о Святой Троице.

[Prediger]

Дабы не смущать других людей- сотрите пожалуйста все сообщения, не относящиеся к теме, после того, как я прочту ваш ответ.

Собственно что тут смущающего? Для того и обсуждаются подобные вопросы, чтобы люди их для себя проясняли.

[Маркус]

Откуда же это взято?

Из геометрии. Аксиома: для устойчивости плоскости необходимо три точки опоры.
Если Господь создавал "по образу и подобию", то некоторые законы должны иметь двойное соответствие- "золотое" сечение (на его основе базируется иконопись), трехмерное пространство и может что- то еще. Так если порушить один из элементов Святой Троицы (абстрактное рассмотрение, к Господу Богу не имеет никакого отношения), то Она "зашатается" - нет, не Набесах, а в душах человеческих. И в очередной раз понесется по землям и весям- "Бога нет". Я верую в Святую Троицу, у меня деградации в данном вопросе не произойдет. Говорю о других.

Нет, т.к. не у всех конфессий одинаково по сути представление о Святой Троице.

Да, в такой разобщенности христианству будет трудно перенести удар ислама. Эх, не бывать братству потомков Иафета,- на радость симитам и хамидам.

[Prediger]

У каждого образа есть пределы его соответствия оригиналу. Тем более это актуально для сферы богословия, где каждый нюанс имеет значение. Поэтому лучше обращаться к фактическому материалу по рассматриваемому вопросу, в данном случае к догматическим установлениям Церкви.

Да, в такой разобщенности христианству будет трудно перенести удар ислама.

Я вообще не думаю, что удар ислама нужно отражать христианству, как таковому. Это дело борьбы цивилизаций. Со стороны христиан достаточно обращения к общеевропейским культурным стереотипам. По сути, борьба идёт в области политики, богословских диспутов между христианами и мусульманами что-то не наблюдается.

[Маркус]

Западное секулярное общество идеологически борьбу уже проиграло. Сопротивление возможно только со стороны националистов или христиан различных конфессий. Поэтому их и гробят на западе почем зря. Наверное, я неправильно высказал вопрос. Европейская цивилизация вышла из Христианства. Каковы точки соприкосновения различных народов для объединения, вышедших из индо- европейской семьи, чтобы отразить внешнюю (и уже внутреннюю) угрозу?

У каждого образа есть пределы его соответствия оригиналу. Тем более это актуально для сферы богословия, где каждый нюанс имеет значение. Поэтому лучше обращаться к фактическому материалу по рассматриваемому вопросу, в данном случае к догматическим установлениям Церкви.

Спасибо за установку, догматы уже начал изучать. Материал действительно конкретен и Истина не подлежит пересмотру. Я немного о другом- рассматриваю элементы веры как абстрактную систему и возможности ее восприятия или разрушения на психологическом уровне. До Христианства также были религиозные учения с единобожием, но они не выстояли под напором. Не последнюю роль, конечно, сыграло физическое уничтожение адептов, но если бы верования были окончательными и безоговорочными,- то никто и ничто не смог бы с ними сделать.
Я согласен с мнением О. Арсения, что православный человек должен изучать не только богословские высказывания Отцов Церкви, Библию, Евангелие, но еще и разбираться в мирских знаниях. Иначе Православное Христианство будет и дальше восприниматься диким и отсталым.

[Prediger]

Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом. То, что мы видим сейчас, есть закономерный результат. Гуманистическое общество - это общество, поедающее само себя, оно не способно на плодотворное общество, это общество принципиально паразитическое, оно паразитирует на обломках предшествующих культур, не создавая принципиально ничего позитивно-нового.

Европейская цивилизация вышла из Христианства.

Добавлю пару важных уточнений.
Во-первых, что именно считать европейской цивилизацией? То ли это европейское средневековье, а то ли Европа постхристианская, гуманистически-языческая. Это довольно разные культурные общности.
Во-вторых, даже средневековая христианская Европа культурно и цивилизационно была сплавом христианства и эллинизмом + латинское правовое сознание. Т.е. я бы не спешил делать такие однозначные выводы, как "Европейская цивилизация вышла из христианства".

Я немного о другом- рассматриваю элементы веры как абстрактную систему и возможности ее восприятия или разрушения на психологическом уровне.

Христианская религия такая штука, что не поддаётся адекватному изучению отвлечённо и теоретически. Всё христианство опытно, всё христианство эмпирически обусловлено.
Этот самый "психологический уровень", о котором вы говорите, ничего не стоит сам по себе, т.к., по всей видимости, является лишь сгустком стереотипов и суеверий на тему христианской веры у широких масс людей, но это никак не является христианской верой, как таковой, т.к. она есть вещь исключительно сознательная и духовно цельная.

Я согласен с мнением О. Арсения, что православный человек должен изучать не только богословские высказывания Отцов Церкви, Библию, Евангелие, но еще и разбираться в мирских знаниях. Иначе Православное Христианство будет и дальше восприниматься диким и отсталым.

Задолго до него эта проблема было поставлена и осмыслена апологетами 2-3 веков. Почитайте их сочинения.
Также можно почитать мой реферат: Отношение ранних христианских писателей к философии

[Prediger]

Хотел бы ещё присовокупить к разговору одно характерное высказывание св. Григория Богослова.

А "не знающему богословских наук, -- поучает нас св. Григорий Богослов, -- непозволительно и рассуждать о догматах веры; как больному глазами нельзя смотреть на солнце, так и неученому в богословских науках нельзя и учить о новых догматах"

Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист.

Кто бы мог подумать, что после окончания православной семинарии + богословский институт я стал баптистом

[Маркус]

Так я и не пытался научать кого- либо, тем более находясь в стадии изучения. Тем более: о догматах я практически не говорю. Суть высказываний заключается в том, какие есть "слабые" места (опять же не у Бога, а у людей) и каким образом уберечь их от деструктивного воздействия. И речь идет не о богословии, а о возможности создания межконфессионального сообщества, способного бороться с деструктивным воздействием.
Я так же согласен с высказыванием Антония Великого при споре с древними философами, где он четко указывает, что вера- она идет из сердца, и излишние мудровствование идет ей на вред.
Как мы с вами уже обсудили, возможности для союза между конфессиями нет, поэтому не судите меня строго,- на нет и суда нет .

[Prediger]

Если речь идёт не о богословии и не о догматах, а о создании некого неконфессионального общество, способного решать некие геополитические задачи, то при чём тут религия? Вся христианская религия исходит из опыта догматов, из духовного переживания их реальности.

Я так же согласен с высказыванием Антония Великого при споре с древними философами, где он четко указывает, что вера- она идет из сердца, и излишние мудровствование идет ей на вред.

Возможно, что Антоний это сказал в пылу дискуссии. (а вообще, неплохо бы привести цитату, а не вольный пересказ) Ведь дело в том, что в Православии весьма высоко ставится интеллект, разумное понимание веры. Само по себе утверждение, что вера без разума должна идти из сердца для Православия не характерно. Напомним высказывание его же - Антония: "Нет добродетели без рассуждения". Как известно, добродетель исходит из сердца, но ценность её появляется тогда, когда человек может направить её действие своим просвещённым разумом.

[Ангел Изленгтон]

Очень интересная тема. С удовольствием прочитал. У Предигера есть очень интересные мысли, хотя с некоторыми выводами я несогласен )

Во-вторых, даже средневековая христианская Европа культурно и цивилизационно была сплавом христианства и эллинизмом + латинское правовое сознание.

Мне кажется, что и современная Европа - продукт данных мировоззрений. Общее представление о свободе личности и гражданстве заложено древнегреческой традицией. Правовой аспект - Древним Римом. До Рима разработанной системы прав, гарантируемых верховной властью, не существовало.
Наиболее позднее влияние - христианство и его гуманизм.

В целом, сплав замечательный. Всё лучшее из двух великих цивилизаций и вменямой религии. Неясен вывод:

Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом.

Разве? Европейская культура проиграла в развитии от того, что Леонардо да Винчи не был католическим монахом?

Нагорные заповеди и создают тот градус нравственной высоты, коея принята в нравственность христианскую.

Мне вспомнилась школа, класс 7-ой или 8-ой. На докладе по истории я пытался объяснить, что Нагорные заповеди и являются "краеугольным камнем" христианства ))
Не помню, что там поставила учительница (скорее всего, "отлично", как всегда), но помню, что к такому выводу я пришёл путём перечитывания Нового Завета )

2 Маркус

Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист.

А можно поподробней, по каким высказываниям? Я не совсем разбираюсь, что есть "баптисты" (это вроде протестанты?), но мне будет крайне интересно сравнить заинтересовавшие вас высказывания Предигера с их представлениями.

[Prediger]

Неясен вывод:

Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом.

Разве? Европейская культура проиграла в развитии от того, что Леонардо да Винчи не был католическим монахом?

Речь не об этом, моя мысль заключается в том, что европейский Ренесанс был по своей сути возрождением язычества, т.е. отходом от христианства. Следствием этого возрождения явилась страшная эпоха Просвещения, когда наряду с выжимками из христианской философии, выразившимися в стремлении к просвещению и гуманизму, появились коллосальные античеловеческие идеологии, вроде социализма во всех его ответвлениях. Первые "цветочки" мы видим уже в первой Парижской Коммуне, когда вследствие геноцида было уничтожено несколько миллионов франзуцов. Французы, по какому-то мазохистскому настроению, до сих пор празднуют эти события.

[Prediger]

Неуж- то иерей РПЦ.

Маркус, откуда вы этого нахватались? Если человек имеет ту или иную степень теологического образования, то это ещё не означает, что он священно-церковной служитель. Я вам больше скажу, что даже те, кто заканчивает семинарии, не принимают сан, т.к. слишком хорошо узнают церковную организацию изнутри, чтобы связать себя с ней. После семинарии в церковной организации отсаются в основном или карьеристы, либо присособленцы. Бывают, правда, и стойкие идеалисты .

Спасибо Господи, что появилась новая формация священнослужителей

Не священнослужителей, к счастью.
Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

[Маркус]

Предигер:

Маркус, откуда вы этого нахватались? Если человек имеет ту или иную степень теологического образования, то это ещё не означает, что он священно-церковной служитель.

Все новые и новые открытия. Честно говоря, впервые встречаюсь с человеком, который закончив богословский институт находится на вольных хлебах.

Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

Не подскажите ссылку, где можно подробнее ознакомиться с данным движением. Святоотеческое- это видимо Святые Отцы Церкви прошлых времен, как то Иоанн Домаскин, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Антоний Великий. К данному направлению относятся ли Иосиф Волоцкий, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский?

[Prediger]

Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

Не подскажите ссылку, где можно подробнее ознакомиться с данным движением. Святоотеческое- это видимо Святые Отцы Церкви прошлых времен, как то Иоанн Домаскин, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Антоний Великий. К данному направлению относятся ли Иосиф Волоцкий, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский?

Понятие "святые отцы" довольно устоявшееся. Можете ознакомиться с ним в этой теме.
Если говорить о современных представителях этого направления, то это прежде всего д. Кураев и проф. Осипов, наверняка вы слышали о них, может даже читали что-то.

[Маркус]

Предигер:

Как ни странно, но становление нравственного начала для РПЦ явилось именно на пути секуляризации мирской жизни.

Евангелие от Луки, гл.9:
59. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60.Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погргладить своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

Для меня это было определенным камнем преткновения, поскольку как может быть, что люди которые двигаются могут быть причислены к категории "мертвых" (для Бога?). И это до того момента, как узнал, что Церковь- Тело Христа, тот живой организм, созданный единением душ людских в вере. Вы меня простите за небогословские рассуждения, но поскольку те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся "живыми организмами". Секуляризация общества- разрушение Церкви, того Живого организма, Главой которого является Иисус Христос. Я мог бы понять, когда об этом настаивает один со своими слугами, но православный человек- это нонсенс. Поймите меня правильно, это не какое- то моралите, а всего лишь попытка разобраться.

[SunPRO]

...те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся живыми организмами.

Ну, Маркус, Вы загнули.
Вы хотите сказать, что те, кто не верит в Бога, не живые? Весёленькое утвержденьице.
Маркус, противопоставляя Церковь светскому обществу ТАКИМ ОБРАЗОМ, вряд ли можно предотвратить секуляризацию общества.

[Маркус]

Сан Про:

Ну, Маркус, Вы загнули.
Вы хотите сказать, что те, кто не верит в Бога, не живые? Весёленькое утвержденьице.

Может и загнул, но дождемся объяснения Предигера.

Маркус, противопоставляя Церковь светскому обществу ТАКИМ ОБРАЗОМ, вряд ли можно предотвратить секуляризацию общества.

Движение возможно в обеих направлениях.

[Prediger]

поскольку те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся живыми организмами

Это слишком умозрительная схема, как раз тот случай, когда образ ушёл дальше своих границ.
Церковь называется Телом Христовым не в смысле, что вокруг все покойники, а в смысле том, что это иной, отличный от обычного порядка вещей организм.

Люди внешние никак не могут рассматриваться, как неживые онтологически, иначе бы о них не имелось попечения. Вообще же сам евангельский образ живых мертвецов говорит о духовной пробуждённости христиан в противоположность духовной спячке неверующих.

[Маркус]

Это слишком умозрительная схема, как раз тот случай, когда образ ушёл дальше своих границ.

Как раз те границы, которые определены Иисусом Христом. Для людей любое движение биологического объекта признак жизни, а для Бога?

[Prediger]

Как раз те границы, которые определены Иисусом Христом.

Христос говорил притчами, которые не всегда полезно переносить на собственные умопостроения.

Для людей любое движение биологического объекта признак жизни, а для Бога?

Признаком жизни является наличие души, но и у неверующих, и даже очень грешных людей она имеется, хоть и в сильно деформированном виде.

[SunPRO]

Признаком жизни является наличие души,

Вот именно про это я и говорил, а не про биологические признаки жизни.
И отрицая наличие души у людей вне Церкви, их пререводят в разряд насекомых каких-то, а это отнюдь не способствует сближению между церковным и светским обществом.

[Маркус]

Предигер:

Как ни странно, но становление нравственного начала для РПЦ явилось именно на пути секуляризации мирской жизни.

В настоящее время любая религиозная организация отделена от государства (по Конституции), не имеет права создавать политические организации (по закону). Таким образом, РПЦ не имеет никакого политического влияния. Так дальнейшая секуляризация- это уже разрушение институтов Церкви. Может ли православный христианин ратовать за расчленение Тела Христова? Ответьте пожалуйста ,Предигер, какую такую расчлененку вы предлагаете.

Христос говорил притчами, которые не всегда полезно переносить на собственные умопостроения.

В Евангелие нет указания на притчу и непонимание учеников. Поэтому есть вероятность прямого восприятия текста.

Позволю себе небольшое отступление с раскрытием сущности живых организмов. Живое тело- саморегулирующаяся и самоопознающая система. Для регуляции служат нервная и кровеносная системы (через нее осуществляется эндокринное влияние), для опознавания- интегрально- волновая и иммунная системы. Так вот, если какая- то часть организма отпадает, то она лишается систем регуляции и воспринимается организмом как мертвое тело.
Так вот, если вернуться к определению Церкви, то это Тело Бога Живого. Любое явление вне себя не может воспринимать как свою составляющую часть, т.е. невоцерквленный человек для нас живой, но для Бога безвременно почил.
СанПро:

Вот именно про это я и говорил, а не про биологические признаки жизни.
И отрицая наличие души у людей вне Церкви, их пререводят в разряд насекомых каких-то, а это отнюдь не способствует сближению между церковным и светским обществом.

Было бы очень странным, если бы Господь позволил кому- то родиться без души. Сущность состоит, видимо, в другом- Свете Бога, которым душа человеческая просвещается (возможно таковым является модель питания души, своего рода кровеносный сосуд, поскольку есть не материальная субстанция). Таким образом, лишившись Света Господа, человек намеренно морит и умерщвляет свою душу. Поскольку она отделена от "систем регуляции", то воспринимается Телом как нечто отмершее. Но возможна и реанимация.

Что- то жуткая у меня получилась "концепция", вокруг просто "зомби" ходят,- аж мурашки по телу.

[Prediger]

В настоящее время любая религиозная организация отделена от государства (по Конституции), не имеет права создавать политические организации (по закону). Таким образом, РПЦ не имеет никакого политического влияния.

Два логически не связанных тезиса. Католическая Церковь во всём мире тоже отделена от государства, кроме Ватикана, естественно, однако же имеет немалое политическое влияние. Политическое влияние реализуется не только с помощью политических движений. Просто удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Так дальнейшая секуляризация- это уже разрушение институтов Церкви.

Дальнейшая секуляризация - это путь к внутреннему оздоровлению церковной организации, служители которой должны заниматься попечением о душах и умах, а не о собственности и бизнессе.

Может ли православный христианин ратовать за расчленение Тела Христова?

Сама постановка вопроса бредовая. Тело Христово не в нашей компетенции. И явно его границы не совпадают с пределами РПЦ или даже вселенской Православной Церкви.
Мы можем лишь принадлежать к нему или не принадлежать. И уж никак Тело Христово не связано с участием или не участием церковной огранизации в политике. Нельзя же так приземлённо всё понимать.

Ответьте пожалуйста ,Предигер, какую такую расчлененку вы предлагаете.

Я предлагаю отделить духовное от мирского. Влияние Духа Христова осуществляется не нашими вторжениями в мирские дела, а по мере нашего христианского жития в мире.

В Евангелие нет указания на притчу и непонимание учеников. Поэтому есть вероятность прямого восприятия текста.

Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
(Матф.13:34)

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
(Мар.4:10-13)

Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.
(Мар.4:34)

Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
(Иоан.16:25)

Можно и дальше продолжать на эту тему.

[Prediger]

Так вот, если вернуться к определению Церкви, то это Тело Бога Живого. Любое явление вне себя не может воспринимать как свою составляющую часть, т.е. невоцерквленный человек для нас живой, но для Бога безвременно почил.

Отчего же невоцерковлённый человек для Бога безвременно почил? Зачем же тогда Бога постоянно обращается к каждому человек своей призывающей благодатью? Состояние вне Тела Христова означает просто непричастность Христу, но не самую смерть. Смертью это называется лишь аллегорически. Смерть в духовном смысле есть существование вне Бога, но это утверждение лишено смысла, т.к. вне Бога вообще нет никакого сущестования, поэтому всё живущее в той или иной степени причастно Богу, всё дело в степени.

[Маркус]

Дальнейшая секуляризация - это путь к внутреннему оздоровлению церковной организации, служители которой должны заниматься попечением о душах и умах, а не о собственности и бизнессе.

С белым духовенством- дело понятное, а с чернецами как быть? По идее все имущество и так принадлежит РПЦ, а не им лично. Разве могут иерархи церкви передавать, завещать кому- то имущество РПЦ?

Два логически не связанных тезиса. Католическая Церковь во всём мире тоже отделена от государства, кроме Ватикана, естественно, однако же имеет немалое политическое влияние. Политическое влияние реализуется не только с помощью политических движений. Просто удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Апосредованно- да, РПЦ влияет на события через своих прихожан, нравственные наставления. Но прямого участия в делах государства- нет. А если бы Ватикан имел серьезное политическое влияние, то не пришлось бы извиняться папе перед мусульманами.

Сама постановка вопроса бредовая. Тело Христово не в нашей компетенции. И явно его границы не совпадают с пределами РПЦ или даже вселенской Православной Церкви.

Но люди как раз в компетенции секуляризации, они являются составляющими частями данного Тела. Любые наезды на РПЦ еще в большей степени расшатают ее неустойчивое положение с отпадением прихожан. Так что сообщение более чем логично. Если уж печетесь о нравственных мотивах, то до поры, до времени не следует выносить сор из избы.

Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
(Матф.13:34)

Вы знаете, читал, но поскольку не имею четкой методики рассмотрения вопроса, то мог чего- то не понять, поэтому и обращаюсь к вам, как человеку более сведующему в данном вопросе. Но только в других местах апостолы обращались за расшифровкой, а в данном месте, приведенным мной, никаких вопросов, как будто ситуация ясна сама собой.

Отчего же невоцерковлённый человек для Бога безвременно почил? Зачем же тогда Бога постоянно обращается к каждому человек своей призывающей благодатью? Состояние вне Тела Христова означает просто непричастность Христу, но не самую смерть. Смертью это называется лишь аллегорически. Смерть в духовном смысле есть существование вне Бога, но это утверждение лишено смысла, т.к. вне Бога вообще нет никакого сущестования, поэтому всё живущее в той или иной степени причастно Богу, всё дело в степени.

Какой вы все- таки строгий, даже народ попугать не даете .

[SunPRO]

А если бы Ватикан имел серьезное политическое влияние, то не пришлось бы извиняться папе перед мусульманами.

Пришлось бы.
Папа извинялся не потому, что влияния не имеет, а потому что в штаны насрал.

Любые наезды на РПЦ еще в большей степени расшатают ее неустойчивое положение с отпадением прихожан.

Так же, как и наезды на потенциальных прихожан, которых Вы называете мертвыми.
Эти Ваши высказывания не добавляют ни уважения Вам, ни престижа церкви.
Это что-то из серии "Кто не с нами, тот против нас". И с таким отношением к "неоцерквленным" людям вряд ли можно будет увеличить приход.

Какой вы все- таки строгий, даже народ попугать не даете .

Вы не пугаете. Вы смешите.

[Маркус]

Вы не пугаете. Вы смешите.

Тогда меня нужно добавить в религиозный юмор. Вам может и смешно, а кто- то за душу свою испугается. Люди- то, они разные.

Пришлось бы.
Папа извинялся не потому, что влияния не имеет, а потому что в штаны насрал.

Если б влияние имел, то так не пахло.

Так же, как и наезды на потенциальных прихожан, которых Вы называете мертвыми.

На потенциальных наезжай- не наезжай, они все равно придут, здесь ситуация не зависит от моего личного мнения. Я как не сопротивлялся- все равно пришел. Как говорил кто- то из великих: судьба как течение реки, хочешь или не хочешь- направление одно, и сопротивляющегося она тащит за волосы (что- то вроде этого).

Это что-то из серии "Кто не с нами, тот против нас". И с таким отношением к "неоцерквленным" людям вряд ли можно будет увеличить приход.

Я то как раз против "просто так приходящих на всякий случай". Пускай себе живут, мне лично до этого никакого дела нет- данный вопрос должен находиться на рассмотрении пастырей.

[Маркус]

Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Перечитал заново евангелиста Луку. У него идет четкое распределение- указывает все места притч. Такого мнения, что Иисус Христос высказывается только притчами, у него лично не обнаружил. Может подскажите главу и стих у Луки об этом?

[Prediger]

С белым духовенством- дело понятное, а с чернецами как быть? По идее все имущество и так принадлежит РПЦ, а не им лично. Разве могут иерархи церкви передавать, завещать кому- то имущество РПЦ?

Так и быть. Эти люди одним из своих обетов взяли обет нестяжания, т.е. у них не может быть никакой личной собственности. Более того, их обет подразумевает и отказ вообще от какого-либо любостяжания, а это значит, что увеличение монастырских угодий и имуществ является нарушением обета. Монахи должны обходиться самым малым, питаться от трудов рук своих.

Апосредованно- да, РПЦ влияет на события через своих прихожан, нравственные наставления. Но прямого участия в делах государства- нет.

А его и не должно быть. Это же Церковь, а не политическая партия.

Но люди как раз в компетенции секуляризации, они являются составляющими частями данного Тела. Любые наезды на РПЦ еще в большей степени расшатают ее неустойчивое положение с отпадением прихожан. Так что сообщение более чем логично. Если уж печетесь о нравственных мотивах, то до поры, до времени не следует выносить сор из избы.

Не считаю нужным покрывать имеющиеся проблемы. Замалчивание и покрывательство ведёт лишь к большему загноению ситуации. А кроме того, люди, приходящие в Церковь с чистыми намерениями, если не будут знать реального положения дел, могут, столкнувшись с негативом, разочароваться в Православии вообще.
По моему впечатлению, постсоветская РПЦ - это едва распустившийся цветок, который уже сгнил изнутри.
Само по себе членство в том или ином приходе ещё не ставит человека на путь спасения. Часто даже бывает наоборот, учитывая духовно-нравственное состояние этих самых наших приходов.

[Prediger]

Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Перечитал заново евангелиста Луку. У него идет четкое распределение- указывает все места притч. Такого мнения, что Иисус Христос высказывается только притчами, у него лично не обнаружил. Может подскажите главу и стих у Луки об этом?

И у Луки есть ряд мест, где обозначается, что Он говорит притчей.

1. Лук.5:36 При сем сказал им
притчу: никто не приставляет
заплаты к ветхой одежде, отодрав
от новой одежды; а иначе и новую
раздерет, и к старой не подойдет
заплата от новой.
2. Лук.6:39 Сказал также им притчу:
может ли слепой водить слепого?
не оба ли упадут в яму?
3. Лук.8:4 Когда же собралось
множество народа, и из всех
городов жители сходились к Нему,
Он начал говорить притчею:
4. Лук.8:9 Ученики же Его спросили
у Него: что бы значила притча сия?
5. Лук.8:10 Он сказал: вам дано
знать тайны Царствия Божия, а
прочим в притчах, так что они
видя не видят и слыша не разумеют.
6. Лук.8:11 Вот что значит притча
сия: семя есть слово Божие;
7. Лук.12:16 И сказал им притчу: у
одного богатого человека был
хороший урожай в поле;
8. Лук.12:41 Тогда сказал Ему Петр:
Господи! к нам ли притчу сию
говоришь, или и ко всем?
9. Лук.13:6 И сказал сию притчу:
некто имел в винограднике своем
посаженную смоковницу, и
пришел искать плода на ней, и не
нашел;
10. Лук.14:7 Замечая же, как званые
выбирали первые места, сказал им
притчу:
11. Лук.15:3 Но Он сказал им
следующую притчу:
12. Лук.18:1 Сказал также им притчу
о том, что должно всегда молиться
и не унывать,
13. Лук.18:9 Сказал также к
некоторым, которые уверены были
о себе, что они праведны, и
уничижали других, следующую
притчу:
14. Лук.19:11 Когда же они слушали
это, присовокупил притчу: ибо Он
был близ Иерусалима, и они
думали, что скоро должно
открыться Царствие Божие.
15. Лук.20:9 И начал Он говорить к
народу притчу сию: один человек
насадил виноградник и отдал его
виноградарям, и отлучился на
долгое время;
16. Лук.20:19 И искали в это время
первосвященники и книжники,
чтобы наложить на Него руки, но
побоялись народа, ибо поняли, что
о них сказал Он эту притчу.
17. Лук.21:29 И сказал им притчу:
посмотрите на смоковницу и на
все деревья:

Впрочем, для разъяснения вопроса достаточно свидетельства Матфея и Марка. Вообще же, Евангелия от Матфея, Марка и Луки называются синоптическими, т.е. дополняющими друг друга. Поэтому их надо рассматривать к комплексе.

[Маркус]

Предигер:

И у Луки есть ряд мест, где обозначается, что Он говорит притчей.

О том и речь- все четко обозначено. А вот в отрывке о "мертвых" нет такого обозначения и апостолы безмолствуют по данному поводу.

Вообще же, Евангелия от Матфея, Марка и Луки называются синоптическими, т.е. дополняющими друг друга. Поэтому их надо рассматривать к комплексе.

Не подскажите литературу (что реально можно достать), которая ознакомит с методикой рассмотрения.

[Маркус]

Монахи должны обходиться самым малым, питаться от трудов рук своих.

А благотворительностью, попечительством на какие шиши заниматься?

А его и не должно быть. Это же Церковь, а не политическая партия.

Так получается, РПЦ уже не имеет право на нравственное наставление.

А кроме того, люди, приходящие в Церковь с чистыми намерениями, если не будут знать реального положения дел, могут, столкнувшись с негативом, разочароваться в Православии вообще.

Методика шоковой терапии: выплыл- замечательно, потонул в сомнениях- значит не вера была, а суеверие.

Замалчивание и покрывательство ведёт лишь к большему загноению ситуации.

"Где гной- там разрез"- говорили древние. Если исполосовать сразу все, то это уже не лечение, а патолого- анатомическое вскрытие. Аккуратнее нужно быть, как мне кажется.

[Маркус]

Получил любопытную информацию из источника ОБС. Одна поповна рассказала, что патриарх РПЦ не совсем выборная должность, якобы митрополиты после смерти старого патриарха осуществляют молебен на святой земле, и тот из них, у кого затеплиться (загорится) свеча в руке, становится патриархом. Так ли это?

Ваше отношение к о. Арсению (Стрельцову)?

[Prediger]

А благотворительностью, попечительством на какие шиши заниматься?

Этим должны заниматься миряне на свои трудовые шиши.

Так получается, РПЦ уже не имеет право на нравственное наставление.

На нравственное, заметьте, а не на политическое, что есть большая разница.

Методика шоковой терапии: выплыл- замечательно, потонул в сомнениях- значит не вера была, а суеверие.

Это не верно. Просто поразмышляйте над следующими словами ап. Павла

9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кор.8:9-13)

Если исполосовать сразу все, то это уже не лечение, а патолого- анатомическое вскрытие. Аккуратнее нужно быть, как мне кажется.

Многие из этих проблем уже известны широкой публике, поэтому мы тут ничего особенного не добавим. Для пользы дела важно, чтобы о них, с адекватными толкованиями, люди узнавали от верующих людей, чем от Московского комсомольца.

[Prediger]

Предигер:

И у Луки есть ряд мест, где обозначается, что Он говорит притчей.

О том и речь- все четко обозначено. А вот в отрывке о "мертвых" нет такого обозначения и апостолы безмолствуют по данному поводу.

Всегда полезно почитать параллельные места на библейские стихи.

На стих
Матф.8:22
Но Иисус сказал ему: иди за Мною,
и предоставь мертвым погребать
своих мертвецов.

Есть следующие места

1Тим.5:6 а сластолюбивая заживо
умерла.
Кол.2:13 и вас, которые были
мертвы во грехах и в необрезании
плоти вашей, оживил вместе с
Ним, простив нам все грехи,
Еф.2:1 И вас, мертвых по
преступлениям и грехам вашим,
Еф.2:5 и нас, мертвых по
преступлениям, оживотворил со
Христом, - благодатью вы
спасены, -
Еф.5:14 Посему сказано: "встань,
спящий, и воскресни из мертвых,
и осветит тебя Христос".
Иоан.1:43 На другой день [Иисус]
восхотел идти в Галилею, и
находит Филиппа и говорит ему:
иди за Мною.
Лук.15:32 а о том надобно было
радоваться и веселиться, что брат
твой сей был мертв и ожил,
пропадал и нашелся.
Матф.4:18-22 Проходя же близ
моря Галилейского, Он увидел
двух братьев: Симона,
называемого Петром, и Андрея,
брата его, закидывающих сети в
море, ибо они были рыболовы, 19
и говорит им: идите за Мною, и Я
сделаю вас ловцами человеков. 20
И они тотчас, оставив сети,
последовали за Ним. 21 Оттуда,
идя далее, увидел Он других двух
братьев, Иакова Зеведеева и
Иоанна, брата его, в лодке с
Зеведеем, отцом их,
починивающих сети свои, и
призвал их. 22 И они тотчас,
оставив лодку и отца своего,
последовали за Ним.
Матф.9:9 Проходя оттуда, Иисус
увидел человека, сидящего у сбора
пошлин, по имени Матфея, и
говорит ему: следуй за Мною. И он
встал и последовал за Ним.


Слова Павла "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим" вполня ясно говорят о том, какая мёртвость имеется ввиду. Речь о мёртвости духовной, невозможности для таких людей без покаяния приобщиться к тому уровню благодати, коея дана во Христе.

Не подскажите литературу (что реально можно достать), которая ознакомит с методикой рассмотрения.

Начинать надо с простых вещей, к примеру, с книги арх. Аверкия Таушева "Руководство к изучению Священного писания Нового Завета". Книга нудная, но при определённом упорстве можно подчерпнуть начальные системные знания.

Прикрепленные файлы

 Арх._Аверкий._Четвероевангелие.rar ( 357,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 659

 

[Маркус]

Спасибо за информацию, думаю, что вопросы еще будут возникать.

Не подскажите, иереи до сих пор "стучат" о фактах, узнанных из исповеди?

[Prediger]

Не подскажите, иереи до сих пор "стучат" о фактах, узнанных из исповеди?

Нет, это закончилось ещё в СССР, хотя и тогда было не очень распространено.

[Маркус]

А вопрос насчет патриарха и о. Арсения?

[Prediger]

Про какого о. Арсения идёт речь?

[Маркус]

Книга "Отец Арсений" под редакцией протоиерея Владимира Воробьева.
А о патриархе, что выбор на него падает, если у него загорается свеча в руках при молебне (если можно, поподробнее о выборе патриарха РПЦ).

[Prediger]

Книга "Отец Арсений" хорошая, читал, правда, лет 15 назад, но впечатления остались тёплые.
Про патриарха не знаю, не изучал вопрос. К примеру, в 1917 году избрание патриарха производилось так.

Опираясь на исторические прецеденты, Соборный Совет предложил процедуру избрания Патриарха: при первом туре голосования соборяне подают записки с именем предлагаемого ими кандидата в Патриархи. Если один из кандидатов получит абсолютное большинство голосов, он считается избранным. Если же ни один из кандидатов не получит больше половины голосов, проводится повторное голосование, при котором подаются записки с именами трех предлагаемых лиц. Получивший большинство голосов считается избранным в кандидаты. Туры голосования повторяются, пока три кандидата не получат большинства голосов. Потом жребием из них будет избран Патриарх.
30 октября (12 ноября) 1917 года было проведено голосование. Архиепископ Харьковский Антоний получил 101 голос, архиепископ Тамбовский Кирилл (Смирнов) – 27, митрополит Московский Тихон – 22, архиепископ Новгородский Арсений – 14, митрополит Киевский Владимир, архиепископ Кишиневский Анастасий и протопресвитер Г.И.Шавельский – по 13 голосов, архиепископ Владимирский Сергий (Страгородский) – 5, архиепископ Казанский Иаков, архимандрит Иларион (Троицкий) и бывший обер-прокурор Синода А.Д.Самарин – по 3 голоса. Еще несколько лиц было предложено в Патриархи одним или двумя соборянами.
После четырех туров голосования Собор избрал кандидатами на Первосвятительский престол архиепископа Харьковского Антония, архиепископа Новгородского Арсения и митрополита Московского Тихона, – как говорили о нем в народе, – «самого умного, самого строгого и самого доброго из иерархов Русской Церкви...» Архиепископ Антоний, блестяще образованный и талантливый церковный писатель, был видным церковным деятелем двух последних десятилетий синодальной эпохи. Давний поборник Патриаршества, он был поддержан многими на Соборе как бесстрашный и опытный церковный вождь.
Другой кандидат, архиепископ Арсений, умный и властный иерарх, обладавший многолетним церковно-административным и государственным опытом (в прошлом член Государственного Совета), по свидетельству митрополита Евлогия, «возможности стать Патриархом ужасался и только и молил Бога, чтобы «чаша сия миновала его». А святитель Тихон во всем полагался на волю Божию. Не стремясь к Патриаршеству, он готов был принять на себя этот крестный подвиг, если Господь призовет его.
Избрание состоялось 5 (18) ноября в храме Христа Спасителя. По окончании Божественной литургии и молебного пения, священномуче ник Владимир, митрополит Киевский, вынес ковчежец с жребиями на амвон, благословил им народ и снял печати. Из алтаря вышел слепой старец схииеромонах Зосимовой пустыни Алексий. Помолившись, он вынул из ковчежца жребий и передал его митрополиту. Святитель прочитал громко: «Тихон, митрополит Московский – аксиос».
Ликующее тысячеустое «аксиос» сотрясло огромный переполненный храм. В глазах молящихся стояли слезы радости. По отпуете знаменитый на всю Россию своим могучим басом протодиакон Успенского собора Розов возгласил многолетие: «Господину нашему Высокопреосвященнейше му митрополиту Московскому и Коломенскому Тихону, избранному и нареченному в Патриархи богоспасаемого града Москвы и всея России».

Из книги прот. Владислава Цыпина "История Русской Православной Церкви"

[Prediger]

Просто понравился абзац.

Христианство – сверхисторично и исторично одновременно, поэтому каждый христианин, живя в любую историческую эпоху, в онтологическом смысле постоянно стоит перед одной и той же дилеммой выбора между Добром и злом, между Богом и демоническими силами. Подлинная история, в ее христианском понимании, оказывается не горизонталью или вертикалью только, но преемственностью креста. Православное сознание всегда исторично, всегда включает в себя прошлое и никогда «не рабствует» ему

[Prediger]

Если опираться на данную позицию, то в верующих остались бы только Апостолы, и немногие из Святых.Остальные же люди разбрелись: кто в лес, кто по дрова.

Святой Симеон Новый Богослов писал, что если христианин уже в этой жизни не имеет опыт благодатной жизни в Боге, то и в жизни будущей он не может на это расчитывать, т.к. здесь полагаются основания вечности. Отсюда нетрудно вывести, что только опыт реального соприкосновения с Богом может быть критерием спасительного пути. Каждый искренний христианин имеет эту возможность после крещения, т.к. в крещении он получает "залог Духа", т.е. потенциальную возможность богообщения в благодати, приходящей в праведной жизни.

[Маркус]

Prediger:

Святой Симеон Новый Богослов писал, что если христианин уже в этой жизни не имеет опыт благодатной жизни в Боге, то и в жизни будущей он не может на это расчитывать, т.к. здесь полагаются основания вечности. Отсюда нетрудно вывести, что только опыт реального соприкосновения с Богом может быть критерием спасительного пути. Каждый искренний христианин имеет эту возможность после крещения, т.к. в крещении он получает "залог Духа", т.е. потенциальную возможность богообщения в благодати, приходящей в праведной жизни.

Можно сделать вывод из вашего поста, что достаточно быть воцерковленным человеком (частью Церкви), чтоб иметь причастность к Богу?
2Aroc:

Дело не в этом. Раз кто-то считает, что имеет право назвать мой опыт ложным и бредовым, значит он должен аргументированно доказать мне это, опираясь на свой опыт в данной области.

Так все- таки, уважаемый, поделитесь опытом. Как у вас произошло общение с Господом.

[Prediger]

Можно сделать вывод из вашего поста, что достаточно быть воцерковленным человеком (частью Церкви), чтоб иметь причастность к Богу?

Не совсем понятен аспект вашего вопроса, но попробую ответить хотя бы на один.
Из моего поста это никак не следует, т.к. я говорил лишь об одном, достаточно специальном вопросе, но никак не развивал мысль до связи с другими аспектами сотериологии, поэтому обобщать было бы тут излишним. Однако, можно эту идея разивать. Правда, не совсем вижу связь между внутренним приобщением благодати и воцерковлением. Видимо, это слово у меня, прежде всего, ассоциируется с тем смыслом, который придаётся ему в церковной среде (к вопросу о смыслах слов из соседней темы ). Так вот там "воцерковление" - это усвоение человеком определённого круга обрядово-аскетических аспектов жизни в церковной среде, прежде всего храмовых ритуальных аспектов. Однако, вот как раз культово-обрядовые вещи не несут сами по себе какой-либо приобщённости к благодати, они лишь форма, в которую облекается внутренняя жизнь Церкви. Но они, эти формы, могут и не иметь того самого содержания, что приводит к деградации. Всё же первичен для описанного мной приобретения ведения благодати внутренний духовный путь к Богу.

[Маркус]

Prediger:

Так вот там "воцерковление" - это усвоение человеком определённого круга обрядово-аскетических аспектов жизни в церковной среде, прежде всего храмовых ритуальных аспектов. Однако, вот как раз культово-обрядовые вещи не несут сами по себе какой-либо приобщённости к благодати, они лишь форма, в которую облекается внутренняя жизнь Церкви. Но они, эти формы, могут и не иметь того самого содержания, что приводит к деградации. Всё же первичен для описанного мной приобретения ведения благодати внутренний духовный путь к Богу.

Насколько я понял из прочитанного, то к благодати имеет отношение Крещение, Причастие, Слово; но такой же ассортимент при воцерковлении. Так в чем отличие?
На чем базируется ваш внутренний духовный путь к Богу? Поясните, пожалуйста.

[Aroc]

Так все- таки, уважаемый, поделитесь опытом. Как у вас произошло общение с Господом.

Вы так настойчиво спрашиваете, словно ждете от моего "общения с Господом" какого-то подвоха
Какой опыт богообщения может быть у верующего человека? Молитва, Церковные Таинства, оправдывающее себя доверие Богу, наглядное подтверждение этого доверия.
Или вы ожидали услышать более интересные факты :angel:

[Маркус]

Aroc:

Или вы ожидали услышать более интересные факты

Кто ж знает, вдруг к вам явление Господа было.

Молитва, Церковные Таинства, оправдывающее себя доверие Богу, наглядное подтверждение этого доверия.

Может быть я и новоявленный, но к всему, что вы перечислили, очень серьезно отношусь. А приведенное мною доказательство подвигло меня к изучению и принятию Православного Христианства, но на этом этапе останавливаться не собираюсь, тем более вижу, что данный форум помогает мне двигаться в нужном направлении. Спасибо.

[Prediger]

Насколько я понял из прочитанного, то к благодати имеет отношение Крещение, Причастие, Слово; но такой же ассортимент при воцерковлении. Так в чем отличие?

Отношение имеет, но вся суть в наполнении этих внешних форм, если его нет, то они не могут быть спасительными. Первична - духовная жизнь, вторично внешнее, которое помогает оформить внутреннее. Всё таки это и есть признак святоотеческой традиции, когда в первую очередь человек учится внутренней аскетике, а потом начинает постигать смысл и содержание церковных установлений, которые без главного корня - духовной жизни, не действенны.

На чем базируется ваш внутренний духовный путь к Богу? Поясните, пожалуйста.

Разумеется, на личной святости
Думаю, что подобный рассказ нецеломудреннен для православного, это что-то из неопротестантских модернизмов.
Но в целом можно сказать, что для православного христианина духовный опыт, в первую очередь, базируется на реальности встречи со Христом.

[Маркус]

Предигер, не подскажите: Демиург, Художник- это приемлимые для Православного христианства обозначения Господа? С данной терминологией встречался только у оккультистов.

[Prediger]

Это типично гностические названия, подразумевающие под собой совсем не христианского Бога, а некоторое посредующее между миром и Абсолютом существо. Впрочем, в разных гностических системах понимание Демиурга было разное.

[Маркус]

А у Кураева эта терминология для "красного" словца? По- моему есть традиционные обозначения- Творец, Создатель,- можно их спокойно применять. Так зачем уважаемый диакон нисходит до гностических обозначений?

[Prediger]

Как раз нет. Кураев использует эти термины так, как они понимаются в истории религии и философии, именно в том смысле, в каком его понимали сами носители гностических учений. Зачем пытаться при это их как-то обелить? Да и нужды в них нет, т.к. есть целый спектр слов, с помощью которых мы можем говорить о Боге, не прибегая к сомнительной терминологии.

[Prediger]

Маркус, вот хочу сказать по поводу вашей подписи

Люби врагов своих,
борись с врагами Отечества
и ненавидь врагов Христовых.

Креатив этот принадлежит кажется Филарету Московскому, но звучит он несколько иначе в оригинале, как я читал во всяком случае:

Личного врага люби
Врага Отечества сокрушай
Врага Христа гнушайся

Интерпретация, которая у вас, принадлежит к среде ультрапатриотических маргиналов промонархического толка и т.п.

Как видно, между этими двумя вариантами есть существенная разница в смысле, не только в формулировке.

[Маркус]

Prediger:

Креатив этот принадлежит кажется Филарету Московскому, но звучит он несколько иначе в оригинале, как я читал во всяком случае

Данную цитату я взял из книги А.Н.Боханова "Русская идея...". Под ней стояла авторство- Митрополит Филарет (Дроздов). Как правило историки не меняют трактовку, и не делают перестановок, но возможно вы правы.

Интерпретация, которая у вас, принадлежит к среде ультрапатриотических маргиналов промонархического толка и т.п.

Да Бог с вами, какой из меня ультрапатриот- монархист. Я вообще человек аполитичный, поскольку не понимаю все этой мышиной возни. Национализм- это больше мировоззрение, по всей видимости не совсем правильное (в христианском понимании этого слова, поскольку "нет ни иудея, ни эллина" перед лицом Господа), но русские люди мне лично дороже, чем все прочие.
А подпись- если мне что- то больше понравится, то заменю. Пока пусть будет так.

[Prediger]

Я, собственно, не придираюсь. Просто встречал разные версии этого высказывания митр. Филарета Московского (Дроздова), которые перефразировали изначальный смысл как угодно. Всё же, как видно из вышеописанного сравнения, между версиями разница не только во фразе, но и в смысле, притом разница почти направления.
Хорошо было бы найти источник, сверить.

Да Бог с вами, какой из меня ультрапатриот- монархист.

Я упомянул ультрапатриотов-монархистов не с тем, чтобы вас к ним причислить, а потому, что как раз им и выгодна подобная переделка фразы известного деятеля 19-го века.

[Prediger]

Таки нашёл я первоисточник этой фразы. Это Свт. Филарет. Слова и речи, том I, 4 СЛОВО в неделю 19 по пятдесятнице <1806–1808>

Для полноты понимания этой фразы приведу весь текст слова


Любите враги ваша и благотворите. Лук. VI. 35.

Чего безполезно домогался высочайший из ангелов света, чем прельстился безсмертный человек в раю сладости, то вам, счастливые смертные, обещает, вам заповедует Божия любовь ныне. Буду подобен Вышнему (Исаии XIV. 14), говорит мечтатель денница; но Бог истины ответствовал громом Своим: во ад снидеши (Исаии XIV. 15). Будете яко бози (Быт. III. 5), ласкал коварный змий праотцев; но Бог истины говорил: смертию умрете (Быт. II. 17). Се тот же Бог обещает нас усыновить Себе и хощет и требует, чтобы мы были Ему подобны. И как мало стoит, сл., нам столь великий дар! Его цена есть любовь ко врагам нашим: любите враги ваша и благотворите... и будете сынове Вышняго: яко той благ есть на неблагодатныя и злыя (Лук. VI. 35 и 36), будите убо вы совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть (Матф. V. 48).

Итак вы, которые имеете счастие быть ненавидимы! славою чад Божиих умоляю вас остановить движения гнева и негодование вас порывающее, дабы обозреть путь совершенства, открытый для вас милосердым Промыслом: любите враги ваша и благотворите.

Удерживать мстительный удар, но не простирать руки для помощи, проливать с языка сладкую лесть и носить желчь во внутренности сердца, не значит любить врагов. Любовь есть живое и деятельное участие в благосостоянии другаго. Аще алчет враг твой, ухлеби его, аще ли жаждет, напой его (Рим. XII. 20). Вот образ истинной любви! Не называйте себя напрасно готовыми к услугам вашего соперника, – будьте такими в самом деле. Говорите к нему сердцем и подтверждайте ваши уверения делами. Вкрадывайтесь нечувствительно в душу его, употребите сию благочестивую хитрость, дабы отнять у него желание делать зло, дабы возвратить невинность и спокойствие сердцу возмущенному злобою. Любите враги ваша и благотворите!

Мудрость мира находит здесь затруднение, представляя такую любовь не естественною; ибо она должна основываться на представлении видимых или воображаемых совершенств своего предмета: но как можно любить тех, в которых мы ничего не видим, кроме коварства и злобы? Конечно, мы не можем любить зла, да и кто сего требует? Чувствуйте все омерзение к порокам, какое они заслуживают, – сего не запрещают, но еще требуют; только не смешивайте их с самими людьми, в которых замечаете их: отделив оные, вы еще найдете в них то, что достойно любви вашей. Сколько бы ни казалось неестественным любить врага, – разве менее противно природе ненавидеть человека?

Человек! какое имя, какое обаятельное слово для обезоружения самаго разъяреннаго мщения! Природа разве не связала тебя с ним тысящею нужд житейских? Разве она не говорит за него в твоем сердце? Сам Бог любит его, печется о нем, хранит его, – и ты не страшишься, ненавидя слабаго, вооружить против себя Всесильнаго? Или ты думаешь, что Всевидящий не вступится за Свое стяжание? Хотеть наказать врага – есть наглым образом входить в права Вседержителя, – это есть род возмущения против воли Его и власти священной. Присвоив Себе человека безмерными благодеяниями, Он хощет тою же рукою, которою дает ему блаженство, совершать ею же и наказание: Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь (Рим. XII. 19).

Но для чего Бог благости и милосердия приемлет столь грозное титло – Бога отмщений? Не по недостатку ли любви Своей? – Нет! Он сделается врагам нашим врагом от избытка любви для обезопасения нашей свободы и спокойствия...

Какое жалкое состояние – платить ненавистию за ненависть, обидою за обиду! Чтo, если враг сильнее тебя?.. К чему тогда послужит твоя любомстительность? Разве к ускорению твоей погибели? И при равных силах чего ожидать, если не взаимнаго падения и бедствия? Наконец, хотя бы он был и не в состоянии противостоять тебе, – разве менее страшны тайныя ковы, нежели открытое нападение? А терзающия заботы, а ухищрения, а замыслы, а предприятия, обращающияся на собственный вред, а мучительныя мысли даже о невозможной удаче своей, и еще мучительнейшия – о удаче противника, и наконец самыя удачи, сопровождаемыя самыми великими угрызениями совести, а иногда всеобщим презрением? Ах, сколько терзаний для сердца ненавидящаго, – оно есть ад на земле, пламя геенское!

Что же остается нам для отвращения сих самопроизвольных мучений? Предаться Богу и ответствовать на ненависть любовию, на коварство простотою, на злоумышления доброжелательством, на укоризны полезными советами, на обиды благотворениями, на проклятие молитвами. Вот истинныя оружия противу врага! Сие бо творя, по выражению великаго Апостола, углие огненно собираеши на главу его (Рим. XII. 20). Сколько бы он ни был жесток и окаменен, – твоя кротость поразит нечувствительное сердце, заставит раскаяться в нанесенных тебе оскорблениях. Она обращает гнев его на него самого, – стыд сожигает его. Таким образом любовь ко врагу не только служит средством к твоему спокойствию, но и сильным для него наставлением; ты вступаешь тогда в некоторый род апостольства и делаешься оружием его обращения к добродетели!

По сей-то причине милосердый Бог за одну любовь ко врагам, как бы вменяя нам и те добродетели, к которым возбуждаем других, за одну сию добродетель обещает прощение наших грехов: аще отпущаете человеком согрешения их, отпустит и вам Отец ваш небесный (Матф. VI. 14).

Удивительно, сл., действие благодати! Как древле израильский народ, угрызаемый змиями, воззрев на медное изображение змия, мгновенно исцелялся от смертоносных своих язв: так человек, уязвленный эдемским змием и зараженный ядом греха, единым воззрением любви на его подражателя, врага своего, возвращает здравие душе своей. Убо в нашей воле есть – иметь врагов и благодетелей. Если мы великодушны и кротки, то они ничего не могут сделать, разве подать случай загладить пред Богом наши преступления. Они сеют плевелы, а мы пожинаем пшеницу: их обиды суть наши заслуги.

Почто же мы теряем из виду столь великое преимущество, которое можем иметь над нашими врагами? Мы смотрим в увеличительное стекло на малейшия невыгоды, от них претерпеваемыя. Не требует ли благоразумие взирать на все с той стороны, которая нам более полезна, а менее огорчительна? Злословят? Благодарите нескромнаго врага вашего: вы узнаете способ исправить погрешности, которых лучшие друзья вам бы не показали. Безчестят, лишают добраго имени? Будьте спокойны; – какой вред для солнца, если какой безумец скажет, что оно мрачно? Так, если неблагонамеренные находят в вашей добродетели пятна, которых она не имеет, это их, а не ваше безчестие. Лишают имения? Нет нужды, если не считали его собственным, но если и иначе думали, то имеете случай узнать истину. Лишают детей, друзей? Сохраните добродетель, и вы соединитесь в вечности; иначе вы и сами для себя потеряны. Угнетают, гонят? Господня земля, и исполнение ея (Псал. XXIII. 1). Гонения человеческия только приближают к царству Божию. Блажени изгнани правды ради, яко тех есть царство небесное (Матф. V. 10). Угрожают смертию? Не бойтесь! жизнь и смерть в одной руке; а кто живет Христу, для того смерть есть приобретение (Фил. I. 21).

Если сии размышления не убеждают вас взирать на врагов ваших без смятения и гнева, взгляните на Голгофу, где небесная премудрость от невежества, невинность от адскаго преступления, Творец от твари, Господь Спаситель от врагов погибших страждет и умирает. Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов отечества, любите враги ваша. Аминь.

[Ledi]

Уровни посвящения, конечно, существуют, а вот интересно какие испытания проходят наши священники, при переходе из одного сана в другой, и настолько ли это оправдано, т.е. полезно для обывателя при сегодняшней церковной системе. И где гарантия того, что он настолько познал себя и принципы веры, что достоин, перейти на следующую ступень «божественной лестницы».

И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

[Prediger]

полезно для обывателя при сегодняшней церковной системе

Начну с этой фразы. Для обывателя полезны две вещи: пиво и телевизор Обывателю вообще не интересна вера как таковая, т.к. настоящая вера переворачивает жизнь с ног на голову, что крайне противопоказано обывателю.

какие испытания проходят наши священники, при переходе из одного сана в другой

Да в общем-то никаких особых. Есть какие-то необходимые этапы, типа некоторого срока службы алтарником, одобрение священника, у которого проходит алтарная служба, согласие правящего епископа. В общем, довольно формальная процедура. Ну и ещё необходимо иметь некоторый минимум умений: читать без запинок по-цековнославянски, знать службы, основные правила церковной жизни.
Но вот этого

И где гарантия того, что он настолько познал себя и принципы веры, что достоин, перейти на следующую ступень «божественной лестницы».

вряд ли можно ожидать, гарантий нет, т.к. собственно духовные вопросы мало кого там интересуют, без обобщений, конечно.
Ступени посвящения там просты: диакон-иерей-епископ. Причём последняя степень священства доступна только монахам.
Перед посвящением в диаконы есть ещё две промежуточные ступени: чтец и иеродиакон. Они проходятся в течение одной службы, перед посвящением в диаконы.

И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

Первый вопрос к Ироду, второй к иудеям
Безусловно, оба вопроса сложны, требует некоторого экскурса в библейские события.
Когда иудейский царь Ирод узнал у волхвов, что Царь Иудейский Христос должен родиться в Вифлееме, то послал туда солдат с приказом убить всех младенцев от двух лет и ниже, чтобы таким образом уничтожить возможного соперника. Царь Ирод был по характеру чем-то вроде нашего Ивана Грозного, который всех подозревал и всегда сидел на измене

Собственно обратимся к первоисточнику:

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась над [местом], где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.
13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

(Матф.2:1-18)

Про распятие Христа всё в разы сложнее. Попробую позже сформулировать.

[Ledi]

Начну с этой фразы. Для обывателя полезны две вещи: пиво и телевизор

Согласна, но обыватели тоже разные бывают, у каждого свое времяпрепровождение на досуге. Каждому свое: кому пиво пить, кому библию читать. В данном, случае, разговор идет о глубоко верующих людях постоянно посещающих церковные службы и уважающих святые праздники; - что для них дает сегодняшняя церковь. Вопрос задаю потому, что, во-первых, для себя хочу понять, (я верю в Бога единого, но отрицаю (не воспринимаю) церковь как таковую;); во вторых, заметила, что вы в данном вопросе более-менее компетентны.

Да в общем-то никаких особых.

Т.е. поучился, лбом об пол побился, и дали тебе очередной сан!? – интересно – может, поэтому они не задумываются смысле выражения - «тайна исповеди», без обобщений конечно.

Первый вопрос к Ироду,

Он ответа не знает. Насколько я понимаю, Ирод был не молод, когда родился Христос, поэтому возможное соперничество сводилось к нулю. И почему? - Господь в бесконечном милосердии своем позволил затопить землю Иудейскую кровью безвинных чад, тем самым, возвестив (другое слово не смогла подобрать, надеюсь смысл понятен) приход сына своего великим плачем.

[Маркус]

И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

В 2006 году была передача по телеканалу "Культура". Анализируя исторические источники того времени, а так же расчитав количество населения Вифлеема, ученые пришли к выводу, что убито было не более 50 младенцев до 3-х лет. Хотя убийство и одного ребенка можно смело назвать зверством.

[Prediger]

обыватели тоже разные бывают, у каждого свое времяпрепровождение на досуге. Каждому свое: кому пиво пить, кому библию читать.

С трудом могу представить себе обывателя, читающего Библию. Может где-то в протестантских странах и есть что-то подобное, но не у нас, где Библию мало кто читает, а уж если и читают, то из внутреннего интереса.
А уж есть появился внутренний интерес у человека, то он перестаёт быть обывателем.

В данном, случае, разговор идет о глубоко верующих людях постоянно посещающих церковные службы и уважающих святые праздники; - что для них дает сегодняшняя церковь.

Здесь мы вступаем на почву внутренней христианской жизни, которая в большинстве случаев не понятна внешнему наблюдателю.
Если говорить как оно было бы описано на христианком языке, то будет примерно так: даёт литургийность, приобщение к благодати в таинствам, общение веры. Вряд ли что значат эти термины при вопросе со вне.
Если же говорить о чисто церковной среде, которая не сплош состоит из христиан, то там больше работают психологические мотивы, вроде посещения служб из чувства законничества, т.е. люди считают, что правильное исполнение церковных уставов что-то добавляет им в "небесную копилку". Однако же подобное законническое отношение в корне противоречит Православию.
Есть, конечно, и те, кто находит в храме встречу со Христом, с благодатью. Однако для них есть опастность - раствориться в той инертной массе, которая ходит туда по языческим мотивам. Ведь сейчас в большинстве случаев нет главного - общины в первоапостольском смысле, без чего не может реализоваться полнота духовной жизни.

интересно – может, поэтому они не задумываются смысле выражения - «тайна исповеди», без обобщений конечно.

Не думаю, что подобные случаи нарушения тайны исповеди распространены, во всяком случае не слышал. Такие простые и важные вещи все знают и соблюдают.
Однако, если где-то такое и происходит, то уже по личному недостоинству служителя.

Он ответа не знает. Насколько я понимаю, Ирод был не молод, когда родился Христос, поэтому возможное соперничество сводилось к нулю.

Не скажите. Ни старость тирана, ни даже его болезнь не прекращает маниакальной страсти к власти.

Дополнительная справка:

Ирод Великий (Мф 2:1) — царь Иудейский, был сыном Антипатра и родоначальником других одноименных ему царей, упоминаемых в Новом Завете. Он управлял Иудеею, тогда Римскою провинциею, в год рождества Господня в Вифлееме Иудейском. Впрочем хотя Ирод и носил титул царя, но был подчинен Римскому императору. Он отличался своею дикою свирепостью. Целый ряд жестокостей ознаменовал его 34-х-летнее царствование, — он убил даже собственную жену и двух сыновей. В тридцать третий год царствования Ирода, как мы уже заметили выше, в Вифлееме родился Спас мира, Господь Иисус Христос. Узнав о новорожденном Царе Иудейском и опасаясь, чтобы Он не отнял со временем у него царства. Ирод избил 14 тысяч Вифлеемских младенцев, думая в числе их погубить Богомладенца Иисуса; впрочем вскоре после того он сам погиб ужасною смертью в Иерихоне, — именно был съеден живой червями. Перед смертью он разделил управление царством между тремя своими сыновьями. Над Иудеею, Самариею и Идумеею он поставил правителем Архелая; над Галилеею и Переею сделал тетрархом Ирода Антипу, дав Филиппа в правители трем верхним областям на в. от Иордана: Итурии, Авраните и Трахоните (Лк 3:1). Хорошо известное изречение Августа, который, услыхав, что Ирод в числе Вифлеемских младенцев убил своего собственного сына, воскликнул: лучше быть свиньею Ирода, чем его сыном! прямо доказывает, что слух об избиении Вифлеемских младенцев, в том или другом виде, проникнул даже в самый Рим.

И почему? - Господь в бесконечном милосердии своем позволил затопить землю Иудейскую кровью безвинных чад, тем самым, возвестив (другое слово не смогла подобрать, надеюсь смысл понятен) приход сына своего великим плачем.

Это уже сложный богословский вопрос, требующий обоснования в сотериологии, т.е. в плане Божиего спасения людей.
Мы часто видимо вокруг себя всякой зло, которое происходит непрерывно в мире, но лишь в отношении Бога возникает у нас наивный идеализм, что мол: почему Бог допускает зло в мире? - т.е. в сущности вопрос выше сводится к этому более общему вопросу. Тут приходится копать глубже. Мы будем плутать в морализаторстве на эту ему, если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

Однажды Иисусу задали подобный вопрос, процитирую:

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

(Лук.13:1-5)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.

[Ledi]

То, что ветхий завет, это генеалогические древо сынов израильских – это пол беды. Но вот, что новый завет состоит сплошь из противоречий, это уже интересно. Я, конечно, понимаю, что, возможно, это издержки перевода, но ведь это не каждый понимает. (маленькое отступление)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.

Как мне кажется, у человечества изначально был выбор либо принять Христа как царя Иудейского - «2 (Новый завет)1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему», либо отдать его на заклание как агнца «12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них».
. И Пилат был поставлен перед выбором языческими жрецами (первосвященниками и старейшинами), которого, собственно говоря, у него и не было, понимал, что, пойдя на поводу у них, он пойдет, не только против воли Божьей, но и против собственной совести.
«(Новый завет) 11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва;
17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
18 ибо знал, что предали Его из зависти».
Господь в надежде, что человечество одумается - осознает и искупит свой первый грех, послал своего сына Иисуса на землю «И се, глас с небес глаголющий: Сей, есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение».
Но мало того, что совершило грех непослушания, человечество пошло дальше в своем грехопадении оно совершает еще больший грех – убийство. И потом прославляет себя и в светлое Христово Воскресение вместо молитв покаяния, жрет водку: «Воскрес! Ура! – воистину воскрес» - ответ из «затхлого» двора.

... если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

И никакого наивного идеализма. Когда он говорит: «Прости и отпусти»; сердце от боли и горечи сжимается; обиды и стыда за то, что мы такие, какие есть и совсем не по образу и подобию его.
Бог дает нам право на жизнь, дает нам право выбора как жить, принимая великую благодать, либо ограничиться скотским существованием.
Да он велик в своей доброте и понимании, но второго пришествия Христа – уже не будет. Второй раз он нас уже не станет молить: «Покайтесь дети мои».

За гранью времени, с обочины дороги,
Движеньем вечным, светом ярким звезд
Определяются души моей тревоги
Насыщена моя судьба из слез.
Под ярким солнцем,
Родился однажды младенец – мальчик,
Сотканный всерьез.
Определил судьбу живущих во мраке,
Он подарил им свет далеких звезд,
Но оценить, сей дар, Вы не смогли -
Отринули, низвергли, уничтожили,
Отвергли судьбы всей Земли -
Поступком злым, да - нет скорей ничтожным!

Если я где-то не права попрошу поправить, если кого-то оскорбляют мои выражения, прошу извинить...

[Prediger]

То, что ветхий завет, это генеалогические древо сынов израильских – это пол беды.

Утрированно, не соответствует реальному содержанию ветхозаветных книг. Лучше всё таки их почитать. Генеалогическое дерево подробно приводится в книге Бытия, но занимает не так уж много. Опять же там не генеалогическое древо сынов израилевых, а сынов Адама, а потом Ноя, а это уже предки всего человечества.

Но вот, что новый завет состоит сплошь из противоречий, это уже интересно.

Как-то уж безапеляционно. Я попросил бы привести конктерные примеры, если это возможно. Как правило "противоречия" основаны всего лишь на незнании исторического и текстологического контекста.

Как мне кажется, у человечества изначально был выбор либо принять Христа как царя Иудейского

Тут, как кажется, фраза не закончена. По все видимости продолжение таково: "либо убить".
Может так оно и есть, т.к. приход Истины в любом виде ставит нас перед предельным выбором. Можно даже не забираться так высоко, просто попробовать это увидеть в своей жизни, когда правда ставить перед нами сложные и недвусмысленные вопросы.

[Ledi]

Опять же там не генеалогическое древо сынов израилевых, а сынов Адама, а потом Ноя, а это уже предки всего человечества.

Вообще доказать, что мы пошли от Адама, а потом и Ноя, невозможно и в этом месте библия как – то не однозначна. Вернемся к самому началу:
Ветхий Завет 2.18. «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного (т.е. равного) ему» - очень трудно быть не на равных, но соответствовать - уточнение.
Это дает однозначное понимание того факта, что на Земле их было только двое!? У них родились двое сыновей – это хорошо, один был убит другим, из-за этого должен был покинуть своих родителей и это понятно.
В.З 4.15. «И сказал Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто (а что кто-то мог? и если да то кто), встретившись с ним, не убил его».
В.З. 4.17. «И познал каин жену свою;…»
Интересно и откуда явилось это чудо Каину в виде жены. Значит, Ева не первая и что самое главное, не единственная жена Земли того времени была?!
Речи об инцесте я даже вести не могу т.к. В. З 4.1. и В.З. 4.2. Доказывают, что у Адама и Евы было только двое сыновей.
В.З. 4.1 «Адам познал Еву, жену свою; и зачала, и родила Каина…»
В.З. 4.2 «И еще родила брата его, Авеля,…»
Также тот факт, что Каин после убийства один ушел из семьи является вторым подтверждением - исключения инцеста.
И еще Господь создал ЖЕНУ - соответственную, тогда откуда взялась женщина – женщина в полном смысле этого слова Леди в гостиной, Проститутка в постели, Хозяйка в доме, Достойная мать – сынов Божьих. Обманчиво мягкая, но твердая характером; ласковая, нежная, податливая – но независимая, не преклоняющаяся и т.д. Сравнительных эпитетов миллион в общем слове стерва – которая будоражит мысли поэтов, проходя мимо мимолетным взглядом заставляет вашу кровь кипеть. Еве изначально в этом было отказано.

[zayza]

Это уже сложный богословский вопрос, требующий обоснования в сотериологии, т.е. в плане Божиего спасения людей.
Мы часто видимо вокруг себя всякой зло, которое происходит непрерывно в мире, но лишь в отношении Бога возникает у нас наивный идеализм, что мол: почему Бог допускает зло в мире? - т.е. в сущности вопрос выше сводится к этому более общему вопросу. Тут приходится копать глубже. Мы будем плутать в морализаторстве на эту ему, если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

Однажды Иисусу задали подобный вопрос, процитирую:

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

(Лук.13:1-5)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.

Предигер, получается, всё зло в мире от грехопадения?

А как же тогда байка о разговоре Бога с диаволом?
Смысл в том, что Бог отдал диаволу (на спор ) на растерзание одного счастливого праведника,
а он (праведник) ободраный, лишенный жены и детей, восхвалил Бога за это действие?

Это вроде как-то не вписывается в данную теорию зла.

[Prediger]

Скорее всего под словом "байка" имеется ввиду история, рассказанная в библейской книге Иова, одной из самых загадочных книг ветхого завета.
Опять же "теория греха" понимается крайне вульгарно, т.к. если грехопадение явилось началом и причиной дальнейшего распространения зла, то это ещё не значит, что именно всё зло оттуда. Каждый дальнейший акт греха каждого человека является самостоятельным грехом, также разрушающим человека, также налагающим вину.
Очень хорошо об этом пишет ап. Павел в послании к Римлянам.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:8-21)

отсюда видно, что одним человеком смерть вошла в мир, т.е. т.к. у прародителя был нарушен "генетический код", то эта ошибка оказалась у каждого его потомка. Но каждый, в свою очередь, совершая грехи воли, оказывается виновным индивидуально.
Иов подвергся испытанию, но не без вины, ибо виновен всякий человек, но по ососой милости Божией, который видел, что Иов может взойти на новую ступень совершенство, поэтому и позволено было диаволу испытать Иова.

Кто не знает - вот завязка истории:

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

(Иов.1:6-12)

[Ledi]

Я понимаю, наверное, тяжело дать ответ на мой пост, но мне бы очень хотелось получить комментарий об истории происхождении женщины, но не жены. (Один глупец может, задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не ответят). Но я никогда не поверю, что никто не задавался данным вопросом.

[Prediger]

Тема эта уже хорошо разобрана в богословской мысли.

Обратимся к первоисточнику:

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Быт.2:18-25)

Тут надо прокомментировать некоторые места.

Ключевая фраза "не хорошо быть человеку одному" - указывается на неполноту бытия человека, без женского начала.

" взял одно из ребр его" - в оригинале про ребро не говорится, там используется слово, означающее часть, некоторую сторону, т.е. Ева была потенциально в Адаме. Женское начало извлечено из начального человека с целью порождения многообразия и диалогичности в развитии человека.

"она будет называться женою, ибо взята от мужа" - это очень легко понимается в древнееврейском, где мужчина "Иш", а женщина "Иша".

"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" - одна из наиболее значимых фраз. Здесь определяется как бы задача совершенства человеческой природы, которое реализуется в гармоничном единении мужской и женской природы, при сохранении полноты ипостастности (личности).
По слову апостола Павла "да будут двое в плоть едину".

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" - собственно стыд появляется тогда, когда наблюдающий воспринимается, как чужой, чуждый. До грехопадения Адам и Ева не имели отчуждённости друг от друга.

[Ledi]

Мне кажется, что вы повторяетесь, все эти мысли я уже изложила. Хотелось бы, чтобы общение было в форме диалога, т.е. я читаю, что вы пишите, и отвечаю и того же самого жду от вас (будьте внимательнее друг к другу). Меня интересует совсем другой аспект в данном вопросе - читайте выше.

[Prediger]

Не заметил ваш предыдущий пост на эту тему.

И еще Господь создал ЖЕНУ - соответственную, тогда откуда взялась женщина – женщина в полном смысле этого слова

Сам вопрос лишь оттого, что женщина отлична от мужчины. Тут надо иметь ввиду, что тот Адам, от которого была взята часть для создания женщины, очевидно не равен мужчине как таковому, в нём сочетались оба начала. Не стоит думать в связи с этим, что это был какой-то гермафротид. История первых глав Бытия сложная, и можно различать двух Адамов: Адама - первого человека, и Адама - как совокупность человеческого естества, созданного изначально Богом.

[Prediger]

Вообще доказать, что мы пошли от Адама, а потом и Ноя, невозможно и в этом месте библия как – то не однозначна.

Очень даже возможно. В книге Бытия чётко прослеживается родословная. Насчёт происхождения от Адама, наверное, и так ясно. Что касается Ноя, то всё очень просто - после потопа не уцелел никто, кроме Ноя с семейством. Тем более далее Библия указывает родословную именно от сынов Ноевых. Более подробно это есть у Иосифа Флавия в его "Иудейских древностях".

[zayza]

А это точно, что мир существует уже 7514 лет?

[Ledi]

Так кого все-таки встретил Каин и познал, в качестве своей жены?

Нет миру гораздо больше лет (планете Земля), а вот разумной жизни точно никто не знает, у каждого своя теория.

И получается, что ген убийства мы могли получить от Ноя, т.к. Каин (грешник) убил Авеля (богобоязненного и благочестивого). Пошел по Земле нашел мифическую жену, и продолжил род человеческий - не это ли зерно тяги человека к личному грехопадению?

[Prediger]

Так кого все-таки встретил Каин и познал, в качестве своей жены?

Сестру. На тот момент испорченность генов не была ещё такой, как сейчас, поэтому браки между первыми людьми были и возможны, и необходимы, во исполнение заповеди "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю".

Нет миру гораздо больше лет (планете Земля), а вот разумной жизни точно никто не знает, у каждого своя теория.

Тут полезно опять же обратиться к первоисточнику и объяснить, что то, что у нас переведено словом "день" в древнееврейском слово "йём", т.е. неопределённый период времени. Аналоги в греческом - эон, в английском эйдж и т.д.
По научным данным, принятым на данный момент, вселенной около 20 млрд. лет.
Не помню цифру, но есть и предположительное время существования биологической жизни на земле.

И получается, что ген убийства мы могли получить от Ноя, т.к. Каин (грешник) убил Авеля (богобоязненного и благочестивого). Пошел по Земле нашел мифическую жену, и продолжил род человеческий - не это ли зерно тяги человека к личному грехопадению?

Не получается. После убитого Авеля, Адам и Ева родили Сифа, от которого и пошёл род благочестивых людей вплоть до Ноя.

"И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин" - (Быт.4:25)

Тут, всё таки, надо указать, что Библия не описывает вообще всё что там было, а прослеживает лишь ту нить человечества, которая имеет отношение к истории спасения.

[zayza]

А сколько всего детей было у Адама и Евы?
И в каких книгах содержатся такие сведения?

[Prediger]

В Библии таких данных нет, упоминается только главная родословная

В основном это изложено в пятой главе книги Бытия (Берешит).

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
6 Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
19 По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
20 Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
21 Енох жил шестьдесят пять лет и родил Мафусала.
22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста лет и родил сынов и дочерей.
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
25 Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
26 По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
27 Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при [возделывании] земли, которую проклял Господь.
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета.
(Быт.5:1-32)

[Ledi]

Хочу! общепонятного объяснения в чем состоит суть падения ангела.

[Prediger]

Ангел - это духовное существо, созданное Богом прежде человека для служебных целей. Обычно в Библии ангелы фигурируют в качестве посланников, собственно само слово это переводится с греческого, как "посланник".
Они посылаются только с определённой целью: сообщение вести от Бога, произведение каких-либо действий, т.е. его нельзя "вызвать" магическими ритуалами, ангел не подчинён никаким тварным закономерностям, он лишь исполняет волю Божию и больше ничего.

Ангелы имеют девять чинов или степеней.
Эта иерархия разработанна Псевдо-Дионисием Ареопагитом (5 или нач. 6 в.), хотя все чины ангельские упоминаются уже у ап. Павла. Девять ангельских чинов разбиты на три триады, каждая из которых имеет какую-либо особенность.
Первая триада - серафимы, херувимы и престолы - характеризуется непосредственной близостью к Богу;
Вторая триада - силы, господства и власти - подчеркивает божественную основу мироздания и мировладычества;
Третья триада - начала, архангелы и собственно ангелы - характеризуется непосредственной близостью у человеку.
Псевдо-Дионисий суммировал то, что было накоплено до него. Серафимы, херувимы, силы и ангелы упоминаются уже в Ветхом завете; в Новом завете появляются господства, начала, престолы, власти и архангелы. По классификации Григория Богослова (4 в.) ангельская иерархия состоит из ангелов, архангелов, престолов, господств, начл, сил, сияний, восхождений и разумений.
По своему положению в иерархии чины располагаются следующим образом:
серафимы - первый
херувимы - второй
престолы- третий
господства - четвертый
силы - пятый
власти - шестой
начала - седьмой
архангелы- восьмой
ангелы - девятый.

[Ledi]

Большое спасибо, было интересно. Какой проступок совершил ангел - за что его низвергли и нарекли падшим ангелом.

[Prediger]

То был не один ангел. Сатана был одним из высших ангелов, чем-то вроде ангела-хранителя нашей планеты. Потом он отказался почтить человека, как образ Божий и исказился в своей сущности, навсегда став тёмным. Вместе с ним пала треть ангельского мира. Это сведения из преданий, также из древней книги Еноха.

[zayza]

Предигер:

Поясню. Внешне буддийский путь как будто в этом вопросе схож с христианской аскезой, но внутренне совершенно иной. Для буддиста избавление от иллюзий это познание того, что весь мир есть иллюзия, что его по сути не существует. Для христианина избавление от иллюзий - это обнаружение подлинной сущности вещей реально существующего мира.

"Для христианина избавление от иллюзий - это обнаружение подлинной сущности вещей реально существующего мира. "

Адама за это дело из рая выгнали? Ну, яблоко разрушения иллюзий?

[Prediger]

Вообще не в тему. Адам был изгнан из рая по причине невозможности нахождения его в прежнем состоянии богообщения, т.е. изменилось его состояние под действием греха, он стал неспособен к восприятию Бога, как в прежнем райском состоянии.

[Nofelet]

спасись сам - вокруг тебя спасутся тысячи.

Вот-вот. Столько попов развелось, уже должны миллионы спасаться- пока не видно. Может быть оттого, что живут они не по принципу "спасись сам- вокруг тебя спасутся тысячи", а по принципу "свое спасение забудь, а ближнего спаси попробуй...".

[Ulpia Trajana]

спасись сам - вокруг тебя спасутся тысячи.

Вот-вот. Столько попов развелось, уже должны миллионы спасаться- пока не видно. Может быть оттого, что живут они не по принципу "спасись сам- вокруг тебя спасутся тысячи", а по принципу "свое спасение забудь, а ближнего спаси попробуй...".

что есть спасение в Вашем понимании?

[Nofelet]

что есть спасение в Вашем понимании?

совлечь с себя природу, подзаконную смерти.

[Ulpia Trajana]

что есть спасение в Вашем понимании?

совлечь с себя природу, подзаконную смерти.

мудрёно слишком сказано. для реализации этого ИМХО существует множество путей, причем прямо противоположных

[Nofelet]

мудрёно слишком сказано

просто только кошки рожают.

для реализации этого ИМХО существует множество путей, причем прямо противоположных

а какого пути придерживаетесь Вы?

[Ulpia Trajana]

мудрёно слишком сказано

просто только кошки рожают.

для реализации этого ИМХО существует множество путей, причем прямо противоположных

а какого пути придерживаетесь Вы?

на самом деле весь этот немыслимо сложный мир устроен очень просто. примитивно просто.
даже Бог. Он очень прост.- (это не я сказала. это тонкости богословия)
что касается моего пути - Вы возможно уже догадались, что я человек религиозный. из этого и исходите.

[Nofelet]

на самом деле весь этот немыслимо сложный мир устроен очень просто

И вы конечно знаете как?

[Ulpia Trajana]

на самом деле весь этот немыслимо сложный мир устроен очень просто

И вы конечно знаете как?

разумеется нет, я как и любой человек - существо ограниченное. могу лишь предполагать, по аналогии - все сложное - составное из более простого. логично предположить, что в основе бытия лежит нечто настолько простое ,что проще некуда
кроме того все гениальное - просто, не так ли?

[mikh]

Объясните мне пожалуйста вот эти слова из Библии:

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святиться имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,

[Prediger]

Первое, что пришло в голову, это приоритет наполнения слова верой и чувством надо количеством слов. Также отрицание магического подхода к молитве, процветающего у язычников, которые думают, что определённые заклинания приводят к результату. Для христианина действенность молитвы прямопропорциональна силе веры и любви, и никак не связана с количеством слов.

[mikh]

То есть буквально понимать не стоит, и отступления от текста, все таки, возможны. Важна сама идея.