[Evacska]

Мне кажется в вашем списке не хватает Джидду Кришнамурти. Для начала хочу дать ссылку на аудио лекции, и вопрос, что вы знаете о Кришнамурти?? Я столкнулась с феноменом, что люди занимающиеся единоборствами читают и изучают Кришнамурти, но и не только они. Как, вам относительно этого философа?

Ну, а сегодня выложу главу из книги "Немедленно измениться" и если будет интересно, могу предложить еще много чего...
Мне нравится!

Глава IV. КАК ЖИТЬ В ЭТОМ МИРЕ?
Посетитель: Пожалуйста, сэр, не могли бы вы мне сказать, как мне жить в этом мире? Я не хочу быть его частью, однако мне приходится жить в нем: мне надо иметь дом и зарабатывать на жизнь. И мои соседи – люди этого мира; мои дети играют с их детьми; и вот таким образом поневоле делаешься частью этого уродливого беспорядка. Мне нужно выяснить, как жить в этом мире, не убегая от него, не уходя в монастырь, не пускаясь в кругосветное путешествие на парусном судне. Я хочу воспитать своих детей иначе, но сначала мне самому надо узнать, как жить в окружении этой массы насилия, жадности, лицемерия, соперничества и грубости.
Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему. Когда нечто становится проблемой, мы захвачены ее решением; и тогда проблема делается клеткой, преградой для дальнейшего исследования и понимания. Поэтому не будем сводить всю жизнь к одной обширной и сложной проблеме. Если этот вопрос задан для того, чтобы преодолеть общество, в котором мы живем, или найти ему замену, или попытаться убежать от него, это должно с необходимостью привести к лицемерной и противоречивой жизни. Данный вопрос подразумевает также полное отрицание любой идеологии, не правда ли? Если вы по-настоящему исследуете, вы не можете начинать с вывода; а все идеологии представляют собой вывод. Поэтому нам необходимо начать с выяснения того, что вы подразумеваете под жизнью.
Посетитель: Прошу вас, сэр, пойдемте шаг за шагом.
Кришнамурти: Очень рад, что мы можем углубиться в этот вопрос терпеливо, шаг за шагом, с исследовательским умом и сердцем. Итак, что вы подразумеваете под жизнью?
Посетитель: Я никогда не пробовал выразить это в словах. Я нахожусь в затруднении, не знаю, как жить, что делать. Я утратил веру во все – в религию, в философские системы, в политические утопии. Существует война между индивидами и между целыми нациями. В этом пермиссивном обществе все дозволено – убийства, бунты, циничное угнетение одной страны другой; и никто ничего не предпринимает по этому поводу, так как вмешательство могло бы означать мировую войну. Я столкнулся со всем этим и не знаю, что делать, не знаю, как вообще жить. Мне и не хочется жить среди такого смятения.
Кришнамурти: Чего же вы добиваетесь – просто другого образа жизни или некоторой совершенно новой жизни, которая приходит с пониманием старой? Если вы хотите вести иную жизнь, не поняв того, что вызвало это смятение, вы всегда будете находиться в противоречии, в конфликте, в смятении. И, конечно, это совсем не новая жизнь. Итак, чего вы добиваетесь: новой жизни или видоизмененного продолжения старой, или понимания этой старой жизни?
Посетитель: Мне совсем не ясно, чего я хочу; но я начинаю видеть, чего я не хочу.
Кришнамурти: А на чем основано то, чего вы не хотите: на вашем свободном понимании или на вашем удовольствии и страдании? Выносите ли вы суждение исходя из своего бунта, или вы понимаете причины этого конфликта и несчастья и, увидев их, отвергаете их?
Посетитель: Вы предлагаете мне слишком много вопросов. Все, что я знаю, – это то, что я хочу вести жизнь другого рода. Я не знаю, что это значит; я не знаю, почему я ищу ее; и, как я сказал, я совершенно сбит с толку всем происходящим.
Кришнамурти: Ваш основной вопрос – как вам жить в этом мире, не так ли? Прежде, чем вы это выясните, давайте сначала посмотрим, что представляет собой этот мир. Мир – это не только то, что нас окружает, это также наши взаимоотношения со всеми вещами и людьми, наше отношение к самим себе и к идеям. Иными словами, наши взаимоотношения с собственностью, с людьми, с идеями – фактически наши взаимоотношения с потоком событий, который мы называем жизнью. Это и есть мир. Мы видим разделение на национальности, на религиозные, экономические, социальные, политические и этнические группы; весь мир разбит и разорван во внешней жизни, равно как все люди разорваны во внутренней жизни. Фактически эта внешняя разорванность является проявлением внутреннего разделения человека.
Посетитель: Да, я очень ясно вижу эту разорванность; я также начинаю понимать, что в ней повинен сам человек.
Кришнамурти: Именно вы и есть этот человек!
Посетитель: Так могу ли я жить иначе, могу ли я стать иным? Сейчас я неожиданно глубоко ощутил, что если я должен жить по-иному, мне необходимо заново родиться – с новым умом и сердцем, с новыми глазами. Я понимаю также, что этого не произошло. Я живу, как жил; и мой образ жизни сделал жизнь такой, какова она есть! Но куда же идти отсюда?
Кришнамурти: Отсюда вы никуда не уйдете! Идти некуда. Если мы идем или ищем идеал, ищем то, что считаем лучшим, это дает нам ощущение прогрессирования, движения в сторону лучшего мира. Но такое движение – совсем не движение, ибо его цель спроецирована из нашего несчастья, нашего смятения, из нашей жадности и зависти. Поэтому подобная цель, которая, как предполагается, противоположна тому, что есть, в действительности представляет собой то же самое, ибо она порождена тем, что есть. Поэтому она создает конфликт между тем, что есть, и тем, что должно быть. Вот откуда возникает наше основное смятение, наш конфликт. Конец не там, не за стеной; оба – и начало, и конец – находятся здесь.
Посетитель: Пожалуйста, сэр, подождите минуту; этого я совсем не понимаю. Вы говорите мне, что идеал, то, что должно быть, представляет собой результат непонимания того, что есть? Вы говорите, что то, что должно быть, – это то, что есть, и что движение от того, что есть, к тому, что должно быть в действительности совсем не является движением?
Кришнамурти: Это идея, это фикция. Если вы понимаете то, что есть, какая существует необходимость в том, что должно быть?
Посетитель: Так ли это? Я понимаю то, что есть. Я понимаю все скотство, всю омерзительность убийства; и раз я это понимаю, у меня есть идеал – не убивать! Этот идеал рожден из моего понимания того, что есть; поэтому он не является бегством.
Кришнамурти: Если вы понимаете, что убийство ужасно, должны ли вы иметь идеал, чтобы не убивать? Вероятно, мы не достигли ясности относительно слова «понимание». Когда мы говорим, что понимаем нечто, под этим подразумевается, что мы узнали все, что оно может сказать, не правда ли? Мы исследовали нечто и открыли его истину или ложность. При этом также имеется в виду, что такое понимание не есть интеллектуальный процесс, а человек ощущает его в глубине своего сердца. Не так ли? Понимание существует только тогда, когда ум и сердце находятся в совершенной гармонии. Тогда человек говорит: «Я понял это – и покончил с ним!» – и тогда предмет понимания более не имеет жизненной силы, чтобы дать дальнейший конфликт. Придаем ли мы одинаковое значение этому слову «понимание»?
Посетитель: Раньше я не придавал ему такого значения; но сейчас я вижу, что то, то вы говорите, правильно. Признаюсь честно, я все же не понимаю, каким образом этот тотальный беспорядок во всем мире, который вы столь верно показали, является и моим собственным беспорядком. Как смогу я это понять? Как смогу я узнать все целиком об этом всеобщем беспорядке и смятении, охватившем мир и меня самого?
Кришнамурти: Пожалуйста, не употре[Tля]йте слова «как».
Посетитель: А почему же?
Кришнамурти: Слово «как» подразумевает, что кто-то дает вам некоторый метод, некоторый способ, и если вы станете практиковать его, он принесет вам понимание. Но может ли понимание прийти когда-нибудь благодаря методу? Понимание означает любовь и здоровье ума. А любовь нельзя практиковать, ей нельзя научиться. Здоровье ума может прийти только тогда, когда существует ясное восприятие, когда мы видим вещи такими, каковы они есть, без эмоций, без сентиментальности. Ни одной из этих вещей нельзя научиться от другого человека или от системы, придуманной вами или кем-то другим.
Посетитель: Вы чересчур убедительны, сэр; или, может быть, вы слишком логичны? Не пытаетесь ли вы повлиять на меня, чтобы я видел вещи так, как видите их вы?
Кришнамурти: Боже сохрани! Влияние в любой форме разрушительно для любви. Пропаганда с целью сделать ум чувствительным, бдительным, только сделает его тусклым и невосприимчивым. Поэтому я никоим образом не пытаюсь влиять на вас, убеждать вас, поставить вас в зависимость. Мы только рассматриваем, исследуем вместе. И для совместного исследования вы должны быть свободны и от меня, и от своих собственных предвзятых мнений и страхов. Иначе вы будете только описывать круги на одном месте. Поэтому нам необходимо вернуться к нашему первоначальному вопросу: как мне жить в этом мире? Чтобы жить в этом мире мы должны отрицать мир. Под отрицанием мы понимаем отрицание идеала, отрицание войны, разорванности, соперничества, зависти и тому подобного. Мы не имеем в виду отрицание мира в той форме, в какой школьник бунтует против родителей. Мы должны отрицать его потому, что мы его понимаем. Это понимание и есть отрицание.
Посетитель: Я перестаю что-либо понимать!
Кришнамурти: Вы сказали, что не хотите жить в смятении, в бесчестье и безобразии этого мира. Таким образом, вы его отрицаете. Но из каких глубинных слоев идет это отрицание, почему вы его отрицаете? Отрицаете ли вы этот мир потому, что хотите жить спокойной жизнью, безопасной и замкнутой, или вы отрицаете его потому, что видите его таким, каков он есть в действительности?
Посетитель: Я думаю, что отрицаю его потому, что вижу все, происходящее вокруг меня. Конечно, в это включены мои предрассудки и страх. Так что здесь получается какая-то смесь из того, что имеет место в действительности, и моей собственной тревоги.
Кришнамурти: Что же преобладает – ваша озабоченность или подлинное видение того, что происходит вокруг вас? Если преобладает страх, тогда вы не в состоянии видеть то, что на самом деле происходит вокруг вас, ибо страх – это тьма; а во тьме вам абсолютно невозможно что-нибудь увидеть. Если вы поймете это, вы сможете видеть мир таким, каков он есть в действительности, тогда вы сможете видеть себя таким, каким являетесь на самом деле. Потому что вы – это мир, и мир – это вы; это не две отдельные сущности.
Посетитель: Пожалуйста, объясните мне полнее, что вы имеет в виду, говоря, что мир – это я, а я – это мир?
Кришнамурти: Разве тут в самом деле нужны объяснения? Разве вы хотите, чтобы я детально описал, что вы такое, и показал вам, что внутри вас происходит то же самое, что происходит в мире? Разве это описание убедит вас, что вы и есть мир? Будете ли вы убеждены логическим, последовательным объяснением, которое покажет вам причину и следствие? Если вы будете убеждены тщательным описанием, даст ли оно вам понимание? Заставит ли оно вас почувствовать, что вы – это мир, вынудит ли ощутить свою ответственность за мир? Кажется столь ясным, что наша человеческая жадность, зависть, агрессивность и насилие породили общество, в котором мы живем, узаконили принятие того, что мы такое. Я думаю, это достаточно ясно, и не будем более тратить время на данный вопрос. Понимаете, мы ничего этого не чувствуем, мы не любим; а потому и существует это разделение между мной и миром.
Посетитель: Можно мне еще раз прийти завтра?
На следующий день он пришел опять – нетерпеливый, с глазами, сверкавшими ярким светом исследования.
Посетитель: Если вы не возражаете, мне хотелось бы пойти дальше в вопросе о том, как мне жить в этом мире. Теперь я понимаю – своим умом и сердцем, как вы это объяснили вчера, – крайнюю неважность идеалов. В этом вопросе я пережил довольно долгую борьбу – и пришел к пониманию тривиальности идеалов. Ведь вы говорите, что когда нет идеалов, нет никакого бегства, существует только прошлое, тысяча вчерашних дней, которые составляют «меня», не правда ли? Поэтому, когда я спрашиваю: «Как мне жить в этом мире?» – я уже не только задал неверный вопрос, но также сделал противоречивое утверждение, поставил мир и «меня» в противоположность друг другу. И это противоречие есть то, что я называю жизнью. Так что когда я задаю вопрос: «Как мне жить в этом мире?» – я в действительности пытаюсь исправить данное противоречие, оправдать его, видоизменить положение, потому что это и есть все то, что я знаю; мне неизвестно что-либо другое.
Кришнамурти: Тогда это и есть вопрос, который стоит сейчас перед нами: всегда ли жизнь должна быть прошлым? Должна ли всякая деятельность происходить из прошлого? Являются ли все взаимоотношения результатом прошлого, является ли жизнь комплексом памяти о прошлом? Вот все, что мы знаем – прошлое, которое видоизменяет настоящее. И будущее является результатом этого прошлого, действующего через настоящее. Таким образом, прошлое, настоящее и будущее – все они суть прошлое. Вот это прошлое мы и называем жизнью. Ум есть прошлое, мозг есть прошлое, чувства суть прошлое; и проистекающее из всего этого действие представляет собой положительную деятельность известного. Данный процесс в его целостности и есть ваша жизнь, все взаимоотношения и деятельность, которые вы знаете. Поэтому, когда вы спрашиваете, как вам жить в этом мире, вы просите лишь о перемене тюрьмы.
Посетитель: Я имею в виду не это. Вот что я хочу сказать: мне очень ясно видно, что процесс моего мышления и действия представляет собой прошлое, которое через настоящее воздействует на будущее. Это все, что мне известно – и это факт. Я отчетливо вижу, что если в данной структуре не произойдет перемены, я окажусь захваченным ею; я сам являюсь ее порождением. Из этого неизбежно возникает вопрос: как мне измениться?
Кришнамурти: Для того, чтобы разумно жить в этом мире, необходима коренная перемена ума и сердца.
Посетитель: Да, но что вы понимаете под переменой? Как мне измениться, если все, что я делаю, представляет собой движение прошлого? Только я могу изменить себя, никто другой не способен изменить меня. И я не вижу, что это значит – измениться.
Кришнамурти: Итак, вопрос «как мне жить в этом мире?» сейчас принял форму: «как мне измениться?» – имея в виду, что «как» не означает некоторого метода, а представляет собой исследование с целью достичь понимания. Что такое перемена? Или вопрос о существовании какой бы то ни было перемены можно задать только после того, как произошло тотальное изменение, произошла революция? Давайте снова начнем выяснять, что значит это слово. Перемена подразумевает движение от того, что есть, к чему-то другому. Является ли это «нечто другое» всего лишь противоположностью или оно принадлежит к совершенно иному порядку? Если перед нами только противоположность, тогда она вообще не отличается от того, что есть; ибо все противоположности взаимно зависимы, как горячее и холодное, высокое и низкое. Противоположность содержится внутри своей противоположности и предопределена ею; она существует только в сравнении; а вещи, которые можно сравнивать, имеют различные степени одного и того же качества, стало быть, они сходны. Поэтому изменение на противоположность – совсем не перемена. Даже если подобное движение к тому, что представляется иным, дает вам ощущение, что вы действительно что-то делаете, это ощущение является иллюзией.
Посетитель: Подождите минуту, я должен впитать это в себя.
Кришнамурти: Итак, чем мы заняты сейчас? Возможно ли нам осуществить внутри себя явление источника совершенно нового порядка, не имеющего родства с прошлым? Прошлое не связано с этим исследованием; оно тривиально, так как не имеет соприкосновения с новым порядком.
Посетитель: Как вы можете говорить, что оно тривиально и несовместимо с новым порядком? Мы все время говорим, что наш предмет есть прошлое; а теперь вы утверждаете, что оно не относится к делу.
Кришнамурти: Прошлое представляется единственным предметом потому, что только оно удерживает наш ум и наше сердце. Только оно важно для нас. Но почему мы придаем ему такую важность? Почему это маленькое пространство является самым важным? Если вы полностью погружены в него, полностью ему подчинены, тогда вы ни при каких обстоятельствах не станете слушать о перемене. Только тот человек, который не вполне подчинен прошлому, способен слушать, исследовать, задавать вопросы. И лишь тогда, он сумеет увидеть всю тривиальность этого небольшого пространства. Так как же обстоит дело у вас: полностью ли вы погрузились под воду или ваша голова находится над водой? Если она находится над водой, тогда вы способны видеть тривиальность этой мелочи; тогда вы обладаете пространством, чтобы бросить взгляд вокруг себя. Как глубоко вы погрузились? Никто не сможет ответить на этот вопрос, кроме вас самих. Уже в самой его постановке существует свобода, и потому человек не чувствует страха. Тогда ваше зрение охватывает обширное пространство. Когда этот стандарт прошлого крепко держит вас за горло, тогда вы приобретаете, принимаете, следуете, верите. И лишь тогда, когда вы осознали, что все это не есть свобода, вы начинаете выкарабкиваться оттуда. И вот мы снова спрашиваем: что такое перемена, что такое революция? Перемена не есть движение от известного к известному; а ведь таковы все политические революции. Перемена подобного рода – не то, о чем мы говорим. Прогрессировать от состояния грешника к состоянию праведника значит прогрессировать от одной иллюзии к другой. И вот теперь мы свободы от перемены, как движения от этого к тому.
Посетитель: Правильно ли я вас понял? Что же мне делать с гневом, насилием, страхом, когда они возникнут во мне? Должен ли я отдаться под их полную власть? Как мне быть с ними? Внутри меня должна произойти перемена, иначе я останусь тем, чем был прежде.
Кришнамурти: Ясно ли вам, что эти вещи невозможно преодолеть при помощи их противоположностей? Если это так, вы имеете только насилие, зависть, гнев, жадность. Чувство возникает как результат вызова и затем оно получает название. Это название чувства восстанавливает его в старом образце. Если вы не даете ему наименования, – а это означает, что вы не отождествляете себя с ним, – тогда чувство существует сейчас, и оно уйдет само собой. Наименование усиливает его, придает ему непрерывность; таков весь процесс мысли.
Посетитель: Меня ведут в какой-то угол, где я веду себя таким, каков я есть; и я вижу, как я тривиален, А что же придет потом?
Кришнамурти: Любое движение от того, что я такое, усиливает то, что я такое. Поэтому перемена – совсем не движение. Изменение есть отрицание перемены; и только теперь могу я поставить этот вопрос: существует ли вообще перемена? Такой вопрос можно задать лишь тогда, когда все движение мысли пришло к концу, ибо мысль должна подвергнуться отрицанию, чтобы проявилась красота отсутствия перемены. В тотальном отрицании всего движения мысли в сторону от того, что есть, заключено окончание того, что есть.

Прикрепленные изображения

 

[Prediger]

Почитал я этот материал и его биографию. В общем довольно типичный деятель из т.н. движения нового религиозного сознания. Но вот что мне импонировало. Будучи использованым для раскрутки теософии, он порвал с этими шизофрениками в 1929 году. Это говорит хотя бы о его нравственной вменяемости.

Если говорить собственно о содержании его способа мышления, то можно сказать, что это действительно интересно. Безусловно эксплуатируются многие вещи из христианского понимания внутренней жизни человека, но вот выход, ответ даётся ложный. При всей внешней логичности он оставляет человека вне полноты существа, голый разум, зависший вместе с непомерно раздутым личностным самосознанием над жизнью. Хоть он и призывает как будто влиться в поток реальной жизни, уходя от готовых ответов и штампов, но это в своём роде лукавство. Он отлично знает, что для людей неподготовленных и не воспитанных духовно по нормальной системе это будет гибелью. Вот это и настораживает.
В целом его метод близок к методу Сократа, но вот влияние его индийских религиозных представлений очень чувствуется, поэтому от этого учения сквозить такая мертвенная безличность и чуждость для человека европейской цивилизации. Всё таки Запад и Восток не сходятся даже в самых смелых попытках "синтеза".

[Evacska]

Почитал я этот материал и его биографию. В общем довольно типичный деятель из т.н. движения нового религиозного сознания. Но вот что мне импонировало. Будучи использованым для раскрутки теософии, он порвал с этими шизофрениками в 1929 году. Это говорит хотя бы о его нравственной вменяемости.

Если говорить собственно о содержании его способа мышления, то можно сказать, что это действительно интересно. Безусловно эксплуатируются многие вещи из христианского понимания внутренней жизни человека, но вот выход, ответ даётся ложный. При всей внешней логичности он оставляет человека вне полноты существа, голый разум, зависший вместе с непомерно раздутым личностным самосознанием над жизнью. Хоть он и призывает как будто влиться в поток реальной жизни, уходя от готовых ответов и штампов, но это в своём роде лукавство. Он отлично знает, что для людей неподготовленных и не воспитанных духовно по нормальной системе это будет гибелью. Вот это и настораживает.
В целом его метод близок к методу Сократа, но вот влияние его индиских религиозный представлений очень чувствуется, поэтому от этого учения сквозить такая мертвенная безличность и чуждость для человека европейской цивилизации. Всё таки Запад и Восток не сходятся даже в самых смелых попытках "синтеза".

Здравствуйте, я тут попыталась перевести вступление о Кришнамурти написанное Дэвидом Бомом. Скажу сразу, я не переводчик и мой превод нуждается в правках. Это не самое лучшее, что мне хотелось бы перевести. Надеюсь найду время.......


БИОГРАФИЧЕСКИЕ ПРИМЕЧАНИЯ о ДЭВИДЕ БOMЕ

Дэвид Бом работал профессором теоретической физике в течении более чем двадцати лет в Колледже Birkbeck, Universtiy в Лондоне.
После получения его докторантуры в Университете Berkely, он преподавал и проводил исследования Университете Принстона, Университете de Сан Пауло, В Хайфе и Бристольском Университете. Бом был человеком обширного интеллекта, способного к исследованию глубоких вопросов.

«Краткое Введение о работах Кришнамурти»

Дэвид Бохм

Мое первое знакомство с работой Крайшнамерти состоялось в 1959 году, я прочитал его книгу, Первая и последня Свобода. Мое внимание привлекло его глубокое понимание вопроса о наблюдателе и наблюдаемом. Этот вопрос долго был близок к центру моей собственной работы, в теоретической физике и квантовой теории. В этой теории, впервые в развитии физики, возникло понимание, что эти два понятия не могут быть отделены, что это необходимо для для понимания фундаментальных законов. Из-за этого, а так же и потому что книга содержала много других глубоких исследований, я чувствовал, что мне нужно срочно поговорить с Крайшнамерти непосредственно в личной беседе и чем скорее, тем лучше. И когда я впервые встретился с ним при одном из посещений Лондона, я был поражен большой его непринужденностью, его интенсивной энергией, с которой он слушал и свободой от самозащиты, отсутствием барьеров, когда он отвечал на то, что я должен был сказать. Как человек, который работает в науке, такие ответы мне были очень близки, такое же самое качество ума я встречал при контактах с другими учеными, я думаю, что Эйнштейн проявлял подобную интенсивность и отсутствие барьеров во время обсуждений, которые имели место между ним и мной. После этого я начал встречать Krishnamurti регулярно и беседовать с ним всякий раз, когда он приехал в Лондон.

Мы начали совместную деятельность по открытию школ, которые строились по его инициативе. В наших обсуждениях, мы проникали весьма глубоко во многие вопросы, которые касались меня в моей научной работы. Мы исследовали природу времени и пространства, космоса, влиянии внешней природы по отношению к внутреннему миру человека, влияниям на мозг. Потом мы продолжали о беспорядке и том беспорядке, который проникает в сознание человека. Именно здесь я столкнулся с тем, что я называю главнм открытием Кришнамурти. Он серьезно утверждает, что весь этот беспорядок, корни которого является первопричиной такого широко распространенного горя и страдания, и который препятствует сотрудничеству людей от надлежащего сотрудничания. Что этот корень заключается в факте, что мы люди, являются неосведомленными об общей природе своих собственных процессов мысли. Или если сказать это по-другому, мы не поместить это по-другому может говориться, что мы не видим то, что фактически происходит, когда мозг находится в процессе размышления. Через близкое внимание и наблюдение за деятельностью мысли, Крайшнамерти утверждает, что мышление это - материальный процесс, который происходит в человеческом мозге и нервной системе в целом.

Обычно, мы имеем тенденцию знать главным образом о содержании нашей мысли, а не о том, как это фактически происходит. Можно иллюстрировать этот пункт, рассматривая, что случается, когда человек читает книгу. Обычно, каждый внимателен почти полностью к значению того, о чем читается. Однако, можно также знать о книге непосредственно, ее конституции, о том, как составлены страницы, печатные слова и чернила, бумага, и т.д. Точно так же мы можем знать о фактической структуре и функции процесса мысли, и не только ее содержание.

Как такое понимание может появиться? Крайшнамерти называет это медитацией. Многие понимают слово медитация в довольно широком диапазоне, в различных и даже противоречащих значениях, во многих случаях вовлекающих разные виды мистики. Крайшнамерти же имеет в виду определенное и ясное понятие, когда он использует это слово. Можно получить ценное значение слова, когда изучаешь происхождение этого слова (Корни слов, в соединении с их существующими общепринятыми значениями часто приводят к удивительному пониманию их более глубокого значения.) английское значение слова - медитация основа на латинском корне "med" что значит "to measure – измерять. Значение современного слова медитация значит "размышлять," или "обдумывать" (то есть взвешивать, определять), или "уделить серьезное внимание." Также на санкскрите это слово означает «отражать» "dhyati,". Поэтому исходя из этого, медитация может быть понята, как «указывать», «отражать», когда отдаешь полное внимание тому, что действительно происходит. Вот это, возможно. Что Кришнамурти имеет в виду под словом медитация. То есть когда человек уделяет пристальное внимание всему что происходит в соединении с фактической деятельностью мысли, которая является основным источником общего беспорядка. Человек делает это без выбора, без критики, без принятия или отклонения того, что происходит. Все это имеет место наряду с тем, что тем, что изучается о деятельности мысли. (Это похоже на чтение книги, в которой страницы испорчены и помяты. Быть интенсивно настороже об этом беспорядке в книге, а не только пробовать «искать смысл» в том, что написано в самой книге, сомнительного содержания, который). Кришнамурти замечает, что сам акт медитации, сам по себе, приносит порядок в действия мысли без вмешательства желания, выбора, решения или любого другого «выбора» самого «мыслителя». Когда такой порядок приходит, шум и хаос, который обчен для заднего фона нашего сознания успокаивается и ум становится в основе своей спокоен. (Мысли возникают только по необходимости, для действительно необходимой цели, и затем успокаивается снова). В этой тишине, говорит Кришнамурти, происходит что-то новое и творческое, то, что не может быть передано словами, и это имеет экстраординарное значение для всей жизни. Таким образом он не делает попытку объяснить это словами, а скорее просит тех, кто интересуется, что они должны исследовать вопрос медитации прямо для самих себя, через фактическое внимание к природе мысли.
Даже без глубоког исследования, можно сказать, что медитация, может в смысле как Кришнамурти понимает это значение слова, может принести порядок в нашу мысленную деятельность, и это может быть ключевым фактором к окончанию горя и страдания, хаоса и беспорядка, которые мы имеем на протяжении истории человечества и которые до сих пор продолжаются без видимых надежд на перемены к лучшему в обозримом будущем.
Работы Кришнамурти отличаются тем, что можно назвать сущностью научного подхода, когда это делается в самой чистой и высокой форме. Он начинает с факта, факта о природе процесса мысли. Этот факт устанавливается через близкое внимание, вовлекая внимательное слушание и сознательное изучение и тщательное обозрение. Во всем этом тщательно изучаемом процессе, рождается понимание, озарение, полной и общей природы мысли. Это озарение затем проверяется. Вначале человек видит, согласуется ли это с рациональным и логическим порядком вещей. Затем, он исследует, ведет ли это к порядку и последовательности к целому потоку жизни.

Крайшнамерти постоянно подчеркивает, что он ни в коем случае ни авторитет. Он просто делает определенные открытия, и прилагает все усилия, чтобы сделать эти открытия доступными для всех, кто хочет слушать. Его работы не содержат доктрин, он не предлагает методы и техники для достижении этой тишины ума. Он не стремится создать новую религию. Наоборот, он предоставляет каждому человеку просто возможность видеть, может ли он открыть это сам для себя, самостоятельно.
Надеюсь теперь ясно, почему это предисловие, такое как это, может помочь показать, как Кришнамурти и его работа могла заинтересовать, в частном случае меня, как ученого. Увидеть в целом, что Кришнамурти имеет ввиду, необходимо и конечно читать и изучать, что он говорит, с тем полным вниманием на полноту наших ответов, внутренних и внешних, о которых я упоминул выше.
«Не принимайте, если я могу предположить, что говорит расказчик. Расказчик не имеет никакой власти вообще. Он не преподаватель и не гуру...» Кришнамурти, Лондон, 1969.» "Don't accept, if I may suggest, what the speaker is saying. The speaker has no authority whatsoever. He is not a teacher, he is not a guru..." Krishnamurti, London, 1969 Jiddu Krishnamurti»
Дэвид Бом.

Прикрепленные изображения

 

[Evacska]

Сегодня отправляла книгу Кришнамурти другу, и пока вступление еще не перевела, хочу поместить одну из глав этой книги "Проблемы Жизни".


УБЕЖДЕНИЯ. СНЫ
Как прекрасна земля, с ее пустынями и плодородными полями, с лесами, реками и горами, с ее несказанно красивыми птицами, животными и людьми! Существуют селения, запущенные и полные болезней, где не было дождей в течение многих сезонов; там пересохли колодцы, домашние животные превратились в кожу и кости, поля потрескались, арахис засох. Там не сажают сахарный тростник; уже несколько лет пересохшее русло зияет вместо реки. Люди нищенствуют, воруют, голодают и умирают в ожидании дождей. Существуют и богатые города с чистыми улицами и сверкающими новыми автомобилями, с умытыми и хорошо одетыми людьми; бесчисленные магазины наполнены товарами; там есть библиотеки, университеты; есть там и кварталы нищеты. Земля прекрасна; она священна и вокруг храмов, и в бесплодной пустыне.
Воображать – это одно, а воспринимать то, что есть,– совсем другое; и то, и другое связывает. Воспринимать то, что есть,– легко, но трудно быть свободным от воспринимаемого, так как наше восприятие окутано суждением, сравнением, желанием. Воспринимать без вмешательства цензора трудно. Воображение строит образ себя, и мысль тогда движется в тени этого образа. Идея «я» вырастает в конфликт между тем, что есть,и тем, что должнобыть, в конфликт двойственности. Восприятие факта и идея о факте – это два в основе своей различных состояния, и только ум, который не связан мнением, сравнительными оценками, способен воспринимать точно, адекватно.
Она проехала большое расстояние поездом и автобусом, а последнюю часть пути прошла пешком; день был прохладный, поэтому восхождение на гору оказалось для нее не слишком трудным.
«Надо мной нависла проблема, о которой мне хотелось бы поговорить, – сказала она. – Что делать, когда двое любящих друг друга людей остаются непреклонными в своих диаметрально противоположных убеждениях. Должен ли один из них уступить? Может ли любовь перекинуть мост через эту несущую гибель пропасть, которая отделяет их друг от друга?»
– Если бы была любовь, разве могли бы оставаться те непреклонные убеждения, которые разделяют и ослепляют?
«Возможно, это именно так. Но сейчас обстоятельства перешли за пределы любви; убеждения сделались жесткими, грубыми, не уступчивыми. Хотя один из двух мог бы быть более гибким, но если другой не может, дело доходит до взрыва. Можно ли сделать что-нибудь, чтобы его избежать? Один из двух может пойти на уступки, смягчить положение, но если другой совершенно непримирим, тогда жизнь с ним становится абсолютно невозможной, и всякие взаимоотношения прекращаются. Эта непримиримость ведет к опасным следствиям, но лицо, которого это касается, по-видимому, ничего не имеет против мученичества за свои убеждения. Все это выглядит довольно нелепо, если принять во внимание иллюзорную природу идей, но идеи пускают глубокие корни, когда у человека нет ничего другого. В жестком блеске идей вянут мягкость и предупредительность. Человек, о котором я говорю, вполне убежден, что его заимствованные из книг идеи и теории должны спасти мир и принести для всех благоденствие и изобилие; поэтому он считает, что убийства и разрушения, если они окажутся необходимыми, вполне оправданы как пути достижения этой идеалистической цели. Цель – вот что важно, а совсем не средства; человек не имеет особого значения, пока не достигнута цель».
– Для подобного ума спасение состоит в уничтожении тех, кто не придерживается таких же убеждений. В прошлом некоторые религии думали, что это является путем к Богу; у них и сейчас существуют отлучения, угрозы вечного ада и прочее. То, о чем вы говорите, – это религия последней формации. Мы ищем надежды на будущее в церквах, в идеях, в «летающих тарелках», в Учителях, в гуру; но все это ведет к еще большим бедствиям и разрушениям. Человек внутри самого себя должен быть свободен от такого непримиримого подхода, так как идеи иллюзорны, как бы они ни были велики, тонки и убедительны; они разделяют и вносят разрушение. Когда ум уже не находится более в сети идей, мнений, убеждений, приходит нечто, полностью отличающееся от проекций ума. Ум не является нашим последним прибежищем для разрешения проблем; напротив, именно он создает проблемы. «Я знаю, сэр, Что вы не даете советов, но» тем не менее, что же предпринять? Я задавала себе этот вопрос в течение многих месяцев, но ответа не нашла. Однако и теперь, когда я спрашиваю, я начинаю видеть, что определенного ответа не существует, что человек должен жить в каждый данный момент, принимая все таким, каким оно приходит, и, забывая о себе. Тогда, вероятно, возможно будет стать мягким, способным прощать. Но как трудно это осуществить. – Когда вы говорите; «Как трудно это осуществить!», вы уже перестали жить от момента к моменту, исполненной любви и нежности. Ум спроецировал себя в будущее, создав проблему, а это и есть подлинная природа «я». Прошлое и будущее – это его опора.
«Разрешите задать другой вопрос. Возможно ли мне самой истолковать собственные сны? За последнее время я стала видеть много снов, и я знаю, что они пытаются мне что-то сказать; но я не умею истолковывать символы и образы, которые часто повторяются в моих снах. Эти символы и образы не всегда одинакова они меняются; но в их основе заключено одинаковое содержание и значение – по крайней мере, мне кажется, что это так, хотя, конечно, я могу и ошибаться». – Что вы понимаете под словом «истолковывать» по отношению к снам? «Как я говорила, передо мной стоит весьма серьезная проблема, которая мучает меня уже много месяцев, и все мои сны имеют отношение к этой проблеме. Они как бы хотят мне что-то сказать, может быть, на что-то намекнуть, указать, что я должна делать, Если бы я смогла правильно их истолковать, я могла бы знать, что именно они пытаются передать». —Безусловно, тот, кто видит сны, неотделим от его снов; он сам – эти сновидения. И вы думаете, что вам важно их понять? «Я» не понимаю, что вы имеете в виду. Не сможете ли вы мне объяснить это?»
–Наше сознание – это целостный процесс, хотя внутри него могут быть и противоречия. Оно может делить себя на сознание и подсознание, на явное и скрытое; в нем могут быть противоречивые желания, оценки, стремления, но тем не менее это сознание есть единый, целостный процесс. Сознающий ум может ясно представлять свой сон, но сны – это результат деятельности всего сознания. Когда верхний слой сознания старается истолковать сон, который есть не что иное, как проекция сознания в целом, тогда его истолкование имеет частичный, неполный, искажающий характер. Истолкователь неизбежно искажает символ, сон. «К сожалению, мне это не совсем ясно».
– Сознающий, находящийся на поверхности ум настолько озабочен, настолько стремится найти решение своей проблемы, что во время периода бодрствования никогда не пребывает в тишине. Во время так называемого сна, когда он, может быть, несколько более спокоен» менее взбудоражен, он ловит намеки от деятельности тотального сознания. Эти намеки, и суть сны, которые наш беспокойный ум старается истолковать после пробуждения; но это толкование будет неточным из-за озабоченности ума немедленным действием и его результатами. Стремление истолковывать должно прекратиться, чтобы мог быть понят целостный процесс сознания. Вы весьма обеспокоены тем, чтобы выяснить, как правильно поступить в отношении вашей проблемы, не правда ли? Вот эта озабоченность и стоит на пути понимания проблемы; потому-то и происходит постоянное изменение символов, хотя содержание, которое скрывается за ними, всегда остается одним и тем же. Итак, в чем же сейчас состоит ваша проблема?
«В том, чтобы не бояться ничего, что бы ни случилось».
– Разве вы можете так легко отбросить страх? Одно лишь словесное утверждение не устранит его. Но разве ваша проблема состоит в этом? Вы можете испытывать желание покончить со страхом, но в этом случае становится важным вопрос «каким образом», метод действий. У вас возникнет новая проблема наряду со старой. Таким путем мы переходим от проблемы к проблеме и никогда от них не освободимся. В данное время мы говорим осовершенно другом, не правда ли? Мы не стараемся подменить одну проблему другой.
«В таком случае, как я полагаю, истинная проблема состоит и том, чтобы иметь спокойный ум»,
–Совершенно верно, а этом ваш единственный вопрос: безмолвный ум.
«А как же у меня может быть безмолвный ум?»
– Подумайте, что вы говорите. Вы хотите обладать спокойным умом подобно тому, как вы хотели бы иметь платье или дом? Поставив перед собой новую цель, в данном случае тишину ума, вы начинаете искать пути и средства для ее достижения; и вот возникает новая проблема. Надо просто-напросто осознать необходимость и важность того, чтобы ум был тихим. Не боритесь за эту тишину, не мучайте себя дисциплиной с целью приобрести ее, не культивируйте и не практикуйте ее. Все эти усилия дадут результат, но то, что является результатом, не есть тишина. То, что сложено, может быть разложено. Не ищите постоянства безмолвия. Безмолвие надо переживать от мгновения к мгновению, его невозможно накапливать.

[OnSamiy]

Предигер... Ох. Не сочтите за оскорбление, но я скажу, что ваши реплики - это набор звуков. Смысла нет.. Да если б и был... Какое это имет значение?

[Prediger]

Пожалуйства аргументы от логики и философии, тогда и поговорим, я готов поспорить, а огульные эмоции ничего не стоят.

[OnSamiy]

Логики нет. Философии нет... Аргументов нет, соответственно!. Я факты коворю - а у них этих определений не существует! ICQ243-229-280

[Prediger]

Тогда к чему слова,
Ужели нет в них смысла?
В том числе слова о словах. Может просто сесть и молчать?
В том то и дело, что цивилизация средиземноморская - это цивилизация Логоса, а не чего-то другого. В этой культуре я говорю, мыслю и существую, а также через Логос я могу смотреть на мир и давать ему определения, ставя пределы непознанному.

[Evacska]

Тогда к чему слова,
Ужели нет в них смысла?
В том числе слова о словах. Может просто сесть и молчать?
В том то и дело, что цивилизация средиземноморская - это цивилизация Логоса, а не чего-то другого. В этой культуре я говорю, мыслю и существую, а также через Логос я могу смотреть на мир и давать ему определения, ставя пределы непознанному.

Кришнамурти очень серьезно относился к словам. И да, оперировал только фактами. Мне кажется мы тоже часто понимаем значение одно и того же слова по разному. Относительно учения К. это очень сложный материал, подходить нужно неспеша, терпеливо и без выводов, а это трудно. Но я хочу говорить об этом и готова к хорошему дружескому общению при всем различии взглядов. Как????

[OnSamiy]

Если говорить , то я б сказал, что он к словам относился так же серьёзно , как и ко всему остальному. Всё важно!

Если говорить , то я б сказал, что он к словам относился так же серьёзно , как и ко всему остальному. Всё важно!

[Главный Ангел]

Вобщем муть, хотя лет пять назад мож и заинтересовался.

[OnSamiy]

Вы правы, заинтересоваться можно фактом.. Будет очень интересно, но к нему быстро пропадает интерес за счёт его классификации или причислению его (факта) к чему либо. Так и живём.. РОБОТЫ-Боботы

[Главный Ангел]

Да нет, прото некоторые вещи со временем становятся не интересными. Да и "потоки созанательного бессознания", утомляют.

[OnSamiy]

ДА! Именно так.. А виной всему память! МЫсль! И прочие средства запоминания и отождествления!. Это нужно всё убить!

[Главный Ангел]

Голову в мясорубку и нет проблем!

[OnSamiy]

Конечно.. Вам туда дорога уже нарисована. ДА что нарисована.. она уже закончена и Вы в мясоробке. Просто незаметно!

[Главный Ангел]

Знаешь, читаю твои сообщения и мне кажется ты бредишь.

[Prediger]

А виной всему память! МЫсль! И прочие средства запоминания и отождествления!. Это нужно всё убить!

Да, ну вы и начитались непереваренных отбросов. Вам при таком взляде на вещи стоило бы вообще не пользоваться словами, которые неизбежно искажают реальность. К чему тогда попытки доказать что-либо другим, используя эти же самые слова, которые ложь по определению?
Вам не кажется, что это неразрешимое противоречие?

[OnSamiy]

Точно! Больше не буду соообщения писать!

[Главный Ангел]

Аминь!

[Evacska]

Вы правы, заинтересоваться можно фактом.. Будет очень интересно, но к нему быстро пропадает интерес за счёт его классификации или причислению его (факта) к чему либо. Так и живём.. РОБОТЫ-Боботы

Или как говорил Михаил Кирюшкин: Солидные дяди и тети, как дети, не умеют встречать вызовы жизни прямо, все до невозможности усложняя и искажая, ... и дальше: "потеряв свою собственную голову. мы ищем ее в другом месте". Например в мясорубке lol

[Evacska]

Вы правы, заинтересоваться можно фактом.. Будет очень интересно, но к нему быстро пропадает интерес за счёт его классификации или причислению его (факта) к чему либо. Так и живём.. РОБОТЫ-Боботы

Или как говорил Михаил Кирюшкин: Солидные дяди и тети, как дети, не умеют встречать вызовы жизни прямо, все до невозможности усложняя и искажая, ... и дальше: "потеряв свою собственную голову. мы ищем ее в другом месте". Например в мясорубке lol

Знаете, я привела предисловие Бома, так вот он делал эксперимент интересный, между прочим отталкиваясь на ученик Кришнамурти. Я его еще помещу, так как интересно очень. Так вот для понимания и правильной беседы, нужна прежде всего дружба. Эй - дружба!!!! :bicycle:

Ну а теперь прощаюсь, друзья, но надеюсь мы здесь еще поговорим, хорошо?

[Lokky]

Так вот для понимания и правильной беседы, нужна прежде всего дружба. Эй - дружба!!!!

Как успел присмотреться, о дружбе тут не стоит говорить. Диаметрально противоположные взгляды, да и уровни знаний, я бы сказал.
Кришнамурти интересен, но холоден, как холоден весь Восток. Не знает Восток Христа, вот и ищет исхода из своего ада то в самоубийстве буддизма, то в медитации на тему "меня нет".

[Evacska]

Так вот для понимания и правильной беседы, нужна прежде всего дружба. Эй - дружба!!!!

Как успел присмотреться, о дружбе тут не стоит говорить. Диаметрально противоположные взгляды, да и уровни знаний, я бы сказал.
Кришнамурти интересен, но холоден, как холоден весь Восток. Не знает Восток Христа, вот и ищет исхода из своего ада то в самоубийстве буддизма, то в медитации на тему "меня нет".

Нет конечно, Кришнамурти не принадлежит востоку. Его имя сбивает с толку многих, как Иванова весь мир считает русским, так и его принимают за буддиста, но он и близко не стоит с религиями востока. Он не принадлежит никому и медитация его скорее происходит от английского слова, что значит размышлять, я вверху поэтому и поместила предисловие Бома. Бога Кришнамурти никогда не отрицает и Христа тоже, а критикует фанатизм и незрелый подход к религии. Знаете, когда мы что-то начинаем изучать новое, нужно не боятся оставит на эти минуты все старое, иначе не переваривается. И еще трудно, потому что это действительно трудно читать его сначала, очень трудно. Поэтому если человек и не понимает в первый раз, это не значит, что это понимание не произойдет. Кришнамурти не предлагает никакую религию и никаких догм, он не опасен для вас совершенно. Это не секта, он просто призывает или если точно приглашает глянуть на обычные вещи, на которые мы не обращали никогда внимание, это же интересно. Мне сделали тут замечание, что его трудно отнести к философам даже в привычном понимании слова. Вообще-то да. Он все: и религизный деятель, но не обычный и философ, но другой, и чел. посвятивший себя вопросу образования и лектор.. Но все это опять совсем в отличном понимании. В США его изучают более чем в 100 университетов. Он слишком современен, чтобы его идеи успели широко распространится, но это происходит. К. помогает немного оздоровить мозг, только и всего.

[Evacska]

Я сделала начало перевода Резы Ганджави о нем, продолжение следует. Я надеюсь я не очень исказила текст:

Встреча с Кришнамурти (Реза Ганджави). home.datacomm.ch/rezamusic - Реза Ганджави живет в Швейцарии, он музыкант, певец и композитор.
Я начал читать впервые книги Кришнамурти во время моего узучения компьютерных наук и философии. Я изучал Восточную философию и мировую религию. Учение Кришнамурти помогло мне поставить все эти знания на свои места. В его учении содержится чистота и энергия и интеллигентность и свежесть, чего я прежде не встречал нигде прежде. С первых глав я не мог схватить, что же он говорит. Но, когда терминология и способ мышления стала знакомой, это открыло тысячу дверей. Это было необыкновенно. Он упоминал вещи, которые я чувствовал, что уже знал однажды, но забыл, что я знаю это – вещи, которые широко распространены, но игнорируются всеми. В конце книги, я подумал, «кто же этот парень? Сейчас я еще более голоден.» Скоро я нашел информацию, что он будет разговаривать с публикой в Охае (Калифорния), который был в 2 часах от моего дома неподалеку от Санта Барбары.

Продолжение следует....

[Evacska]

Я потом помещу продолжение перевода Резы, ну а сегодня мнения разных людей о К. Я прошу прощения за перевод, я знаю коряво, но я не могу долго сидеть шлифовать все это:

• Анджело Гилардино: Он говорил свободно, он учил свободе – он учил с любовью, он учил любви – он говорил красиво, он говорил о красоте – он говорил просто, он учил простоте. Он был подарком небес для человечества.
• Франц Бекенбауер: Я храню копию «Свободы от Известного» около моей кровати, ... тебе тоже нужно читать эту книгу.
• Джордж Бернард Шоу назвал Кришнамурти: «Религиозная фигура огромных велечин» и прибавил «Он наиболее красивое человеческое существо, которое я когда либо встречал».
• Халил Гибран: «Когда он вошел в мою комнату, я сказал себе, «Знаю, это Бог любви пришел».
• Вн Моррисон: «Я чувствую значение учения Кришнамурти для нашего времени в его том, что человек не должен иметь авторитетов».
• Профессор Бом (ассоциация имени Эйнштейна): После встречи с Кришнамурти скзал: «Небо стало другим, оно больше.»
• Пэпэ Ромэро: «Он был - суть любви».
• Генри Миллер: «Нет другого такого человека с кем встретися для меня – привелегия». «Я не знаю ни одного живущего человека, чьи мысли, так вдохновляющи». «Есть одно имя.. которое стоит отдельно ото всех ... Кришнамурти.» «Есть один человек нашего времени, кто есть мастер/владелец реальности». «Он одинок..., его язык гол, разоблачителен. Воодушевляет.. есть что-то в словах Кришнамурти, после общения с ним, чтение книг уже становится не нужным.» •
Таймс (Лондон), Литературное Приложение: "нет ничего неопределенного в учении Крайшнамерти. Это точно и проникновенно."
Джозеф Кэмпбелл: «Я не могу думать ни о чем, кроме красоты и ёршрости учения моего друга Кришнамурти.
Деепак Чопра: «Кришнамурти повлиял на меня глубоко и помог мне лично прорваться через границы моей посредственности к свободе».
• Ричмондский канал новостей: «Господин Кришнамурти написал самую революционную книгу. Он исследует такие вопросы как: «Простора» «Понимание», «Человек и Общество», «Самообман», «Страх»...
• Энн Морров Лендберг: «Исследования и наблюдения Кришнамурти о современном человеке проницательны и значительны. Изучать, слушать или прочитать его мысли, все равно что встретить мир с удивительной утренней свежестью.
• Далай Лама: «Кришнамурти, один из величайших мыслителей нашего века».
Журнал Таймс ставит Джидду Кришнамурти наряду с Матерью Терезой, как одного из пяти святых 20-го столетия.
Журнал Таймс: «Нет никаких неопределенностей в учении Кришнамурти, это точно и проникновенно.»
Маргарэт Хармон Бро: «Это работа свободного разума, стремящегося к истине, без интереса к своему эго».
• Фрэнсис Хаккетт: «Кришнамурти, никто другой, самый свободный человек, и становясь старше он становился совершенне, подобно драгоценному камню. (о книге) Это – сокровище».
• «Я прочитал работы всех главных Восточных и Западных философов, и по моему скромному мнению, Кришнамурти – самый большой философ, который когда-либо жил на земле. Реза Ганджави.
• Джуддит Хесс: «Это так красиво, я не нахожу слов выразить мои мысли, которые я имею.

[Evacska]

Продолжение Реза о Кришнамурти:

Кришнамурти был одним из моих лучших друзей. Он был один из самых страстных и wise людей, кого я когда либо знал. Он тронул мою жизнь так глубоко, что мне хочется рассказать другим моим друзьям о нем. Я пишу эту заметку, не в целях пропаганды, но чтобы разделить что-то красивое, через что я прошел. Это как рассказ о красоте цветка, кторый цветет у дороги. Это дало аромат моей жизни.

Кришнамурти был автор, педагог, философ, психолог. Он умер в 1986 году в возрасте 91 года. Он путешествовал по миру в течении 65 лет с публичными беседами, дисскуссиями и частными консультациями. Его работы собраны в более чем 40 книгах, множестве видео и аудио записей, переведены более чем на 50 языков. Такие книги как: «Подумайте об этом», «Свобода от известного», «Первая и последняя свобода», «Навстречу жизни», «Будущее – сейчас», «Пробуждение интеллигентности», «О взаимоотношениях», «Образование и Смысл жизни». «О природе и окружающей среде», «За пределами насилия», «Проблемы жизни», «Ты есть мир», «Цельность Жизни и Медитация». Его учение изучают в более, чем 100 Университетах Америки.

Кришнамурти не предлагает никакую систему, метод, идеологию или веру. Он поощряет слушателя спрашивать и подвергать сомнению все – включая что он говорит и найти правду самому. В своих беседах и диалогах он исследует много вопросов, таких как образование, свобода, любовь, пробуждение, отношения, ответственность, конфликт, беспорядок, знание себя, страдания, ограниченность, привычки, печаль, жадность, психологическое время, природа мысли, одиночество и уединение, наблюдаемое и наблюдатель, зависимость, желание, удовольствие, смерть. Привязанность, страх, энергия, изменение, творчество, озарение, порядок, красота, медитация, релегиозный ум и искусство жить.

[Evacska]

Продолжение рассказа Резы:

Я приехал в Охай в Мае 1983 года увидеть Кришнамурти. Я переночевал и встал рано утром разбуженный оркестром в миллион приц. Очередь собиралась с утра и я был один из первых в очереди. Каждый день, я вставал рано, чтобы оказаться в переднем ряду, в центре почти на каждой беседе, прямо «у ного мастера». Я шучу (потому что название его первой книги, которую он написал в возрасте 14 лет, было «У ног мастера/учителя») К. Был не «мастер/учитель» Он был друг. Это было как впервые попасть на живой концерт, после прослушивания музыки на Си Ди. Я мог реально понимать и востпринимать Кришнамурти, потому что я прочитал несколько его книг. Он пришел на сцену, и как он часто делал он сказал, что это будет не развлечение и что расказчик не авторитет хотя он и сидит на платформе просто для удобства. Что это не просто как он говорит, а ты слушаешь. А что это беседа между друзьями. Но так как 3000 человек не могут говорить в одно и то же время, поэтому он говорит и остальные участвуют в этой беседе тихо.. Что путешествие нужно начать с начала, вблизи, от себя, то есть кто мы есть, и что мы и есть точно то же, что и весь остальной мир, что ты – это мир, что всегда были войны на земле, никогда мира и это отражение нашего внутреннего противоречия и разделения. Разделение означает развал внутри, т.е. через конфликтующие желания, трение между что есть и что должно быть. Что макро есть микро. Он говорил о многом, таких вещах как красота, природа мысли, любовь, время, печаль, смерть (психологический аспект), и т.д. и в последней беседе он коснулся вопроса медитации. Что не является медитацией и что такое медитация.... Я также посетил его беседы в 1984-1985 годах. Я всегда старался попасть первым в очередь и поэтому работал как доброволец, и мне давали возможность сесть в первом ряду, несколько раз я попадал все же в задние ряды. Я посетил всего 16 бесед в цикле Ответов и Вопросов. После первой беседы, я подошел к нему и мы пожали друг другу руки. Он был открыт – без барьеров. Мы пожали руки и глянули друг другу в глаза, как будто бы мы были большими друзьями и встретились после долгой разлуки, он глядел на тебя улыбаясь, как будто он всегда знал тебя. Его глаза были полны любви. Он протянул свою вторую руку и пожал мою руку двумя. Несколько раз с тех пор, я подходил к нему после беседы и мы жали друг другу руки. Один раз я просто стоял там в молчании, когда он уходил после беседы. Одна леди подарила ему цветок. Он повернулся вокруг и дал его мне. Маленькая красная роза. Она до сих пор у меня! Когда ты сопровождал его до машины, ты чувствовал его энергию. У него было столько много энергии – это было похоже на электричество, трудно объяснить эту интенсивную, сильную, пульсирующую энергию. В начале беседы, он обычно сидел и просто смотрел вокруг обмениваясь несколькими улыбками. Он никогда не использовал записей. Иногда он не знал о чем будет беседа. Иногда он глядел вокруг в молчании, и всегда в этой беседе было то, о чем я, мы думали, что было нашей проблемой, я это могу сказать о себе. Один раз, я сделал что-то глупое и это может звучать глупо, но я чувствовал, как сам космос говорил через него о моих проблемах. Вы знаете, когда великий музыкант играет на концерте – все едино, то же самое и здесь. Человек, который сидит и ведет беседу, как отдельный индивидуум, но нет границ и мысли одни. В течении интенсивных моментов – во время глубоких моментов, птицы начинали петь интенсивнее. Это не было галлюцинацией – я был здоров и бодр, это не было иллюзией и это случалось так часто. Внутренне родство со вселенной, с природой...... В конце беседы, парень, что сидел по соседству со мной и я глянули друг на друга и воскликнули "wooh"!

[Prediger]

Кришнамурти безусловно интересный мыслитель, именно мыслитель, как я бы его охарактеризовал. Однако же претензия на то, что его учение и ни религия, и ни философия и ни что-то другое очень дурно пахнет. Таким образом, автор "покупает" себе в глазах публики свободу от доказательств и обоснования, исходя только от своего собственного мнения. Однако же, если он сам и абстрагировался от идентификации своего учения, то это не значит, что этого нельзя сделать. Я бы назвал его учение религиозной философией. Про философию, я думаю, вполне понятно. А вот почему религиозной? Дело в том, что Кришнамурти в своих идеях и методах затрагивает как раз тот уровень экзистенциальности человека, который и отвечает за религию. Для того, чтобы понять мою мысль, нужно различить понятия религиозности и духовности. Так вот, в языческом смысле под регилией подразумевается всё, что связано с религиозностью и оно реализуется в культе. А вот в Христианстве всё по другому. В нём именно духовность является основой религии, как связи человека с Богом.
Так вот, Кришнамурти духовен, но его духовность не сочетается с Богом, нет связи с Богом в его экзистенции и это главная ошибка, а может и трагедия его жизни. Он объясняет хорошо и убедительно периферию духовной жизни, останавливая внимание на ней, но не давая свет в конце туннеля. Через всё это пристальное копание в подробностях своего мироощущения может придти не прояснение, а эффект зацикливания на рефлексии, когда человек теряет перспективу нравственно-духовного чувства. Таков уж человек - он трансцендентен по основной направленности жизни. Если изменить эту направленность, то он гибнет. Вот это и делает философия Кришнамурти, которая говорит А, но замалчивает о Б.

[Evacska]

А вот немного о том, как К. рассматривает вопрос, что такое религиозный ум/дух..




Я хотел бы, с вашего позволения, исследовать, что такое религиозный ум,
религиозный дух, и проникнуть в эту проблему так глубоко, как мы только
сможем. Это сложная проблема, как и все проблемы человеческого
существования, и я полагаю, что мы должны подходить к ней очень просто, с
чувством глубокого смирения, потому что глубокое исследование такой проблемы
требует ясного ума, не обремененного грузом окаменевших и навязчивых знаний,
и тогда, быть может, вы откроете что-либо оригинальное, новое, что-либо, не
сказанное ранее авторитетами, не принятое вами на веру под давлением ваших
потребностей и вашего принуждения.
Проблема, о которой идет речь, нелегкая, и поэтому, прежде всего,
необходимо забыть на время все, что вы знаете о ней, все приобретенные вами
традиции и воспоминания, чтобы самому попытаться открыть, что такое
религиозный ум.
Наша жизнь не становится все легче и проще, как раз наоборот. Давление
на человеческую личность становится почти непереносимым; с увеличением этого
давления, с усилением влияний и бесконечных требований к человеку со стороны
современного мира усиливается зависть, ненависть и отчаяние. Ненависть
распространяется все шире, а отчаяние - не просто проблема молодого
человека, который не может найти работу, это только часть, только
поверхностное выражение проблемы отчаяния. Отчаяние - не просто чувство,
которое вы испытываете после смерти близкого человека или когда вы хотите,
чтобы вас любили и не получаете любви. Отчаяние, без сомнения, нечто более
значительное, глубокое. Для того, чтобы найти путь из отчаяния, для того,
чтобы выйти за пределы ненависти, а также за пределы надежды (ведь надежда,
улавливающая всех нас, всего лишь противоположность отчаяния), мне кажется,
мы должны исследовать вопрос о том, что же в действительности представляет
собой религиозный ум, религиозный дух.
При правильном исследовании не может быть простого принятия или
отрицания. Большинство из нас всегда говорит либо "да", либо "нет". Наш
ответ на трудности жизни зачастую является установкой на принятие, "да",
сказанным жизни. Но жизнь слишком сложна, слишком необъятна, чтобы простое
"да" оказалось удовлетворительным. Те, кто говорят "да", следуют традиции со
всей ее мелочностью, узостью, жестокостью, они удовлетворены так называемым
прогрессом, внешней эффективностью, они принимают вещи такими, как они есть,
и плывут по течению, не желая, чтобы их слишком беспокоили. Те, кто говорит
"нет", - это люди, отвергающие мир, следуя путем отрицания, они убегают от
мира в религиозный символизм, в фантастические мифы разных видов. Они
становятся монахами, санниази или вступают в одну из религиозных
организаций. Какая у вас жизненная установка, к какой категории принадлежит
каждый из вас?
Есть святые и есть политики. Политики - это люди, говорящие "да", они
принимают непосредственную данность вещей, их ответ на эту непосредственную
данность поверхностен. Наоборот, святые - это люди, говорящие "нет". Они
чувствуют, что мир недостаточно хорош, что должен быть более глубокий ответ,
поэтому они уходят из мира, отрицают его. Мне кажется, большинство из нас не
отрицает и не принимает жизни очень глубоко, удовлетворяясь словесными "да"
или словесными "нет".
Если мы действительно хотим исследовать, что такое религия, я думаю, мы
должны начать с внутренней ясности, говорим мы миру "да" или "нет". Нет,
сказанное миру, часто бывает только интеллектуальным, человек восстал против
мира, не исследовав действительно глубоко дух религии. Интеллектуально вы
порываете со всем, пока ничего не останется также, как ничего не останется
от цветка, если вы воторвете его от сте[Tля] и бросите у дороги; и ваши
надежды, в конце концов, принуждают вас принять какую-либо форму религиозных
верований.
Многие из нас не слишком интеллектуальны или агрессивны, нас
удовлетворяет легкая, посредственная жизнь и прогресс, процветание,
умножение принадлежащих нам вещей только превращает нас в рабов в еще
большей степени. Совершенно очевидно, что мы быстро становимся рабами машин,
рабами вещей, и не нужно быть очень глубоким наблюдателем, чтобы увидеть,
как наш поверхностный ум удовлетворен своим рабским состоянием.
Кришнамурти Д. / Бомбейские беседы
Запомнить текущую страницу (стр. 18)
По мере того, как ум все больше превращается в раба, зона свободы,
естественно, все сужается. Если вам недодают принадлежащие вам вещи, вы
жаждете новых вещей, или действия или власти. Если вы не можете достичь этих
целей, вы чувствуете разочарование, впадаете в отчаяние и спасаетесь
бегством с помощью религиозных верований, с помощью церкви, храма,
символики, ритуалов и т.п. Если мы не ищем выхода в религии, в нас
накапливается гнев против мира - а гнев порождает свое собственное действие.
Гнев очень легко переходит в действие, не правда ли? Когда вы восстаете,
движимые гневом, гнев дает вам энергию, а энергия пробуждает ваши
способности. Все это считается чем-то новым и оригинальным. Но гнев, цинизм,
горечь и отчаяние - эти чувства, безусловно, не нужны для подлинного
понимания наших жизненных проблем. Мы не знаем, что такое действительно
хорошая жизнь, мы не знаем, каков смысл нашего повседневного существования,
этого необычайного процесса, состоящего из несчастий и борьбы, мелочного и
уродливого, полного клеветы и жадности, в чем смысл этой борьбы, не
прекращающейся до самой смерти. Поэтому мы изобретаем цель, конечный
результат, к которому мы стремимся, является ли эта цель немедленно
достижимой или она спроецирована вдаль, как например, Бог, в любом случае
она продукт ума, фактически находящегося в отчаянии, в несчастии и хаосе.
Это становится совершенно очевидным как только вы начинаете думать ясно и
объективно, а не просто оценивать, что вы можете получить от жизни для себя.
Вопрос о том, существует ли подлинная реальность, существует ли Бог,
существует ли нечто постоянное, оригинальное, новое - этот вопрос возник не
здесь и не сейчас. Ответа на него люди искали столетиями. 35000 лет назад на
стенах пещеры в Северной Африке люди изобразили борьбу добра и зла; в этих
рисунках зло всегда побеждало. Мы все еще ищем ответа на этот вопрос, но это
должен быть не глупый ответ школьника, ответ незрелого ума, рассчитанный на
удовлетворение наших потребностей - нам нужен действительно истинных ответ,
всеохватывающий ответ на всеохватывающий вопрос. Я полагаю, что мы не задаем
полного, всеохватывающего вопроса, именно в этом заключается трудность.
Только когда мы в отчаянии, мы ищем, спрашиваем, надеемся. Но когда в нас
кипит энергия, когда мы захвачены потоком жизни, наши требования не являются
полными, мы говорим: "Оставьте меня в покое, я хочу самореализации".
Полнота требования возникает только в полной уединенности. Когда вы
исследовали все вокруг себя, когда вас больше не привлекают религиозные
системы с их символами и несуразностями, с их организованным догматизмом,
когда вас больше не удерживают объяснения, слова, книги, все, что может
изобрести интеллект, когда вы отвергли все это, но не потому, что вы ищете
удовлетворения своих желаний и не можете его найти - только тогда вы
действительно уединены. Незрелый ум принимает или отвергает исходя из
удовлетворенности или неудовлетворенности. Но когда вы сомневаетесь, когда
вы задаете вопросы и не получаете ответ ниоткуда, кроме как из традиции,
обусловленности, когда вы глубоко и полностью отвергли все это, что вы и
должны сделать - только тогда вы уединены, потому что ни на что больше не
можете положиться, и эта уединенность подобна цветку, растущему в пустыне.
Но это чрезвычайно трудно, это тяжелая работа, а вы не любите тяжелой
работы. Вы предпочитаете легкое ленивое существование: зарабатывать себе на
жизнь, принимать то, что приходит к вам, и просто плыть по течению. Или же,
если вы не делаете этого, вы принимаете какую-либо форму принуждения,
дисциплины. Вы встаете каждое утро в 4 часа утра, чтобы заниматься
медитацией, медитацией же вы называете принуждения себя к
концентрированности с тем, чтобы привести ваш ум в соответствие с
определенным образцом. Вы неустанно, день за днем тренируетесь и считаете,
что это тяжелая работа. Но мне кажется, что это детский подход к работе, что
так не должен работать зрелый ум. Тяжелой работой я называю нечто совершенно
другое. Тяжелая работа - исследовать каждую свою мысль и чувство, каждое
верование, не поддаваясь предубеждениям, не защищаясь от страха щитом идей,
вывода, объяснения. Для всего этого нужна тяжелая работа мысли, и мысль
должна быть совершенно ясной, это и есть истинная работа. Мы предпочитаем
добиваться чувственных удовольствий.
Вы называете религиозного человека, каждый день посещающего храм,
мечеть, церковь. Или вы говорите, что люди, поклоняющиеся учителям, святым,
гуру, очень религиозны. Но это, без сомнения не религиозные люди, это
испуганные люди. Они из категории говорящих "да", они не знают и не
исследуют, чтобы знать, они не в состоянии это делать, потому что эти люди
полагаются на что-то внешнее, на образ, изготовленный рукой или умом. Если
вы видите все это, если вы осознаете несчастья, жестокость, невыразимую
грязь вне и внутри вас, если вы хотите найти здоровый и разумный путь из
этой неразберихи, вы должны исследовать, что такое религиозный ум.

[Evacska]

http://video.google.com/videoplay?docid=-1...&q=Krishnamurti короткое видео, на-английском.

[Evacska]

"Истина освобождает, не ваше усилие быть свободным" К.
"It is the truth, that frees, not your effort to be free". Jiddu Krishnamurti.

[OnSamiy]

Evacska, ты так не переживай. Зачем? Они все уже глубоко обусловлены!

[Prediger]

Они все уже глубоко обусловлены!

По всему видно, что вы себя считаете "посвящённым" в нечто зашибенное. Да вот только выглядит это, как ваша малограмотность в вопросах философии и религии. Честно слово очень смешно от ваших глубокомысленных попыток сказать что-то умное. Почитали бы хоть что-нибудь приличное, прежде чем пытаться спорить.

[Evacska]

Evacska, ты так не переживай. Зачем? Они все уже глубоко обусловлены!

Привет, я верю, в то, что ничто не стоит на месте и еще по тому, что хочу поделиться тем, что ЛЮБЛЮ Люди все разные, понимают по-разному, увлекаются разными вещами, но я нашла уже друзей, через эти посты Да, да, да :drinks: Мир всем!

[Prediger]

Люди все разные, понимают по-разному, увлекаются разными вещами

Только надо заметить при этом, что разность векторов интересов, их многоплановость не означает равности их уровня и качества. Для того, чтобы оценить что-то, нужно сначала понять и признать именно качественное различие в интересах людей, в их внутреннем развитии, в идеях, которыми они живут. Без этого не может быть ничего. Но современная модная, но пустая идейка о всеобщей уравниловке, как раз и обуславливает взгляд людей на любые веди, делая его плоским и серым (по их версии - всепримиряющим). Как говорит известный публицист А. Кураева: "При механическом объединении общий знаменатель всегда наименьший".

[Evacska]

Люди все разные, понимают по-разному, увлекаются разными вещами

Только надо заметить при этом, что разность векторов интересов, их многоплановость не означает равности их уровня и качества. Для того, чтобы оценить что-то, нужно сначала понять и признать именно качественное различие в интересах людей, в их внутреннем развитии, в идеях, которыми они живут. Без этого не может быть ничего. Но современная модная, но пустая идейка о всеобщей уравниловке, как раз и обуславливает взгляд людей на любые веди, делая его плоским и серым (по их версии - всепримиряющим). Как говорит известный публицист А. Кураева: "При механическом объединении общий знаменатель всегда наименьший".

Вы это о чем? Что-то не поняла. Похоже вам, что-то не понравилось. Мне впрочем все равно, интересно кому или нет это, но пока у вас здесь на сайте есть свобода слова, я надеюсь еще что-нибудь перевести и поместить здесь. А если не наравится, что-же, может я и дура, но и для дураков должно быть место высказаться, лишь бы матом не ругались, а? Дураки тоже разные бывают, так я тот, который любит и уважает. :friends:

[Prediger]

Вы это о чем? Что-то не поняла.

Это развёрнутый ответ другому участнику этой темы. Т.с. вскрытие подоплёки высказанных тезисов на базе данного высказывания, которое, на мой взгляд, достаточно характерно. А то, что мне может что-то не нравиться не имеет никакого значения. Я, как и любой другой участник общения на форуме, могу высказывать своё мнение о любом предмете, а также оспаривать что-то или опровергать.

[Evacska]

Вы это о чем? Что-то не поняла.

Это развёрнутый ответ другому участнику этой темы. Т.с. вскрытие подоплёки высказанных тезисов на базе данного высказывания, которое, на мой взгляд, достаточно характерно. А то, что мне может что-то не нравиться не имеет никакого значения. Я, как и любой другой участник общения на форуме, могу высказывать своё мнение о любом предмете, а также оспаривать что-то или опровергать.

Ааа, теперь понятно, медленно соображаю, извиняюсь :baby: и конечно, я тоже о том же. Мы не должны быть одного понимания, как например от нас требуют мормоны или коммунисты и т.д. Каждый - это личность, с собственным опытом и пониманием. Для этого мы и разговариваем и спорим :-) и я предпочитаю это делать с известным тактом, чтобы не нарушать чужие права и достоинство. Ну, что, продолжим? Спасибо за разъяснения.

[Evacska]

[продолжим? Спасибо за разъяснения.

Я говорила о друге Кришнамурти, Дэвиде Боме. Так я хотела бы поместить некоторые его наблюдения и беседы, а так же опыты. Все это имеет отношение к Кришнамурти. Но, вначале, как он это начинал, беседы с





ЗАМЕЧАНИЯ К ПРОЦЕССУ ДИАЛОГА

Как упомянуто во введении, эти дискуссии начались с ожидания того, что будет прочитан цикл лекций и проведены информативные обсуждения с упором на содержание. Постепенно же появилось то, что сюда вовлеклось нечто гораздо более важное -- пробуждение процесса самого диалога как свободного потока значения между всеми участниками. В начале люди выражали закрепленные позиции, которые склонны были защищать, но позднее стало ясно, что поддерживать чувство дружбы в группе гораздо более важно, чем придерживаться какой бы то ни было позиции. Такая дружба имеет внеличностное качество в том смысле, что ее установление не зависит от близких личных отношений между участниками. Таким образом, возникает новый вид разума, основанный на развитии общего значения, которое постоянно трансформируется в процессе диалога. Люди больше не находятся, в первую очередь, в оппозиции; нельзя сказать и того, что они взаимодействуют; скорее, они участвуют в этoм слиянии общего значения, которое способно постоянно развиваться и изменяться. В этом развитии у группы не было заранее поставленной цели, хотя в каждый момент цель, которая свободна изменяться, и может проявить себя. Группа, таким образом, начинает погружаться в новые динамические отношения, где ни один из ораторов не исключается, и где не исключается ни oдно из частных содержаний. Пока мы лишь начали исследовать возможности диалога в том смысле, который здесь обозначен, но заходя дальше по этим линиям, мы раскроем возможности трансформирования не только взаимоотношений между людьми, но даже больше -- самой природы сознания, в которой эти взаимоотношения возникают.


Учителя часто замечают, что от своих учеников получают столько же знаний, сколько отдают, но мне представляется, что зачастую это далеко не так с точки зрения учеников. Хотя иногда и случается крайне интенсивный обмен понимания между учителем и учеником. Это происходит скорее тогда, когда разграничение между этими двумя ролями исчезает, и его место занимает диалог, насыщенный взаимным уважением. Тогда и получается подлинное сотрудничество, и результат его -- более велик, нежели результат обычной, простой передачи информации.
Профессор Дэвид Бом -- один из тех редких людей, которые признают такой метод работы и получают от него удовольствие: он называет его «участием в танце разума». Огромной честью для меня было иметь возможность разделять его мысли и его общество.

Также здесь мне бы хотелось выразить благодарность и его супруге Саре Бом, чья ободряющая поддержка помогла произойти событию, на котором основана настоящая книга, и стать столь обогащающим опытом. Я бы хотел также поблагодарить Питера Гарретта, координатора «Фонда Универсального Единства» (The Foundation of Universal Unity, ныне -- The Emissary Foundation International) в Европе, за организацию этого события; персонал и администрацию отеля Three Ways за их замечательную заботу и мастерство в обеспечении гладкого течения наших дискуссий; Клиффа Пенвелла, Майнду Итцигсон и в особенности Лесли Уилсона и Тули Корбин за их помощь в записи столь сложных разговоров и транскрибировании магнитофонных записей; Линсея Роулинса за участие в оформлении оригинального издания книги.

Дэвид Бом со своей стороны желает засвидетельствовать громадную ценность предшествовавщих дискуссий с Дж.Кришнамурти, д-ром П. де Маром и другими.

<DIV align=right></DIV>[/size]

Дональд Фактор <DIV></DIV>

[size=3]


[/font]

Дональд Фактор

ВВЕДЕНИЕ

Идеи, концепции и теории -- вещество, из которого состоит мысль, а мысль воздействует на мир проникающе. То, что мы думаем с реальности, может изменить наши отношения с нею -- точно так же, как то, что мы воспринимаем о мире вокруг нас, может изменить наши мысли. Мысль -- это та почва, на которой покоится наше понимание. С помощью мысли мы видим мир и в длительном процессе учимся взаимодействовать с этим миром. Мы можем заглянуть за границы своих непосредственных ощущений и изменить ход собственных действий. Мы можем разрешать проблемы; мы можем создавать новые продукты, технологии, способы обрашения с нашим окружением и друг с другом.

Но большая часть того, что мы думаем, остается спрятанной от нашего осознания. У себя в разуме мы храним запись о прошлом опыте, о выученных уроках, о давно забытых происшествиях и подробностях. Наши мысли окрашены и обусловлены пределами нашего языка и культуры. Мы интерпретируем свой опыт через смесь сознательных и бессознательных воспоминаний, воображаемых представлений и желаний, и посредством этого организуем наш мир. Часто наши мысли, если мы поступаем согласно им, приводят к неожиданным, а иногда -- и к невообразимым результатам. Кажется, что они содержат в себе не признанный нами скрытый смысл, проявляющийся вне зависимости от того, что мы считаем собственным полным пониманием. Как же тогда мы можем оценить свою мысль? Как можем узнать, являются ли наиболее дорогие нам идеи на самом деле ценными и значимыми для возникших перед нами обстоятельств, или нет? Что означают наши мысли?

Эта книга представляет собой запись эксперимента по развертыванию некоторых причуд мышления -- эксперимента, задуманного и осуществленного в течение двух дней бесед сорока четырех человек, собравшихся для того, чтобы встретиться с профессором Дэвидом Бомом и обсудить с ним некоторые его идеи, касающиеся весьма пространного списка предметов. Все они были знакомы с его работой и желали заглянуть глубже в то, что она означала. Многие посещали различные конференции, семинары и мастерские, где ведущий или приглашенный эксперт либо обучал, либо направлял участников ко всевозрастающему пониманию индивидуальной области экспертизы каждого. Эти же два дня оказались совершенно иными.

Дэвид Бом -- почетный профессор теоретической физики в Бёркбек-Колледже Лондонского университета. Его работы по физике, в основном, касались проблемы движения и процесса, с которой имеет дело теория относительности, но не квантовая теория. Руководствуясь этим интересом, он выдвинул идею квантового потенциала -- средства, с помощью которого можно понять универсальную, ненарушенную целостность, скрытую в теории относительности, в контексте более абстрактного, фрагментарного подхода, свойственного, в оснорном, квантовой механике. Его теория скрытого порядка -- такой подход, при котором видно, как подразумеваемые потенциалы развертываются из универсального, ненарушенного поля в ясные явления прежде, чем снова свернуться, -- обеспечила собой новую ценную интерпретацию квантовой механики и основу для возникновения новых идей не только в физике, но и в целом ряде других областей.

Много лет профессора Бома особенно интересовал скрытый философский смысл квантовой физики и физики относительности и проблема создания такой метафоры, которая могла бы прояснить их значение для широкой публики, не знакомой с таинствами высшей математики. Он чувствовал, что это важно, поскольку механистическое мировоззрение, ныне, кажется, доминирующее в современных науке и обществе, привело к состоянию всевозрастающей раздробленности -- как внутри личного опыта человеческих существ, так и в обществе в целом. Тот факт, что существующее мировосприятие -- не полно и, как таковое, широко не признано, привел к тому, что оно стало связываться обширной областью неверного понимания, в основном, развившегося из недопонимания науки в общем -- но помимо этого и что более важно -- из общей путаницы, касающейся природы мысли и ее отношения к реальности.

Он предположил, что мысль, по природе своей, не завершена. Любая мысль, любая теория -- просто способ видения, способ рассматривания объекта с определенного наблюдательного пункта. Она может быть полезна, но эта польза зависит от конкретных обстоятельств: времени, места, условий, к которым она применяется. Если наши мысли принимаются за окончательные, если считается, что они вобрали в себя все возможности и являются точными представлениями реальности, то рано или поздно мы встретимся с такими обстоятельствами, в которых они окажутся незначимыми. Если мы станет цепляться за них вне зависимости от их значимости, то вынуждены будем либо игнорировать факты, либо применять некую силу для того, чтобы привести эти факты в соответствие. В любом случае результатом будет раздробленность.

Работы Дэвида Бома по универсальной целостности и его предположения, касающиеся скрытого порядка, уже начинают оказывать влияние на различные дисциплины. Его идеи -- ядро того, что известно под названием «голографической парадигмы». Эти идеи, разъясняемые и обсуждаемые в основном тексте настоящей книги, обеспечили новый способ понимания большого количества явлений, начиная от некоторых проблем квантовой физики и заканчивая здравоохранением, общественной организацией, религией и процессами в самом человеческом разуме.

Для того, чтобы представить возможность более глубоко изучать некоторые идеи профессора Бома, «Фонд Универсального Единства» пригласил его провести два выходных дня за обсуждением этих идей с группой людей различных возрастов, национальностей и профессий. Целью дискуссии было обнаружить, не возникнет ли при внимательном рассмотрении некое новое и более плодотворное видение возможностей большей гармонизации человеческой личности и общества.

11 мая 1984 года группа собралась в небольшом отеле котсуолдского городка Микльтон (Глостершир, Англия). Профессор Бом приехал в сопровождении своей супруги Сары -- он казался усталым и чем-то озабоченным. Эта встреча должна была стать для него первым опытом подобного рода. Он был готов провести три беседы, а затем развить свои идеи со всей группой в свободной дискуссии по принципу «вопрос-ответ». Однако, по мере развития встречи, и профессор Бом, и все участники начали чувствовать возникновение совершенно нового ощущения.

Дискуссии проходили в атмосфере сдержанной взаимной заботы о явлении неких более глубинных откровений. Между всеми присутствовавшими царил дух дружбы и уважения, и это ошущение скоро переросло в гармоничное поле, где всевозможные предположения в безопасности подвергались коллективному изучению, и любому мнению было позволено распространиться на иные уровни понимания. Развивался диалог, в котором каждый участник был способен отставить в сторону собственные взгляды и выслушать мнение других людей. Становилось все более ясно, что ни одна точка зрения сама по себе не завершена, и что коллективный процесс мышления -- вот то средство, с помощью которого может обогатиться наше понимание. Этот факт и стал фокусом внимания вceй группы. Мы не пришли ни к каким заключениям, мы не начали никаких программ; скорее, мы просто увидели, что возможным способом гармонизации может стать оценивание непрерывного развертывания новых озарений, явленных за дружеской беседой.

Когда такой процесс переводится в печатный текст, он склонен принимать вид окончательного продукта. Исчезает атмосфера, в которой он возникал, остаются лишь аргументы, посредством которых различные ораторы надеются заслужить одобрение. Изъятые из контекста своего создания, идеи обнажаются, становятся уязвимыми для суждения, критики, простого принятия или отвергания. Это, конечно же, и есть одна из причин сохранения идей в печатном виде. Как и предлагает профессор Бом в ходе этих дискуссий: «Идеи должны быть уязвимыми».

Идеи, обсуждаемые на этих страницах, должны рассматриваться как часть продолжающейся работы. Они представляют собой срез творческого процесса и поданы здесь не как заключение, но как пример одного из способов, посредством которых можно взращивать новые идеи, исследовать их и позволять им развертываться далее. Кроме этого, они призваны познакомить с новой фазой работы профессора Бома -- той, в которой взаимодействия в группе личностей обеспечивают собой фокусирование энергии, в которой могут восприниматься новые значения, и где, по его терминологии, и содержание, и контекст мысли свертывают друг друга и развертываются в новые значения и озарения.

Беседа сорока пяти человек очевидно громоздка. Люди не делятся вслух своими раздумьями, облекая их в совершенные фразы того сорта, который обычно требует читатель книги. В ней множество фальстартов, незавершенных предположений. Часто в ходе этих сессий поднимались вопросы или делались утверждения, казавшиеся незначащими; но столь же часто они открывали путь на новые и более глубокие уровни понимания. Пытаясь запротоколировать происходившее, я пытался отразить как можно больше уникальную атмосферу этого события. Я предпочел такой баланс, при котором идеи внятны, но сохраняется и поток взаимодействия участников, ставший стержнем всего этого опыта. Для обозначения реплик участников я использовал знак вопроса, хотя вклады присутствовавших только на начальных стадиях обсуждния имели форму именно вопросов. По ходу беседы они попросту становились частями возникавшего целого.

Я смог включить сюда лишь те диалоги, в которых участвовала вся группа. В дополнение к этим основным дискуссиям проходили и другие сессии, когда вся группа делилась на три меньших секции; к тому же, конечно, было множество частных разговоров за столом и так далее.

УЧАСТНИКИ ДИСКУССИЙ

[font="Times New Roman"]В.В.Александер, Лондон.

Джин Брэдли, Лондон

Волькер Брендель, Реховат, Израиль

Моника Брайант, Брайтон, Сассекс

Гай Клакстон, Лондон

Лесли Коэн, Саутгемптон, Гемпшир

Герда Коэн, Саутгемптон, Гемпшир

Джо Кулсон, Саутгемптон, Гемпшир

Дайана Дурэм, Чиппинг-Кэмпден, Глостершир

Карен Айерс, Лондон

Морел Форман, Юлм, Оксфордшир

Адрианна Герадини, Рим, Италия

Том Джилберт, Ланкастер, Ланкашир

Джеймс Хемминг, Теддингтон, Миддлсекс

Майкл Хопвуд, Гилдфорд, Сёррей

Алан Хамфриз, Стокбридж, Гемпшир

Джон Хант, Лондон

Билл Айзекс, Оксфорд, Оксфордшир

Крис Айбелл, Истли, Гемпшир

Бернадетта Келли, Абердин, Шотландия

Дик Китто, Брайтлингси, Эссекс

Аннетта Лелюр, Слагелзе, Дания

Дэвид Лессер, Микльтон, Глостершир

Джоан Линли, Уэйбрилж, Сёррей

Том Мартинсен, Осло, Норвегия

Алан Мэйн, Милтон-Кинз, Бакингемшир

Грэхем Фиппен, Микльтон, Глостершир

Ирена Принсен, Амстердам, Голландия

Лида Радзивилл, Рим, Италия

Мари-Луиза Радзивилл, Рим, Италия

Майк Робинсон, Лондон

Кэрол Роджерс, Калифорния, США

Том Сондерс, Лондон

Майкл Шоу, Лондон

Джон Томлинсон, Чиппинг-Кэмпден, Глостершир

Сюзетта Ван Хауэн, Ведбэк, Дания

Анна ван де Заанд, Лейден, Голландия

Дэвид Уэбб, Стокгольм, Швеция

Джоан Уэллс, Хоршэм, Сассекс

КООРДИНАЦИЯ

Дэвид Бом, Лондон

Сара Бом, Лондон

Дженни Гарретт, Микльтон, Глостершир

Питер Гарретт, Микльтон, Глостершир

Анна Фактор, Тотнз, Девон

Дональд Фактор, Тотнз, Девон

<A name=_1_4>СКРЫТЫЙ ПОРЯДОК: НОВЫЙ ПОДХОД К РЕАЛЬНОСТИ

[Юта]

Кришнамурти безусловно интересный мыслитель, именно мыслитель, как я бы его охарактеризовал. Однако же претензия на то, что его учение и ни религия, и ни философия и ни что-то другое очень дурно пахнет. Таким образом, автор "покупает" себе в глазах публики свободу от доказательств и обоснования, исходя только от своего собственного мнения. Однако же, если он сам и абстрагировался от идентификации своего учения, то это не значит, что этого нельзя сделать. Я бы назвал его учение религиозной философией. Про философию, я думаю, вполне понятно. А вот почему религиозной? Дело в том, что Кришнамурти в своих идеях и методах затрагивает как раз тот уровень экзистенциальности человека, который и отвечает за религию. Для того, чтобы понять мою мысль, нужно различить понятия религиозности и духовности. Так вот, в языческом смысле под регилией подразумевается всё, что связано с религиозностью и оно реализуется в культе. А вот в Христианстве всё по другому. В нём именно духовность является основой религии, как связи человека с Богом.
Так вот, Кришнамурти духовен, но его духовность не сочетается с Богом, нет связи с Богом в его экзистенции и это главная ошибка, а может и трагедия его жизни. Он объясняет хорошо и убедительно периферию духовной жизни, останавливая внимание на ней, но не давая свет в конце туннеля. Через всё это пристальное копание в подробностях своего мироощущения может придти не прояснение, а эффект зацикливания на рефлексии, когда человек теряет перспективу нравственно-духовного чувства. Таков уж человек - он трансцендентен по основной направленности жизни. Если изменить эту направленность, то он гибнет. Вот это и делает философия Кришнамурти, которая говорит А, но замалчивает о Б.

Я читала К довольно много, но наверное не все. Его книги натолкнули меня на глубокое понимание, как раз тогда когда у меня нет мыслей. Я только осознала одно без мыслей, что когда нибудь я умру и я не знаю точно если я буду жить после смерти. Вы знаете может такой чудесный человек как Иисус Христос был на этой земле и делал многие чудеса, а ведь сколько после этого пострадало людей в Христианских сектах, да может даже и больших религиях как Провославие и т.д. Сколько их споткнулось на Христе и сколько их заработало денег. Кришнамурти разоблачает любую форму религии или организации там где есть авторитет, идол поклонения, лидер. Он не дает шанс для ловкачей. Он сам говорил не принимайте и мое учение слепо. Для меня это был толчок к пониманию. Хотя бы даже к простому как разгледеть и распознать культ. Конечно же сейчас есть Кришнамуртянские центры где люди собираются и говорят о нем и тех темах которые он вел и может и среди них тоже есть ловкачи, но по-крайней мере люди которые любят К более наблюдательны и могут уловить многие детали. А может быть подумать наоборот и задать вопрос о том что философия К подталкивает к реальной А, а если даже Б и есть, то может это просто иллюзия, а если Б не иллюзия, то можно просто не придумывать, не пророчевствовать что значит Б, поскольку у ловкачей найдется опять хороший повод для наживи, а у простых людей головная боль и чувство постоянной вины.
Мы всегда готовы отстаивать свою точку зрения или любим пренадлижать к группе и отстаивать ее интересы. Моего мужа жена решила пойти в мормонскую секту и даже не читая их книг уже отстаивает их с большим рвением. Мне также приходилось наблюдать и других людей и себя в частности. ЛОЛ
Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные , никакой дружбы у нас не получится.
Кришнамурти говорил: Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.
Простите за неточность его цитирования, поскольку это просто осталось у меня в памяти. Каждый конечно может понимать вещи по своему и конечно нужно время.

[Evacska]

Кришнамурти безусловно интересный мыслитель, именно мыслитель, как я бы его охарактеризовал. Однако же претензия на то, что его учение и ни религия, и ни философия и ни что-то другое очень дурно пахнет. Таким образом, автор "покупает" себе в глазах публики свободу от доказательств и обоснования, исходя только от своего собственного мнения. Однако же, если он сам и абстрагировался от идентификации своего учения, то это не значит, что этого нельзя сделать. Я бы назвал его учение религиозной философией. Про философию, я думаю, вполне понятно. А вот почему религиозной? Дело в том, что Кришнамурти в своих идеях и методах затрагивает как раз тот уровень экзистенциальности человека, который и отвечает за религию. Для того, чтобы понять мою мысль, нужно различить понятия религиозности и духовности. Так вот, в языческом смысле под регилией подразумевается всё, что связано с религиозностью и оно реализуется в культе. А вот в Христианстве всё по другому. В нём именно духовность является основой религии, как связи человека с Богом.
Так вот, Кришнамурти духовен, но его духовность не сочетается с Богом, нет связи с Богом в его экзистенции и это главная ошибка, а может и трагедия его жизни. Он объясняет хорошо и убедительно периферию духовной жизни, останавливая внимание на ней, но не давая свет в конце туннеля. Через всё это пристальное копание в подробностях своего мироощущения может придти не прояснение, а эффект зацикливания на рефлексии, когда человек теряет перспективу нравственно-духовного чувства. Таков уж человек - он трансцендентен по основной направленности жизни. Если изменить эту направленность, то он гибнет. Вот это и делает философия Кришнамурти, которая говорит А, но замалчивает о Б.

Я читала К довольно много, но наверное не все. Его книги натолкнули меня на глубокое понимание, как раз тогда когда у меня нет мыслей. Я только осознала одно без мыслей, что когда нибудь я умру и я не знаю точно если я буду жить после смерти. Вы знаете может такой чудесный человек как Иисус Христос был на этой земле и делал многие чудеса, а ведь сколько после этого пострадало людей в Христианских сектах, да может даже и больших религиях как Провославие и т.д. Сколько их споткнулось на Христе и сколько их заработало денег. Кришнамурти разоблачает любую форму религии или организации там где есть авторитет, идол поклонения, лидер. Он не дает шанс для ловкачей. Он сам говорил не принимайте и мое учение слепо. Для меня это был толчок к пониманию. Хотя бы даже к простому как разгледеть и распознать культ. Конечно же сейчас есть Кришнамуртянские центры где люди собираются и говорят о нем и тех темах которые он вел и может и среди них тоже есть ловкачи, но по-крайней мере люди которые любят К более наблюдательны и могут уловить многие детали. А может быть подумать наоборот и задать вопрос о том что философия К подталкивает к реальной А, а если даже Б и есть, то может это просто иллюзия, а если Б не иллюзия, то можно просто не придумывать, не пророчевствовать что значит Б, поскольку у ловкачей найдется опять хороший повод для наживи, а у простых людей головная боль и чувство постоянной вины.
Мы всегда готовы отстаивать свою точку зрения или любим пренадлижать к группе и отстаивать ее интересы. Моего мужа жена решила пойти в мормонскую секту и даже не читая их книг уже отстаивает их с большим рвением. Мне также приходилось наблюдать и других людей и себя в частности. ЛОЛ
Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные , никакой дружбы у нас не получится.
Кришнамурти говорил: Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.
Простите за неточность его цитирования, поскольку это просто осталось у меня в памяти. Каждый конечно может понимать вещи по своему и конечно нужно время.

Приятно удивленена! Юта, Мормоны, Кришнамурти???? Приветствую, надеюсь вы расскажете о себе, так как похоже у нас много общего, а??? Ваша сестра вступила в Мормонскую секту, а вы? И где вы живете в Юте???

То, что вы говорите о Кришнамурти, да, он приглашает задумться и не верить ловкачам. Но я еще верю, что есть не только ловкачи, а нормальные организации и церкви, как?

[Prediger]

Лично для меня Кришнамурти интересен, как и Сократ. Как я писал выше, у них похожие методы. Сократ занимался тем, что общался с людьми и показывал несостоятельность их прежних убеждений, но при этом не давал никакого учения. Он приглашал к размышлению, к дальнейшему поиску. Давал более верную методику правильного мышления. За всё это благодарными современниками был принуждён к казни за атеизм. Обыватели не терпят тех, посягает на их идолов.
Но с другой стороны, я понимаю и опасность подобных учений. Не говоря уж о том, что из этого тоже можно создать идол, я всё же вижу опасность того, что человек может принять эту систему мысли за нечто всеобъемлющее и окончательное, в то время как сам Кришнамурти приглашал к размышлению и поиску, а не к поклонению себе. Для религиозного философии его система экзистенциальной рефлексии очень интересна. Впрочем, ничего концептуально нового у него нет, но удачно именно практическое изложение малоизвестных вещей.
Это сложная философия и обывателям я бы не рекомендовал в это вникать т.к. это разрушит их привычный мир, а к обретению другого они не способны, для этого нужно родиться заново.

[Evacska]

Лично для меня Кришнамурти интересен, как и Сократ. Как я писал выше, у них похожие методы. Сократ занимался тем, что общался с людьми и показывал несостоятельность их прежних убеждений, но при этом не давал никакого учения. Он приглашал к размышлению, к дальнейшему поиску. Давал более верную методику правильного мышления. За всё это благодарными современниками был принуждён к казни за атеизм. Обыватели не терпят тех, посягает на их идолов.
Но с другой стороны, я понимаю и опасность подобных учений. Не говоря уж о том, что из этого тоже можно создать идол, я всё же вижу опасность того, что человек может принять эту систему мысли за нечто всеобъемлющее и окончательное, в то время как сам Кришнамурти приглашал к размышлению и поиску, а не к поклонению себе. Для религиозного философии его система экзистенциальной рефлексии очень интересна. Впрочем, ничего концептуально нового у него нет, но удачно именно практическое изложение малоизвестных вещей.
Это сложная философия и обывателям я бы не рекомендовал в это вникать т.к. это разрушит их привычный мир, а к обретению другого они не способны, для этого нужно родиться заново.

Замечательно - родиться заново! И конечно только через себя, свой мозг и сердце. Находиться рядом с ёршрым и святым - еще не значит быть самому таким же. Никто тебя не сделает лучше, хоть головой об стенку, пока не прийдет понимание. И к Юте: Вы меня заинтриговали, не пропадайте. Если в живете в Юте, может расскажете, как там жизнь среди мормонов???

[Prediger]

Вот ещё раз вчитался в сообщение Юты и как-то не понял выражения

Моего мужа жена

Видимо опечатка какая-то.

Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные, никакой дружбы у нас не получится.

Действительно, без единомыслия в базовых вопросах вряд ли возможна дружба. Но плодотворная беседа возможна и без дружбы. Достаточно придерживаться этики нормального дискусса, последовательности в рассуждениях и интеллектуальной честности т.е. целью беседы стоит ставить не абстрактную победу в споре, а именно выяснение вопроса как такового. Но это возможно только при интеллектуальной развитости и честности с обеих сторон.

Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.

Как раз правда она и моя и ваша. Истина выше отдельных правд. Дело в том, что понятие правды очень взаимосвязано именно с субъективными ценностями индивидуума, поэтому всеобщей правды быть не может, как не может быть и мышления свободного от субъективизма. Всё таки Кришнамурти тут явно уступает тому же Канту в понимании обусловленности нашего мышления.

Замечательно - родиться заново! И конечно только через себя, свой мозг и сердце.

Это невозможно, это утопия и иллюзия. Человек не способен к кардинальному возрождению т.к. он сущностно повреждён той духовной мутацией, которую мы называем грехом. Все попытки "усовершенствовать" человеческую природу человеческими силами всегда были обречены на провал. К сожалению, это ещё одна ошибка Кришнамурти, не знакомого с Откровением христианства. Тут надо понимать, что наши усилия в направлении перерождения могут дойти лишь до того, чтобы ощутить великую жажду Истины. А вот наполнить нас светом Небес - уже не в человеческих силах. Дальше - встреча с Богом, которая полностью меняет жизнь. Это и есть новое рождение.

[Evacska]

Замечательно - родиться заново! И конечно только через себя, свой мозг и сердце.

Это невозможно, это утопия и иллюзия. Человек не способен к кардинальному возрождению т.к. он сущностно повреждён той духовной мутацией, которую мы называем грехом. Все попытки "усовершенствовать" человеческую природу человеческими силами всегда были обречены на провал. К сожалению, это ещё одна ошибка Кришнамурти, не знакомого с Откровением христианства. Тут надо понимать, что наши усилия в направлении перерождения могут дойти лишь до того, чтобы ощутить великую жажду Истины. А вот наполнить нас светом Небес - уже не в человеческих силах. Дальше - встреча с Богом, которая полностью меняет жизнь. Это и есть новое рождение.

Вот как раз Кришнамурти о том же самом и говорит, вы еще поймете и увидите это.

[Prediger]

Вот как раз Кришнамурти о том же самом и говорит, вы еще поймете и увидите это.

Всё может быть. Но пока у меня есть пара "но".
1. При чтении его книги "Свобода от неизвестного" я увидел глубокое незнакомство автора с собственно христианскими внутренними понятиями. Хотя внешне может и показаться, что он говорит о чём-то сходном. Всё таки здесь, как и во многом другом, дьявол прячется в деталях. Такие вопросы требуют глубокого осмысления.
2. Его совместная деятельность с теософами типа Блавадской и А. Безант - очень плохая рекомендация. Честь ему делает то, что он в 1929 году расстался с ними, но всё же влияние тех идей чувствуется. Особенно в том это видно, что он скрывается от соотнесения своего учения с понятием философии или религии. Это сразу настораживает т.к. именно такими приёмами пользуются теософы для камуфлирования своей пропаганды.

Будем изучать дальше.

[Юта]

Вот ещё раз вчитался в сообщение Юты и как-то не понял выражения

Моего мужа жена

Видимо опечатка какая-то.

Я опечаталась моего мужа брата жена. Я торопилась, некогда было печатать.

Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные, никакой дружбы у нас не получится.

Действительно, без единомыслия в базовых вопросах вряд ли возможна дружба. Но плодотворная беседа возможна и без дружбы. Достаточно придерживаться этики нормального дискусса, последовательности в рассуждениях и интеллектуальной честности т.е. целью беседы стоит ставить не абстрактную победу в споре, а именно выяснение вопроса как такового. Но это возможно только при интеллектуальной развитости и честности с обеих сторон.

Я думаю тоже совершенно верно насчет чесности. Я имела ввиду дружбу вместо драки. Конечно можно и не дружить в понятии дружбы. Может быть у людей вобще разное понятие о дружбе.

Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.

Как раз правда она и моя и ваша. Истина выше отдельных правд. Дело в том, что понятие правды очень взаимосвязано именно с субъективными ценностями индивидуума, поэтому всеобщей правды быть не может, как не может быть и мышления свободного от субъективизма. Всё таки Кришнамурти тут явно уступает тому же Канту в понимании обусловленности нашего мышления.

Может быть я проглотила сдесь Кришнамурти не подумав. Для меня кажется правда или истина как общая например не убить подобного себе, не врать откровенно что бы другой человек не прострадал, потому что иногда приходится врать чтобы спасти шкуру, хотя конечно честность лучше или например спор или драка не решают проблем или решают но с ущемлением кого то еще.

Я мне кажется понимаю что вы хотите сказать. Что же будут делать люди без духовной информации как заповеди или благородсва, доброты Христа. Станут ли они просто холодными и безжалостными. Не судите меня за эти строчки поскольку я не готова отвечать. Я отвечу когда у меня больше будет времени.
Когда я читала Кришнамурти я очень страдала и страдаю сейчас и не могу я после чтения его, оставить проблемы просто так и вот уже так терзаюсть почти два года.
Вы говорили что нечего нового нет и К говорит: что ничего нового нет, но вобщем что я не буду его цитировать если вы можете читать сами, а потом может я как то не так понимаю опираясь на свои прошлые ценности. Я не знаю. Может я так и не избавиласть от известного.
Ладно я не могу больше говорить поскольку мне надо учить мои уроки я в колледж хожу.
У меня экзамен в о вторник так что поговорю после этого.
Да я живу в Юте в Солт лейк сити в мормонской семье ЛОЛ. И у меня еще маленький ребенок, времени свободного вообще нет. Простите за русский, я наверное уже об американилась.
это я Юта, вы может и поняли, Я забыла зайти со своего профеля

[Aroc]

Его совместная деятельность с теософами типа Блавадской и А. Безант - очень плохая рекомендация.

А, дак это тот самый Кришнамурти, которого теософы специально выращивали в качестве христа и матрейи? Мне сразу картонные ордена "имени Кришнамурти" вспомнились, навешиваемые на каждого посвящаемого самим Учителем))) Да уж... Запудрили парню мозги господа-теософы, а затея с "христом" крах потерпела- предупреждал же их Штейнер, и что умного дядю не слушали?
От роли Мессии не так уж легко отказаться, образ Странствующего Философа также соблазителен. Не получилось с Мессией- подумал Кришнамурти- получится с Философом. :king:

[Prediger]

Может быть у людей вобще разное понятие о дружбе.

Всё таки здесь имеется ввиду что-то иное, чем дружба. Дружба предполагает совершенно особые отношения между людьми, порождённые особенной же душевной близостью. А здесь речь идёт об элементарной доброжелательности, желании понимать собеседника, интеллектуальной корректности. Этого вполне достаточно, чтобы вести глубокое и полезное для всех общение. При том такое общение, в зависимости от различия в позициях, может принимать самые разные формы: дискуссия, полемика, обсуждение, обмен мнениями и т.д. Важно только то, чтобы это не перерастало в беспредметный эмоциональный спор.

Может быть я проглотила сдесь Кришнамурти не подумав.

Тут дело в том, что Кришнамурти пишет в общем-то хорошие вещи, но его недостаток в том, что он ведёт не туда, где для человека может быть действительно положительный выход. Сравнивая его идеи с комплексом христианской мысли, можно это понять. Но это не означает, что он отрицательный автор. Он просто тот, кто стоит на пороге дома Божьего.

я очень страдала и страдаю сейчас и не могу я после чтения его, оставить проблемы просто так и вот уже так терзаюсть почти два года.

Не думаю, что чтение философских вещей, типа книг Кришнамурти, может вывести из действительных внутренних проблем, во всяком случае не надо ожидать этого от подобного чтения. Исход в чём-то другом, более духовно реальном. Чтение философских трактатов может помочь воспитать ум, развить мышление, но не может дать понимание того, как наполнить своё сердце и избавиться от повреждения души.

Простите за русский, я наверное уже об американилась.

Это поправимо, мы поможем

[Юта]

Может быть у людей вобще разное понятие о дружбе.

Всё таки здесь имеется ввиду что-то иное, чем дружба. Дружба предполагает совершенно особые отношения между людьми, порождённые особенной же душевной близостью. А здесь речь идёт об элементарной доброжелательности, желании понимать собеседника, интеллектуальной корректности. Этого вполне достаточно, чтобы вести глубокое и полезное для всех общение. При том такое общение, в зависимости от различия в позициях, может принимать самые разные формы: дискуссия, полемика, обсуждение, обмен мнениями и т.д. Важно только то, чтобы это не перерастало в беспредметный эмоциональный спор.

Не знаю в моем опыте дружба всегда заканчивалась не очень хорошо. Контроль, доминирование, желание блестать рядом со мной. Только с некоторыми людьми у меня дружба сейчас без всего этого. Вы не думаете что если слишком близко пустить человека к себе дружба окончится. У меня была одна подруга на работе в России Христианка Православная, знаете с ней было конечно легче, но в итоге она мне устроила все равно. Морду сделала. Только не говорите мне как секта, что духовность одна, а люди разные.

Может быть я проглотила сдесь Кришнамурти не подумав.

Тут дело в том, что Кришнамурти пишет в общем-то хорошие вещи, но его недостаток в том, что он ведёт не туда, где для человека может быть действительно положительный выход. Сравнивая его идеи с комплексом христианской мысли, можно это понять. Но это не означает, что он отрицательный автор. Он просто тот, кто стоит на пороге дома Божьего.

Как я уже говорила до этого, что Хритианство дает повод для образования сект. Я не уверена о Христианстве. Только может быть хорошо, для того чтобы уйти от мормонства. И я думала крестить свою дочь здесь и даже не знаю. Может и не буду.

я очень страдала и страдаю сейчас и не могу я после чтения его, оставить проблемы просто так и вот уже так терзаюсть почти два года.

Не думаю, что чтение философских вещей, типа книг Кришнамурти, может вывести из действительных внутренних проблем, во всяком случае не надо ожидать этого от подобного чтения. Исход в чём-то другом, более духовно реальном. Чтение философских трактатов может помочь воспитать ум, развить мышление, но не может дать понимание того, как наполнить своё сердце и избавиться от повреждения души.

Почему вы решили что Кришнамурти не изменяет сердце? мне кажется наоборот.

[Evacska]

Юта, мы тут как раз говорили о дружбе и это, как я понимаю, что же это такое
Разве это дружба, когда морду друг другу делают
Я думаю, что дружба - это любовь, лишенная сексуальной окраски. Во всех взаимоотношениях, дружба - наиболее главная вещь. Для дружбы - нет правил, потому что здесь присутствует свобода. Без свободы, нет дружбы. Здесь не нужна безопасность, потому что друзья открыты, не защищаются и не нападают друг на друга. Здесь нет и обладания, так как это не брак по контракту :-) Я никогда не забываю, что друг сделал для меня, но это не предполагает, что я в немедленном долгу, дружба, это не бухгалтерия. Дружба, это простота, это - спонтанность. Дружба, это совсем не то, что принято думать об этом в обществе, так как этот взгляд очень поверхностный. Цепи - они называют дружбой или любовью. Дружба - это особенные отношения между людьми. Я могу быть другом любому, кто так же открыт для общения, как я. Но, если другой, смотрит на наши отношения, через экран идей, вымысла, иллюзий, то этот экран, делает его недосягаемым для общения. Но жизнь, слишком коротка, чтобы отвлекаться на тех, кто не хочет понимать. И это не вопрос правы они или нет, это вопрос понимания. Легче дружить с тем, кто друг себе. Хороший друг, говорит с тобой, плохой - за твоей спиной. И лучше не иметь иллюзий, так как хороший друг может помочь тебе стать лучше , плохой, может сломать тебя.Никогда не имей иллюзий, что твой друг может когда-то измениться под твоим влиянием. Мой друг может быть только тот, кто имеет одинаковый уровень понимания вместе со мной. С кем мы заинтересованы в одних и тех же вещах и с кем мне комфортно, так же, как и ему со мной. С кем чувствуешь себя свободно и находишь удовольствие проводить время, при этом, не самое главное, как мы собираемся проводить его, главное - вместе. Когда не нужно думать, что я буду говорить или делать, в страхе совершить ошибку и быть осмеянным или непонятым. Когда, не надо контролировать себя, так же, как и я не стремлюсь контролировать его. Кто, принимает тебя таким, каков ты есть и ты знаешь, что он смотрит на тебя, не через экран своих представлений, заблуждений, требований или желаний. Он вообще не имеет идеи обо мне, а принимает то, что есть. Смотрит всегда свежим взглядом и пониманием, зная, что мы не стоим с ним на месте в своем развитии, ведь мы - эволюционируем вместе :-) Дружба это любовь, забота, нежность, поддержка. Твое счастье - наиболее важная вещь для меня, вот наибольшее уважение, которое я могу дать другу. Когда мы в разлуке, наши чувства друг к другу не меняются, потому что дружба предполагает не только физическое присутствие. И так как это все присутствует в наших взаимоотношениях, значит здесь есть также высокая чувствительность, которая позволяет жить в современном мире, быту, и быть достаточно восприимчивым к нуждам и внешним правилам, чтобы не обременять, не утомлять. не обязывать других. Это значит, что у нас нет недостатка любви, времени, сопереживания, способности к общению. Лучшие дружеские взаимоотношения возможны, когда ни я, ни ты не зависим друг от друга в своем счастье. Ну я не стану также говорить о том, что ревность здесь не уместна также :-)

Почему вы решили что Кришнамурти не изменяет сердце? мне кажется наоборот.

Привет Юта! Мне тоже кажется, что его учение изменяет сердце. Это он называет только другими словами "мутация". Мы кстати должны определиться со словами. Юта, ты помогла бы нам с мормонством на сайте http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7206&page=105

И еще, Кришнамурти - учение Кришнамурти - религиозное учение, но просто он оперирует другими словами и это надо помнить.

[Главный Ангел]

Да мутация это круто! Начитаешься такой КришнаМУ(р)ТИ и мутируешь в рогатого, хвостатого, парнокапытного.

[Evacska]

Да мутация это круто! Начитаешься такой КришнаМУ(р)ТИ и мутируешь в рогатого, хвостатого, парнокапытного.

Вот об этом я и говорила, о мутации Тузика в human beeng

[Evacska]

Да мутация это круто! Начитаешься такой КришнаМУ(р)ТИ и мутируешь в рогатого, хвостатого, парнокапытного.

Вот об этом я и говорила, о мутации Тузика в human beeng

Добавлю о мутации, трансформации, перемене сердца, изменении... : Перемена: (изменения, ТРАНСФОРМАЦИЯ, МУТАЦИЯ) будучи неспособными к внутренним изменениям, психологически, мы обращаемся к внешнему фактору измените среду, социальную и экономическую структуру, и человек также обязательно изменится! Полная несостоятельность этого уже доказана, хотя коммунисты и продолжают настаивать на этой теории....
И религиозные авторитеты говорят: веруйте, признавайте, отдайте себя в руки чего-то внешнего и более совершенного, чем вы сами. Это также утратило свою жизненность, потому что это не реальность, это просто интеллектуальное изобретение, словесная структура, не имеющая вовсе никакой глубины....
Я позволю себе обратить внимание на то, что все, кто с энтузиазмом относится к внешним изменениям, всегда упускает наиболее важное..... Люди хотят изменить поверхность вещей, не проникая в самую суть проблемы.... А этой сутью является процесс познания, которое, в свою очередь, есть абсолютное понимание человека, а не выделение лишь одного элемента его жизни, будь то технология или зарабатывание на жизнь. ...."..Мы исцеляем боль и страдания в окружающем мире путем удаления их из нашего внутреннего мира. .....Личная трансформация ведет к общественному и глобальному исцелению.... Суета не может прекратиться с помощью новой суеты, порождаемой усилием, дисциплиной, аскетическими упражнениями, волей.

[Prediger]

У меня была одна подруга на работе в России Христианка Православная, знаете с ней было конечно легче, но в итоге она мне устроила все равно. Морду сделала. Только не говорите мне как секта, что духовность одна, а люди разные.

Я вполне понимаю, почему она так поступила. Это вполне в психологии "воцерковлённого" человека, для которого ваш уход в мормонскую секту был равносилен вашей погибели. Трудно ожидать от нормативного "православного" глубокого понимания проблем и путей Божиих. Тем более, будучи близким для вас человеком, она не должна была рвать нить общения, хоть и ваше попадание в мормонскую секту выглядело, как нечто ужасное. Из своего опыта церковной жизни могу сказать, что многие "православные" не многим отличаются от сектантов (мы это тоже разбираем в других темах). Но несомненно, что настоящее Православние много глубже такого узкого понимания и по-настоящему человеко ориентировано. Думаю, что мы сможем здесь отчасти засвидетельствовать о нём.

Как я уже говорила до этого, что Хритианство дает повод для образования сект. Я не уверена о Христианстве.

Видимо проблема в том, что вы сталкивались в основном с сектантским христианством. По сути своей христианство апостольское ведёт к единению и миру, но не через синкретизм, а через преодоление зла, разделяющего людей. Было бы ошибкой судить о подлинном Христанстве по тому многообразию сект, которые громко о себе кричат в западном мире. Лучше обратиться к аутентичной христианской традиции, которая, к счастью, ещё есть.

И я думала крестить свою дочь здесь и даже не знаю. Может и не буду.

Советовал бы спасаться из мормонства, которое не имеет отношения к христианству, лучше займитесь для себя изучением источников настоящего исторического христианства.

Почему вы решили что Кришнамурти не изменяет сердце? мне кажется наоборот.

Он не изменяет сердце в христианском смысле - не меняется его суть, меняется лишь предпочтение.
Да и не может учение это сделать. Надо правильно осознавать место и роль вещей. Любое учение для того лишь есть, чтобы изменять ум, самосознание. В этом процессе меняется и сердце, но это уже результат работы самого человека, который отталкивается в этом от чего-то своего.

[Prediger]

Мне тоже кажется, что его учение изменяет сердце. Это он называет только другими словами "мутация".

Какое страшное слово "мутация". А возможно оно и отражает ненормальный процесс, который предполагается этим учением. Впрочем, изменение вполне возможно, если учесть вот это

учение Кришнамурти - религиозное учение, но просто он оперирует другими словами и это надо помнить.

Только в случае, если это религиозное учение, говорящее о духовном влиянии на человека и изменении его духовного смысла, верно предыдущее. Вот собственно то, что я хотел сказать. Учение Кришнамурти - религиозное, а не нейтрально-философское. А значит оно духовно активно. Только вот надо ещё разобрать в какую сторону эта активность. Ведь мир религии очень сложен, в нём есть много тёмного и обманчивого. Надо уметь разобраться в том, что ты хочешь принимать или чем хочешь пользоваться. Особенно в наше время это актуально, когда есть множество религиозных учений и течений, каждое из которых объявляет о своей истинности.

Добавлю о мутации, трансформации, перемене сердца, изменении...

В этом сюжете он говорит в общем-то правильные вещи о том, что подлинно исцеляющее изменение происходит только внутри, а не снаружи, полемизируя с сущностью социалистических учений. Правда не говорит то, какое изменение несёт его способ, но это дальше.

[Главный Ангел]

Любое внешнее изменение это результат глобальных внутренних перемен. Я например мутирую постоянно, например в результате засилие во мне жуткой лени мой вес составляет 90 кг. и это при росте170 с копейками. Вот так то.

[Evacska]

Любое внешнее изменение это результат глобальных внутренних перемен. Я например мутирую постоянно, например в результате засилие во мне жуткой лени мой вес составляет 90 кг. и это при росте170 с копейками. Вот так то.

LOL Вы пожалуй забыли добавить об изменении, мутации сознания, то есть часто при повышении веса, появляется умиротворенность, добродушие и покой ....

[Evacska]

Сегодня получила письмо от друга, он ответил на мой вопрос об армии словами Кришнамурти:

Про армию он сказал вроде похоже так: Посетитель: А если человека
садят в тюрьму или отправляют в армию что делать?
К: свободного человека нельзя ничего заставить делать
П: но ведь его тогда могут убить!
К: нет. они могут просто потушить огонь в его глазах, но свободу
которую он раскрыл в себе они не в состоянии задеть.

[Prediger]

Про армию чистейшая демагогия. Этими рассуждениями не уйти от проблем и они не дают правильного психологического настроя для преодоления этих проблем. В результате начитавшийся вот таких прововедей человек приходит в реально жёсткиен условия и оказывается просто размазан реальностью. Видимо Кришнамурти не знает, что такое борьба в реальных условиях за свою личность.

[Evacska]

Про армию чистейшая демагогия. Этими рассуждениями не уйти от проблем и они не дают правильного психологического настроя для преодоления этих проблем. В результате начитавшийся вот таких прововедей человек приходит в реально жёсткиен условия и оказывается просто размазан реальностью. Видимо Кришнамурти не знает, что такое борьба в реальных условиях за свою личность.

. Я хочу поделиться информацией об очень уникальной школе для детей 14–19 лет здесь, в США, и в Англии. вначале адреса: www.oakgroveschool.com — этот сайт для калифорнийской школы и здесь, кстати, школа для всех возрастов, www.brockwood.org.uk — это в Англии. Но так как я имею дело с Броквуд Парк школой, я приведу здесь адрес электронной почты Броквуда: Claire Little <enpuiry@brockwood.org.uk>, она поможет со всеми вопросами, а так же и с оформлением визы.


Итак, о школе:

Броквуд Парк — это международная школа-пансион для девочек и мальчиков. Студенты учатся здесь более чем из 20 стран мира. Смешение культур даёт прекрасную возможность изучать языки и находить новых международных друзей. В классах в среднем по 7 студентов — так что учителя имеют возможность уделять индивидуальное внимание каждому. Студенты в Броквуде имеют хороший выбор предметов. Здесь изучают для A/AS уровня: математику, английскую литературу, английский язык, английский как второй язык (для иностранцев), биологию, химию, физику, историю, психологию, французский, испанский, бизнес, географию, музыку. По этим предметам установлены экзамены. Предметы для которых не требуются экзамены: приготовление пищи, драма, танцы, режиссура, графический дизайн, гитара, психологические беседы, экологическое строительство, история/теория музыки, здоровье и сексуальное образование, физическое образование, пианино, звукозапись, веб-дизайн, работа с деревом, скульптура и гончарное искусство, природоведение и много, много чего еще. Выбор огромный. Обучение в Броквуде, дает возможность поступить в университеты Англии, США, Германии, Испании, Франции Германии и других стран. Диплом уровня A/AS или SAT или ESL уровень. А также собственные проекты с особенностями студента, талантами и интересами.

Чем отличается Броквуд от других школ?

Образование в школе-пансионе, вдали от семьи, единственный наиболее важный фактор в определении как молодые люди будут встречать жизнь и справляться со взрослой жизнью. Если в обычной школе студенту даётся лишь набор знаний, пригодных для профессии, здесь большое внимание уделяется воспитанию и пробуждению сознания в студентах, понимание себя, развитие ясного, сильного мышления, которое позволит в будущем встречать вызовы жизни. Хорошее академическое образование сочетается с развитием понимания человеческих качеств — таких как привязанность, знание себя, творчество, честность и сотрудничество. Студенты участвуют в дискуссиях в таких вопросах: что такое подчинение, злоба, страх, отношение с людьми, природой, идеями и предметами. Здесь изучают психологию наравне с математикой, английским и другими науками.

Броквуд Парк находится на частной земле, огромной территории в часе езды от Лондона. Школа была основана учителем и философом Джидду Кришнамурти в 1969 году. Студенты и учителя живут и учатся вместе как одна большая семья. Вот пока небольшая информация, надеюсь это пригодится вашим подписчикам.

[Evacska]

Привет Дима! Только собиралась послать тебе ссылки, а ты и сам пришел спасибо!
Значит выкладываю здесь:
Это с сайта Лотоса.
Эта запись
http://lotosaudio.ru/001/krishnamurti/fakty.shtml
- и есть оригинал. Других нет.
Но они, ведь, когда-нибудь появятся
29 03 2004, 20:55 URL сообщения
Читатель
Классно! Только вот кончается, блин, на самом интересном месте Я так и не смог ответить себе на его вопрос...СПАСИБО!!!!!!! Гость

СУПЕР!!!!!!
Первый раз СЛЫШУ этого человека, читаю уже лет 10 наверна

26 10 2004, 00:57 URL сообщения

Ann
Гость



Да, у меня открылись глаза на этот мир! =)

13 01 2005, 03:03 URL сообщения

Гость
------------

Думаю надо к этому относится по серьёзьней...


Отличные аудиоресурсы (и не только у вас!

А вот по поводу Кришнамурти, - может чем пополните аудиотеку:

http://www.kfa.org/monthly_video.php?valid=[ss2] - тут есть немного видео.


http://www.krishnamurtiaustralia.org/sales/audio.htm ,
http://www.kfoundation.org.uk/acatalog/Audio_Tapes.html ,
http://www.pathless.com/audio_browse.asp - это за деньги, но можно понять что может быть из аудио.


http://www.didier-artault.com/05_JK_htm/Krishnamurti.htm - тут куча аудио.

http://www.kinfonet.org/Excerpts/Download_files/ - отрывки.

http://www.consciouslivingfoundation.org/Audio-Video.htm !!! http://www.greylodge.org/gpc/?p=154 !!! !!! - The Future of Humanity
A dialogue between Krishnamurti and David Bohm
- качать не пробовал 600 метров, - может в аудио его...

Трафика нужного нет, поэтому не проверял на скачиваемость по данным ссылкам.

27 10 2005, 10:55 URL сообщения

http://www.kfa.org/monthly_video.php?valid=[ss2] - да, это хорошее место.
Добротно сделано и сразу понятно, каким он был человеком

[Evacska]

2. человека определяет знание и бытие. так вот если вы обчитаетесь К. и не примените его знание на практике, больше того - не будете с ним заодно, не сольётесь с его учением, то это будет просто болтовня и "вас размажет реальность".

Здорово, это интересно, когда человек встречая вызов от жизни, вместо дейтвия, начинает строить теории и его "размазывает реальность". Это мне напоминает рассказ Толстого про медведя и колоду. Когда, чтобы добраться до меда, он отталкивает подвешенное бревно, которое все равно возвращается к нему и бъет его в лоб. Чем злее он становится, тем дальше отталкивает бревно и в конце концов "реальность размазывает" его и это смерть. У нас есть психолог, довольно успешный, так я заметила, его метод - всегда вернуть человека к реальности, вот и вся психология.


у него реальность та же, а уровень бытия выше нашего. Это надо помнить. тут нет места пародии и попугайничеству. когда видишь проблемы схожим образом в голове всё переворачивается и т.д.

Да, человек стадное животное и попугайничает совершенно бездумно. Отсюда, после просмотра фильма, часть людей попугайничает за положительными героями, часть за отъявленными мошенниками и когда реальность будит их на нарах, они не могут объяснить ни себе ни другим, что же это было..

3. Как бы не ругали К. за интеллектуализм и сухость - полное вранье.

Кришнамурти и его учение - сама любовь...


Только любовь в его действиях и книгах. пусть немного бескомпромисная ( вам бы Пунджу почитать! ). И что она не похожа на те ярлыки, которые каждый из нас считает любовью и клеше добра, то это проблемы не К. Также С любовью Дмитрий. [/quote]

О, конечно, Кришнамурти разделяет сентиментальность и любовь, поэтому бескомромисная.
И, Дима, что такое Пунджа? Никогда не читала, стоит ли? Спасибо, коротко, но все ясно и понятно! Горжусь друзьями :drinks_cheers:

[Aroc]

Evacska, вы так пиарите Кришнамурти, что даже мне захотелось узнать каковы его основные мысли. Именно его, а не заимствованные им со стороны.

[Evacska]

Evacska, вы так пиарите Кришнамурти, что даже мне захотелось узнать каковы его основные мысли. Именно его, а не заимствованные им со стороны.

Пишите мне на alcion@mail.ru и еще я думаю Дима тоже может кое-чем поделиться. Чем сможем, тем поделимся

И вот здесь не плохая библиотека выложена, пройдитесь по списку: http://ariom.ru/litera.html

Джидду Кришнамурти
"Из записных книжек" (280 Kb)
"Две беседы Дж. Кришнамурти со Свами Венкатешанандой" (40 Kb)
"Книга Жизни" (11 Kb)
"Бомбейские беседы" zip (50Kb)
"Свобода от известного" zip (120Kb) (!)
"Свобода от известного" (другой вариант верстки)
"О самом важном" (!!) (260 Kb)
"Традиция и революция" zip (292 Kb)
"Начало Познания" (1) (145 Kb)
"Начало Познания" (2) (53 Kb)
"Немедленно измениться" (158 Kb)
"Проблемы жизни" (559 Kb)
"Вне насилия"
"Полет Орла"
Об авторе
Фото
Центры Кришнамурти
Лекции и беседы Джидду Кришнамурти в mp3

[Prediger]

Я хочу поделиться информацией об очень уникальной школе для детей 14–19 лет здесь

Собственно рассказ об этой школе никак не доказывает, что учение Кришнамурти хорошо адаптирует к "реальной жизни". Мало ли кто мог создать школу, используя раскрученное имя. Это даже не говорит о том, что принципы К. там вполне реализованы. Да и прочтение текстов К. как раз говорит о том, что он сам не склонен был заниматься "внешними" делами. Основной пафос его учения состоит в том, что внутреннее первичней внешнего и задаёт всему смысловую и мотивационную нагрузку, и что нужно избавиться от ложных мнений о себе и о мире. В общем не думаю, что эта школа отвечает задачам такого воспитания. Просто это обычный закрытый частный колледж, каких много, который готовит по индивидуальной программе, используя как "экзотику" имя Кришнамурти.
В целом суть вопроса не в этом. Суть в том, что в учении К. проглядывается разрыв между декларацией о возможности человеческого счастья и реальной возможностью его учения сделать это. Это и называется идолом, когда вещи присваивается несвойственно высокий статус. Его учение можно было бы назвать экзистенциальной психологией с попыткой философского осмысления, но когда всё это превращается в религию, то акценты мгновенно смещаются и всё переворачивается самым невыгодным образом.

[Prediger]

Уважаемый гость, хотя было бы легче видеть вас под ником, то, что вы говорите, мне понятно и близко. Однако, лично мои высказываемые опасения по поводу учения Кришнамурти исходят из того опасения, что люди, не имеющие ещё достаточного развития, могут слепить из первых, действительно впечатляющих откровениях разума от знакомства с идеями К., настоящий идол; это произойдёт только потому, что они ещё не достаточно развиты и не имеют опыта мысли. Кроме того, я вижу и действительные проблемы в учении К. В первую очередь - это отсутствие Бога в его понимании внутренней человеческой жизни. Это напрочь отрезает важнейшие пласты жизни человека. Да и кроме этого много чего найдётся, даже на уровне методологии.
Я думаю, это хорошо, что мы обсуждаем и дискуссируем сколько-то на эту тему т.к. это может дать более объективную картину людям.

[Evacska]

Aroc'y: 2 беседы со..., биография, измениться немедленно, свобода от известного. Больше в принципе ничего не надо.
Ты имеешь ввиду на сайте Лотоса? Я конечно скачаю. Извиняюсь, что не получается скачать тебе от туда, на я послушала, в принципе много там на французском и еще остальные на-английском. Но, я отвекусь скоро от суеты и буду делиться с тобой тем, что появится. Я думая что "подумайте об этом", была бы наилучшая книга для начинающих, но в нете не могу ее найти на русском..
.
"...я бы вас пожалел, но слишком люблю." Есть одна история у Мигеля Руиса про человека, который проснулся и глянул вокруг и полюбил то, что увидел и загорелся в его сердце огонь. И делися он этим огнем со всем и всеми. Он взял сердце другого человека и там вспыхнул тот же огонь... что-то вроде этого, я немного исказила, но суть та же. Если человек, говорит, что знает учение К., а любви в нем нет, значит он не знает. Лишь одно роднит людей - этот огонь. Вот почему я рада, Дима.


Предигер:
"........ то, что вы говорите, мне понятно и близко. Однако, лично мои высказываемые опасения по поводу учения Кришнамурти исходят из того опасения, что люди, не имеющие ещё достаточного развития, могут слепить из первых, действительно впечатляющих откровениях разума от знакомства с идеями К., настоящий идол; это произойдёт только потому, что они ещё не достаточно развиты и не имеют опыта мысли...."

- Человек, который не имеет правильного развития делает идолов везде и повсюду и сеет зло себе и другому, может и не умышленно, а как говорит Дима, "подводные линзы" не позволяют видеть. Больному мозгу - вред может причинить все, так как он сам - вред. Ему что учение К, что учение любого лидера может стать идолом. Но учение К. даже услышанное с искажениями и истолкованное не там, может принести настоящую революцию когда-нибудь, пусть не сейчас. Зерно будет зреть. Да, учение К. может принести еще большее беспокойство в уже беспокойную жизнь, об этом и говорила Юта и мы можем обсудитьэто подробнее позже. Но почему так бояться этого беспокойства? Беспокойство конечно будет. Это, как снять эти линзы и ужаснуться от вида реальности. Иллюзии могут быть заманчивыми и сладкими, погоня за удовольствиями может удовлетворять время от времени, но разве этому стоит отдавать всю жизнь? Гоняясь за удовольствиями и избегая страданий, вот этим и занят мир - выживанием. Учение К. трудно и легко одновременно, смотря как к этому подходить. Кто удовлетворен мультиками в линзах, тот и не будет углубляться в эти вопросы...

Относительно отсутствия Бога в учении К. - нет, ты просто еще не понял, он только и говорит о Боге и это и есть суть всего его учения. Но спасибо, что ты спрашиваешь и готов обсуждать. Ты как раз и действуешь, как К. учил, не доверять никому, а проверять :-) Молодец, давай продолжим.

[Evacska]

А были ли у К. мысли???

В такой форме как у среднего человека, конечно нет. У среднего человека мысли есть и они владеют им и ни что не в силах победить эти мысли, на которых человек уносится в таакие дали..

Кришнамурти - был хозяин и мастер мысли, не они владели им, а он ими. Специалисты из института мозга брали у него консультации и спрашивали о том, что такое мысль, что такое мозг. Психиаторы - иселялись после беседы с ним от своих психических отклонений, психологи избавлялись от своих жизненных проблем после общения с ним. Президенты, артисты, ученые приходили к нему за помощью. Это факты и это имело место, вот и все.

[Lokky]

К и Бог - смешная идея. В ведах задают ёршрецы вопрос: кто такой Бог. Ответ: Человек познавший свой ум (думаю себя) есть Бог.

А ведисты лечиться не пробовали? Ребята сидели, сидели в позе лотоса и надумали, что Атман есть Брахман. Оно может для Востока и ничего, только вот для человека европейской культуры утверждение: Я есть Бог - равносильно психическому заболеванию.
Помнится, что где-то вначале про этого Кришнамурти утверждалось, что он не имеет отношения к восточным религиям, а тут темы всякие пошли чисто восточные. Так может и у этого учения есть двойное дно, как и у всех близких к теософии?

[Prediger]

Любопытная цитата о К. из выступления Ч. Ледбитера на учредительном собрании
Федерации Теософических Лож Бомбея и окрестностей 26 сентября 1931 г.
Кстати, Ледбитер - это тот самый, кто заметил К. в Индии и ввёл его в теософское общество.

Многое в вашем приветственном обращении показалось мне утверждением (я мог бы сказать, почти жалобой) о том, что лекции и сочинения нашего любимого Кришнаджи (Дж. Кришнамурти) смутили умы многих членов и поколебали их веру в теософическое учение, вследствие чего некоторые даже покинули наше Общество.

Неплохо, что их бывший мессия так растроил эту свору проходимцев. Вот интересно, а как нынешние последователи К. относятся к теософии Блавацкой, Рерихов, Р. Штайнера?

Пожалуй приведу на эту тему обширную, но заслуживающую прочтения статью.

Говерт Шюллер

КРИШНАМУРТИ: ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД НА ЕГО УЧЕНИЯ

Что могли бы думать Блаватская и учителя об учениях Кришнамурти — вот вопрос, коий может интересовать многих теософов. Хотя Блаватская умерла до того, как Кришнамурти родился, к счастью она оставила некоторые работы, которые могут нам помочь в определении того, какие пункты её учения находятся, а какие не находятся в согласии с оными же у Кришнамурти. Упор будет сделан на их различия, поскольку некоторые противоречия относятся непосредственно к самым основам учений Кришнамурти1.

Например Блаватская подчёркивает, что нельзя перешагнуть даже через один шаг на пути к высшему сознанию2, в то время как Кришнамурти вовсе отвергает не только путь постепенных уровней достижения истины3, но и само существование высшего Я, с которым нужно соединиться4. Более того, Блаватская разъясняет, что гуру играет принципиальную роль в достижении господства высшего сознания5, в то время как Кришнамурти отвергает роль духовного учителя6.

Различия приобретают даже драматический оборот, когда становится ясным, что Блаватская серьёзно предупреждает о том сорте философии, которой учит Кришнамурти. Она пишет, что некоторые доктрины экзотерического ведантизма — которые очень похожи на учения Кришнамурти — могут привести к отрыву души или личного я от своего высшего источника, высшего Я7. В свою очередь это может вызвать «вторую смерть» души, которая подобна схлопыванию сознания в ничто8 в противоположность «второму рождению» души, когда она расширяется в божественность объединением сначала с высшим Я и в конце концов с божественным Я. Эти различия — не лишь философские, не имеющие духовного приложения. С эзотерической точки зрения они имеют огромное значение.

Кроме серьёзных предупреждений, извлечённых из работ Блаватской, есть и специальные комментарии, сделанные самими учителями по поводу учений Кришнамурти. Господь Майтрея, например, указал, что Кришнамурти сделал ошибку, допуская, что каждый может незамедлительно достичь его уровня сознания9. Английский учитель заметил, что Кришнамурти учит ошибочной версии адвайта-веданты10, таким образом подтверждая наши извлечения из Блаватской. Более того, этот учитель предупредил о некоторых серьёзных опасностях, таящихся в учениях Кришнамурти, а особливо о его отрицании эзотерической системы духовной оценки уровня и его призывах к интенсивной медитации без оккультной защиты11. Согласно этому учителю, увлечение разновидностью адвайтизма Кришнамурти ведёт к лицемерию и самообману12. Прежний учитель Кришнамурти, Кут Хуми, подобным же образом высказал суровое предупреждение относительно последствий его философии13. И наконец, Джеффри Ходсон, выдающийся теософ и ясновидящий ученик учителей обвиняет Кришнамурти в замкнутом круге рассуждений14 и интеллектуальном высокомерии15. И опять же, следует подчеркнуть, что эти ошибки — не просто предмет интеллектуального интереса, не имеющий духовных последствий. Само здравие, даже жизнь духовной сущности человека затронуты здесь.

Относительно осуществимости предложенного Кришнамурти глубокого и фундаментального преобразовании человеческого сознания следует указать, что сам Кришнамурти не достиг этого уровня при помощи «не-метода» предлагаемым им самим16. Он достиг его лишь следуя по пути посвящения под руководством учителя17, и дойдя почти до его завершения, ступил в сторону и осудил весь этот метод18. Более того, Вимала Тхакар, единственная, кто, вероятно, совершил его способ трансформации19, и потому мог бы подтвердить его осуществимость — также не достигла его предлагаемым им «не-методом». Вместо этого, она трансформировалась, потому что Кришнамурти выступал как гуру в отношении её. Сначала она постепенно достигла экспериментального понимания его ошибочной разновидности его адвайта-ведантизма, а потом Кришнамурти, возложив на неё руки для лечения болезни слуха, посвятил её в своё мятежное состояние сознания20. Говоря словами Блаватской, применение «не-метода» Кришнамурти «подобно разрушению моста через непроходимую пропасть; путешественник никогда не сможет достичь цели на другом берегу»21.

Вышесказанное не значит, что в учениях Кришнамурти не встречается истинных и благотворных представлений. Он убеждает людей думать самостоятельно22 и измениться фундаментальным образом23; он умело диагностирует определённые опасности человеческого эго или синтетического я24; и с состраданием взывает к срочности понимания того, в какой опасной ситуации находится человечество25. Но эти жемчужины приходится выискивать в море ошибок. Если основы его учения ошибочны, то таковы же тогда и построения. Основательная теософическая концепция природы человека и господство «непонятных трудностей индийской метафизики»26 оказываются необходимыми, чтобы ухватить эти жемчужины. И даже тогда, легко путешествуя по этим жемчужинам, приземлиться в трясине ошибочных представлений Кришнамурти. Благодаря обманчивым и прямо таки гипнотизирующим свойствам учений Кришнамурти — несмотря на присущее им видимое пробуждение и полезные качества — можно даже и не осознать этого.

Подобным же образом, как учения Кришнамурти могут иметь временные благотворные последствия для некоторых индивидуумов, цивилизация, основанная на его учениях, может быть успешной на первых стадиях роста27. Но в конце концов, если ей не будут оказаны поддержка и спасение эзотерическими поправками и руководством, она начнёт спотыкаться, падёт и разрушится. У неё никогда не будет шанса развить свой золотой век, поскольку она отвергает религию мудрости28. Подобна этому представлению и идея о том, что индивидуум найдёт противоположность просветлению, если отвергнет древний путь постепенных посвящений.


Примечания

[комментарии автора в тексте цитат даны в квадратных скобках]

1. В то же время нельзя отвергать тот факт, что между теософией и Кришнамурти много общего. Так много, что даже некоторые теософы рассматривают его учения, как современное выражение нестареющей религии мудрости. Во многих аспектах обе близки к Веданте, особенно к её монистической версии, Адвайте.

Сходство между учением Кришнамурти и Ведантой, хотя бы и в понимании Блаватской, надеюсь, станет яснее из примечаний 5 и 7, в которых Блаватская противопоставляет эзотерическую и экзотерическую интерпретации Веданты. Эзотерическая позиция — теософическая, а экзотерическая интерпретация аналогична позиции Кришнамурти. Примечание 10 содержит подробные замечания учителя, доказывающие, что Кришнамурти в действительности учил Веданте.

О сходстве между теософией и Ведантой Блаватская заявляет, что «в эзотерической философии [т.е. теософии], которая примиряет все эти системы... ближайший представитель... это Веданта в изложении адвайта-ведантистов.»

Е.П. Блаватская, «Тайная Доктрина» (т.I с.55).

Более подробно мнение Блаватской об адвайте можно найти у Х. Дж. Шпиренберга, «Комментарии Е. П. Блаватской к Веданте» (H. J. Spierenberg, The Vedanta Commentaries of H.P.Blavatsky, San Diego: Point Loma Publications, 1992, pp. 4-5.)

2. «Ни единая ступень лестницы к знанию не может быть пропущена. Ни одна личность [личное я или душа] не может достигнуть Атмы [божественного Я] или вступить с ней в связь иначе как через буддхи-манас [высшее Я]...»

«Эзотерические труды Елены Петровны Блаватской: синтез науки, философии и религии» (H.P. Blavatsky, «The Esoteric Writings of Helena Petrovna Blavatsky: A Synthesis of Science, Philosophy and Religion», Wheaton IL: Theosophical Publishing House, 1980, p. 414.)

3. «Эта идея постепенного прогресса, постепенной психологической эволюции человека — очень удовлетворяюща. ... Эта постепенная концепция, которая психологически обычно называется эволюцией, представляется мне крайне ложной».

Собрание сочинений Дж. Кришнамурти, т. XVII. (J. Krishnamurti, The Collected Works of J. Krishnamurti, Dubuque IA: Kendall/Hunt, 1992, Vol. XVII, p. 67).

4. «Большинство из нас не желает знать, что мы есть. Мы изобретаем высшее я, верховное я, атму и все эти бесчисленные идеи, чтобы убежать от реальности того, чем мы являемся — действительной повседневной, ежеминутной реальности того, что мы есть. И мы не знаем, кто мы изо дня в день и поэтому мы навязываем нечто, выведенное мыслью, такое как атма, которую традиция передала как высшее я.»

Собрание сочинений Дж. Кришнамурти, т. XIII, с. 151.

5. Блаватская писала:

«Есть большая разница между аватаром и дживанмуктой: один, как уже заявлялось — иллюзорная видимость, без кармы, и никогда ранее не воплощавшийся; другой, дживанмукта, это тот, кто обретает нирвану своими собственными заслугами. И снова этому высказыванию бескомпромиссный, философский ведантист сможет возразить. Он может сказать, что поскольку положение аватара и дживанмукты едино и это то же самое состояние, никакое количество личных заслуг, в каком бы ни было большом количестве воплощений, не может вести их обладателя к нирване. Нирвана, может он сказать, бездейственна; как же тогда может какое-либо действие к ней вести? Это ни следствие, ни причина, но постоянно присутствующее, вечное Есть, как Нагасена её определил. Потому она не может иметь никакого отношения или быть связанной с действием, заслугой или недостатком, поскольку они подлежат карме. Всё это очень правильно, то тем не менее для нашего ума есть между этими двумя важная разница. Аватар есть, Дживанмуктой становятся. Если состояние обоих идентично, не таковы причины, приведшие к нему. Аватар есть схождение бога в иллюзорную форму; Дживанмукта же, который возможно прошёл через бесчисленные воплощения и мог накопить в них заслуги, конечно не становится нирвани по причине этих заслуг, но только по причине кармы, созданной ими, которая ведёт и направляет его к гуру, который посвятит его в мистерию нирваны и который один может помочь ему достичь своей обители.»

Е.П. Блаватская, «Тайная Доктрина», т.III, с. 352.

6. «Я говорил вам искренне, что учителя несущественны, и что идея об учителях — не более чем игрушка для человека, который действительно ищет истины.»

Собрание сочинений Дж. Кришнамурти, т. I, с. 173.

Сам Кришнамурти писал:

«Суть учения Кришнамурти содержится в заявлении, которое он сделал в 1929 г., когда он сказал; "Истина — это страна без путей". Человек не может прийти к ней через какую-либо организацию, через любую догму, священника или ритуал, ни через какое-либо философское знание или психологическую технику. Он должен найти её через зеркало отношений, через понимание содержания своего ума, наблюдением, а не интеллектуальным анализом или интроспективным препарированием.»

Дж. Кришнамурти, «Суть учения Кришнамурти» (J. Krishnamurti, «The Core of Krishnamurti's Teaching», Ojai CA: Krishnamurti Foundation of America, n.d.).

7. Блаватская писала:

«Чтобы не запутывать ум западного ученика глубокими трудностями индийской метафизики, позвольте ему рассматривать низший манас или ум, как личное я во время состояния бодрствования, и как антахкарану только в течение тех моментов, когда он устремляется к своему высшему Я, и таким образом становится посредником между этими двумя. Она по этой причине названа »Путём«... Поскольку видно, что способность и функции антахкараны как посредника необходимы, как посредство уха для слышания, или глаза для видения, то покуда чувство ахамкары, личное я или самость [синтетическое я] не полностью изгнаны из человека, и низший ум не полностью погружён в высший буддхи-манас [высшее я], чтобы стать единым с ним, представляется резонным, что разрушение антахкараны подобно разрушению моста над непроходимой пропастью; путешественник никогда не сможет достичь цели на другом берегу. И в этом разница между экзотерическим и эзотерическим учениями. Первое заставляет Веданту заявлять, что пока ум (низший) цепляется через антахкарану к духу (буддхи-манасу) [высшему я], для него невозможно добиться истинной духовной мудрости, джняны, и что она может быть достигнута лишь поисками раппорта с вселенской душой (атмой) [божественным я]; то есть что фактически всецело игнорируя высший ум [высшее я], достигают раджа-йоги. Мы говорим, что это не так. Ни единая ступенька лестницы, ведущей к знанию, не может быть пропущена. Никакая личность не может достигнуть атмы или вступить с ней в связь иначе как через буддхи-манас; пытаться стать дживанмуктой или махатмой, не став ещё адептом или даже налджором (безгрешным) — всё равно что пытаться достичь Цейлона из Индии, не пересекая моря. Потому нам сказано, что если мы разрушим антахкарану до того, как личное [я] не будет под абсолютным контролем безличного [высшего] я, мы рискуем потерять последнее и оторваться от него навсегда, если не поторопимся восстановить эту связь высшей и последней попыткой. Только когда мы неразрывно связаны с сущностью божественного ума [высшим я], мы должны разрушить антахкарану.»

Е.П. Блаватская, Эзотерические труды, с. 413-414.

Учение Кришнамурти довольно точно соответствует экзотерической точке зрения, которую представила тут Блаватская, поскольку он предлагает достичь непосредственно безличного созидательного разума вселенной (атмы), отбрасывая устремление (антахкарану) и отрицая существование высшего я (буддхи-манаса).

8. Блаватская предупреждает:

«Я далека от подозрения, что всякий из изучающих эзотеризм достиг некоторой значительной точки ниже уровня духовного упадка. И в то же время я предупреждаю вас, чтобы вы избегали делать этот первый шаг. Вы можете не достичь дна в этой жизни или следующей, но можете сейчас создать причины, которые обеспечат ваше духовное разрушение в вашей третьем, четвёртом, пятом или каком-нибудь последующем рождении... Наконец, всегда держите в уме сознание того, что хотя вы не видите никакого учителя у своей кровати, и не слышите ни единого шепота в молчании тихой ночи, святая сила тем не менее около вас, святой свет светит в ваш час духовной потребности и устремлений, и это будет не ошибкой учителей или их скромного рупора и слуги, если из-за упрямства или моральной слабости некоторые из вас отрежут себя от этих высших сил и ступят на склон, который ведёт к авичи [состоянию бездушности]».

Е.П. Блаватская, Эзотерические труды, с. 418.

9. Господь Майтрея:

«Таким образом, хотя Кришнамурти и был прав, подчёркивая необходимость независимой мысли, он был неправ, допуская, что всякий другой, независимо от прошлой кармы и теперешних ограничений, может сразу же достичь той точки, которой он сам достиг лишь через жизни усилий и с помощью тех космических сил, которые были даны ему исключительно для его миссии посланца нового века.»

Господь Майтрея в книге Дэвида Анриаса «Глазами учителей: медитации и портреты». (David Anrias, «Through the Eyes of the Masters: Meditations and Portraits», London: Routledge, 1932, p. 67.)

Я придерживаюсь мнения, что все учителя, цитированные в этих примечаниях, являются подлинными членами великого белого братства.

10. «Сэр Томас», английский учитель, сказал:

«Также вместо того, чтобы дать новое учение, столь насущно необходимое, он бежал от ответственности своей миссии пророка и учителя, откатившись к прежнему воплощению и древней философии его собственной расы [адвайта-веданте], знакомой вам, но бесполезной для западного мира в нынешнем цикле. Но те, к кому он говорит, думают, что получают новую весть и как таковая она получает неуместную весомость. Весть, которую он должен был доставить, он доставить не смог — или доставил лишь частично. Ничего об искусстве — никаких планов для новой подрасы — образовательные проекты опущены — и вместо всего этого — адвайта, философия для чел, и один из путей освобождения, наиболее легко понимаемых превратно... Тот, кто пытается учить адвайте и опускает все санскритские термины, обречён на неудачу. Санскритские слова порождают оккультную вибрацию, которая теряется при переводе. Западные слова не годятся для описания субъективных состояний сознания, поскольку их ассоциации в основном мирские... Другой изъян в этой псевдо-адвайте, которую выдаёт Кришнамурти, в том, что он обращается к личности, человеку физического плана, так, как если бы это была монада или по меньшей мере высшее Я. Конечно, монада, божественная искра — это абсолютное существование-знание-блаженство, и потому вечно свободна, но это не значит, что личность здесь внизу, погружённая в кажущиеся бесконечными кармические трудности, может участвовать в её сознании, или даже в сознании Я — звена между личностью и монадой.» Сэр Томас, английский учитель, в книге его ученика [Сирила Скотта] «Посвящённый в тёмном цикле» (His Pupil [Cyril Scott], «The Initiate in the Dark Cycle», London: Routledge, 1932, pp. 136-139.)

11. И снова «Сэр Томас»:

«Хорошо сказал мой брат Кут Хуми — Кришнамурти уничтожил все многие лестницы к богу, оставив в то же время неоконченной свою собственную. Также, будучи незаконченной, она может вести к опасностям, непредвиденным теми, кто попытается взобраться по ней. Опасность Номер Один: отбрасывание Кришнамурти проверенных временем определений и классификаций оставляет стремящегося без истинной шкалы ценностей. Опасность Номер Два: взбирание по этой конкретной лестнице требует постоянной медитации, которая, в свою очередь, требует постоянной защиты от гуру — а гуру не допускается Кришнамурти. Конечно, умеренные ступени её могут безопасно практиковаться и без гуру, но продолжительная медитация ведёт к таким состояниям сознания и путешествиям на другие планы, где руководство учителя абсолютно необходимы.»

«Посвящённый в тёмном цикле», с.138.

12. «Я опасаюсь, что адвайтизм Кришнамурти, который не следует путать с признанной формой этой философии, приведёт её последователей никуда, кроме как к лицемерию и самообману». Сэр Томас.

«Посвящённый в тёмном цикле», с.139.

13. Кут Хуми продиктовал в 1975 г.:

«Сегодня Кришнамурти, отвергнутый Братством, отвергает истинных учителей и путь посвящения, заявляя, что индивидуум нуждается лишь в себе самом и это — единственный бог. Ведя тысячи молодых в направлении искушённого неповиновения богу внутри [божественному Я], Христу — внутреннему наставнику [высшему Я], и учителям Братства, этот падший стал инструментом философии, которая никоим образом не представляет истинные учения великого белого братства.»

Кут Хуми, «Разоблачение ложных учений», Жемчужины мудрости, т. XIX (Kuthumi, «An Expose of False Teachings,» Pearls of Wisdom, Vol. XIX, no.5, p. 29. Copyright 1976, Summit University Press, P.O. Box 5000, Corwin Springs, Montana 59030-5000. (406) 848-9891. Web site: http://www.tsl.org.). (Этот источник, однако, весьма сомнителен — прим. пер.)

14. Ходсон писал:

«Вот его [Кришнамурти] слова относительно этого предмета: "Если мы основательно поймём значительность нашего существования, процесса невежества и действия, мы увидим, что называемое нами целью — не имеет значения. Простой поиск цели жизни скрывает и уводит от познания себя." Эта цитата — совершенный пример замкнутого круга мышления, за пределы которого ты не допускаешься, когда пытаешься понять эти учения... Похоже, он ставит саму цель первым шагом к её достижению.»

Джеффри Ходсон, «Кришнамурти и поиск света» (Geoffrey Hodson, «Krishnamurti and the Search for Light», Sydney: St.Alban Press, n.d., pp. 12-13).

15. «Единство цели развилось в нём в нетерпимость. Исключительная индивидуальность стала фетишем, служение которому даёт узость ума и заставляет его выказывать определённые знаки интеллектуального высокомерия. Он один прав. Все остальные, от Господа Будды до самого недавнего учителя Закона, неправы, преступно неправы.»

Там же, с. 8.

16. Теософ Джон Олджо верно замечает, что Кришнамурти «учит целям без средств их достижения».

Дж. Олджо, обозрение Питера Майкла «Кришнамурти — любовь и свобода» в журнале Квэст (John Algeo, review of Krishnamurti — Love and Freedom by Peter Michel in Quest Vol. 8, no. 3, Autumn 1995, p. 86.).

17. См. у Мэри Латьенс, «Кришнамурти: годы пробуждения» (Mary Lutyens, «Krishnamurti: The Years of Awakening», New York: Farrar, Straus and Giroux, 1975), историю посвящений Кришнамурти и его духовного развития. См. у Чарлза У. Ледбитера, «Учителя и путь» (Charles W. Leadbeater, «The Masters and the Path», Adyar, India: Theosophical Publishing House, 1925) теософическое понимание посвятительного процесса.

19. «Архатское посвящение — таково, что при нём учитель снимает всё своё руководство с ученика, которому придётся решать наиболее трудные проблемы без разрешения задавать какие-либо вопросы. Он должен всецело полагаться на своё собственное суждение, а если сделает ошибки, должен нести груз последствий. И что сделал Кришнамурти? Как тот слуга из пословицы, который знает, что ему скоро сделают замечание, он сделал его первым. Иными словами, он отрезал себя от Белой Ложи, чтобы плыть по течению, и отрёкся от всех нас. И к несчастью он побудил других, стоящих много ниже него, поступать подобным же образом в своей духовной эволюции.»

«Сэр Томас» в «Посвящённом в тёмном цикле», с. 139.

19. «Надеюсь, что смогу описать, как я наблюдала, как ego [синтетическое я] было разорвано на куски и пущено по ветру... Центр мышления растворился в ничто.»

Вимала Тхакар, «В вечном путешествии» (Vimala Thakar, «On an Eternal Voyage», Ahmedabad, India: The New Order Book Co., 1969, pp. 46-47.).

20. Вимала Тхакар думала, и я думаю, правильно, что её трансформация имела некоторое отношение к сеансам целительства с Кришнамурти. «Я говорила вам [Кришнамурти] о вторжении нового осознания, которому невозможно сопротивляться и контролировать его. Я говорила вам, что оно вымело прочь всё. И теперь — это имеет какое-то отношение к целительству.» (Тхакар, с. 43). Кришнамурти, напротив, был совершенно уверен, что эти два феномена не были связаны. По всей видимости, когда она опубликовала свою автобиографию против желания Кришнамурти, он прекратил дружбу с ней и позднее его биографы обходили её молчанием.

21. См. примечание 7.

22. «Если со всей своей силой и превосходством человек не может думать самостоятельно, в мире не может быть мира».

Дж. Кришнамурти, «Первая и последняя свобода» (J.Krishnamurti, «The First and Last Freedom», New York: Harper & Brothers, 1954, p. 64.).

Относительно этого Кришнамурти получил некоторые комплименты от учителей:

«Он проделал хорошую работу, обучая людей пользоваться собственными мозгами». «Сэр Томас» в «Посвящённом в тёмном цикле», с. 139. и

«Кришнамурти был прав, подчёркивая необходимость независимого мышления». Господь Майтрея в «Глазами учителей: медитации и портреты», с. 67.

23. «Видишь, что должно быть изменение в себе — чем более чувствительным, бдительным и разумным являешься, тем сильнее понимаешь, что должна произойти глубокая, пребывающая, живая перемена.»

Дж. Кришнамурти, «Пробуждение Разума» (J.Krishnamurti, «The Awakening of Intelligence», New York: Harper & Row, 1973, p. 43).

24. «Но когда ум ищет безвременного состояния, которое запускается в действие с целью уничтожения [синтетического] я, не другая ли это форма переживания, укрепляющего »меня« [синтетическое я]?.. Таким образом выделив это состояние непрерывности в безвременном состоянии, как духовную сущность, имеете переживание; и такой опыт только усиливает я».

25. «Мы научились теперь силе пропаганды и это одно из величайших бедствий, которые могут произойти: использование идей как средств к преобразованию человека... Человек не важен — системы, идеи стали важны. Человек больше не имеет никакого значения. Мы можем уничтожить миллионы человек, пока не получим результат, а результат оправдывается идеями... Когда у интеллекта главенствующее положение в человеческой жизни, это вызывает беспрецедентный кризис.»

«О теперешнем кризисе» в книге «Первая и последняя свобода», с. 145-146.

26. См. примечание 7.

27. Весь феномен Кришнамурти может оказаться одним из имеющих всемирно-историческое значение. Возможно, мы наблюдаем рождение совершенно новой, хотя и несовершенной, религии и цивилизации, основывающейся на учениях Кришнамурти, с географическим центром в Индии и форпостами на западе.

О некоторых интересных идеях относительно подъёма и упадка цивилизаций см. «Изучение истории» Арнолда Тойнби (Arnold J. Toynbee, «A Study of History», London: Oxford University Press, 1946).

28. Е. П. Блаватская возлагала большие надежды на то, что иудео-христианская и индийская цивилизации преобразуются в «небеса» в XXI в. с помощью Теософического общества, ведомого предсказанным «носителем светоча истины», ожидаемым в последней четверти XX в. Смотри её «заключение» — «Будущее теософического общества» в «Ключе к теософии».

Анни Безант отстаивала своё предприятие с Кришнамурти, без сомнений ссылаясь на мнение Блаватской о будущей миссии Теософического общества и «носителе светоча истины». Она определённо верила, что Кришнамурти и должен быть орудием этого ожидаемого учителя. В 1912 году она писала, что единственная разница между мнениями Блаватской и её собственным относительно прихода «следующего великого учителя» заключалась в том, что Блаватская «относила это событие ко времени, возможно на полстолетия позднему, чем я. Кто из нас прав, может показать только время». Анни Безант, «Свобода мнения в Теософическом обществе», письмо в журнал Вахан (Annie Besant, «Freedom of Opinion in the T.S.», letter to The Vahan 21\8 (March 1912), p. 153.)

Теперь XX век близится к своему завершению; мир находится в состоянии беспримерного кризиса, Теософическое общество — лишь незначительный агент перемен и не наблюдается никаких признаков «носителя светоча истины», связанного с ним.

Моё собственное предположение содержится в памфлете «Учителя и их эмиссары: от Е.П.Б. до гуру Ма» (Govert Schueller, «The Masters and Their Emissaries: From H.P.B. to Guru Ma», Carol Stream IL: the author, 1997), и состоит оно в том, что учения, которые первоначально предполагалось дать через Кришнамурти, были даны через Гая и Эдну Боллард в 1930-х и 40-х и через Марка и Элизабет Профет с 1950-х до нынешнего времени.

Обзор самого широкого разнообразия других теософических взглядов на Кришнамурти см. в моей книге «Кришнамурти и проект мирового учителя: некоторые теософические трактовки» (G. Schueller, «Krishnamurti and the World Teacher Project: Some Theosophical Perceptions», Fullerton CA: Theosophical History, 1997).

[Evacska]

Неплохо, что их бывший мессия так растроил эту свору проходимцев. Вот интересно, а как нынешние последователи К. относятся к теософии Блавацкой, Рерихов, Р. Штайнера?Theosophical History, 1997).

Извиняюсь немного длинно. На длинную статью.
Верно - свора проходимцев. Как им хотелось и хочется наложить лапу на истину. Заметили ли вы, как неудобоварим язык, которым они пытается все разложить по полочкам, объяснить связь, зависимость его понимания от "Их" учения. Еще один способ возвысить себя, накладывая лапу на учение К., приобщить свои теории к его учению.
Какое-то учение там о душе, об "второй смерти, рождении". .. и всякой чепухе. Профессора души. Кусок мяса, рассуждающий о преобразовании сознания. Все что они могли, так это цитировать и запугивать, как Кут Хуми со своими суровыми предупреждениями. Я боюсь ими всеми двигало то же чувство страха за свое положение "учителей" и потерю своих приверженцев, как это мы можем наблюдать во многих сборищах претендующих на духовность", которые любят спекулировать "знаниями" о душе, жизни за гробом, о своих способностях разложить по полочкам то, что не видят другие, "неземные миры" и всякую подобную мистику - наживку для легковерных. Заметили ли вы, что все они оперируют в будущем, предсказывают не только индивидуальное будущее, но и будущее для всей цивилизации. Далеко прыгают и много на себя берут. Кришнамурти говорил: "Никто не знает будущего, бойтесь тех, кто обещает вам награду или наказание в этой жизни или следующей..." Они называют "... древний путь постепенных посвящений", чтобы заарканить и использовать, ведь и здесь культистские методы. Куда не кинься они везде, эти культисты. Там где запутано, где этот нашпигованный, тяжелый язык с терминами, знайте, что-то не так, нужно держать ухо востро. Там где тайны, посвящения, лестница - там проходимцы. Как и говорил К. нужно все подвергать сомнению и его самого тоже, особенно там, где люди пытаются объяснить его, так как человеку свойственно искажать, как люди часто искажают учение Иисуса. "сам Кришнамурти писал: «Суть учения Кришнамурти содержится в заявлении, которое он сделал в 1929 г., когда он сказал; "Истина — это страна без путей". Человек не может прийти к ней через какую-либо организацию, через любую догму, священника или ритуал, ни через какое-либо философское знание или психологическую технику. Он должен найти её через зеркало отношений, через понимание содержания своего ума, наблюдением, а не интеллектуальным анализом или интроспективным препарированием.» Я не читала Блаватскую прежде, но то, что я прочла тут, делает меня больной на желудок, я не могу переваривать такие глупости. Теоретики, где они сейчас все, где их сомнительное учение? Все их измышления здесь представляют смесь мнений, схваченых фраз, которые они исказили и перекрутили. Вобщем это утомительное чтение и потеря времени. Они завлекают красивой идеей, которая в сущности - фикция, воздух, и для достижения этой идеи предлагают пройти "курс посвящения", "лестницу" духовности через их посредство - ловко. Кришнамурти говорил, что методы никогда не отличаются от результата. Результат будет или не будет, еще не известно, а цели - уже есть. И если методы содержат в себе рабство в разных его проявлениях, результатом никогда не будет свобода. Разве не видно целей этих мошенников и их методов?

[Prediger]

Пожалуй Блавацкой и теософской религии мы посвятим специальную тему т.к. они действительно очень ко многому примазываются. То они философы, то объединители всех религий, то учёные, а то великие гуманисты и т.д. и т.п.

Как и говорил К. нужно все подвергать сомнению и его самого тоже, особенно там, где люди пытаются объяснить его, так как человеку свойственно искажать, как люди часто искажают учение Иисуса.

Кстати я хотел поднять этот вопрос. Прочитал тут в биографии К., что он оказывается сам ничего не писал, а всё записано его последователями. Тут сразу всплывает много проблем, первая из которых достоверность записей. Далее, неизбежно при записи чьих-то слов вносятся интонационные, смысловые вкрапления того, кто записывает. В общем, это проблема истории текстов записей, которую можно решить на данный момент только научными текстологическими методами.

[Юта]

ПРивет всем. Как мне интересно просто читать.
Правильно Предигер сказал, что разоблачил свору проходимцев.
Да, вот именно что разоблачил СВОРУ ВСЕХ проходимцев на земле.
Мне так же нравятся беседы Дмитрия и Евочки.
Хороший прогресс идет сдесь.
Кстати я сегодня слушала К. с CD диска, его голос. Так что Предигер, вы можете найти его видео и аудио записи в интернете. Конечно все на английском.
Удачи всем, время будет, то вступлю в беседу. Хочется мне конечно выйти на мормонский форум, только на это вобще времени нет. Экзамен кстати здала хорошо. Так что радуюсь.
Я хочу сказать еще что тоже думала о вещах которые вы обсуждаетеб, не все быстро доходит. Иногда что то вынашиваю долго. Увидемся

[Evacska]

ПРивет всем. Как мне интересно просто читать. Увидемся

Поздравляем, так держать. Учеба - прежде всего! Получить специальность важно, стать специалистом тоже. Но, я понимаю, быть только специалистом, не достаточно. Нужно все же уделять внимание и другим жизненным вопросам, например тем, которые обсуждаются здесь. Поэтому всегда будем рады, Юта! Заходите, когда будет время между экзаменами. :football: вместе веселее.

[Prediger]

Привет также всем. Рад, что у нас тут ищёт продуктивное общение по теме. По мере обсуждений вскрываются всё новые и новые пласты в учении К. Вот мне попалось любопытное сочинение его самого, которое назвается "Гимн Будде", что особенно любопытно т.к. он формально дистанцируется от релиии, а тут выходит, что Будда для него является религиозно значимым объектом. Несмотря на то, что он говорит "Что есть религия? Что есть поклонение? Что есть храмы и алтари мира?", далее оказывается, что его любовь и поклонение Будде безграничны. Это как-то невяжется со всем остальным и является крайне тревожным симптомом для христианского сознания т.к. получается, что он проповедует пустоту, как и завещал Будда.

Вот этот текст.

Дж. Кришнамурти

ГИМН ГОСПОДУ БУДДЕ

1. Видение

Я сидел, грезя, в комнате великого молчания. Раннее утро было тихим и без единого дуновения; великие голубые горы стояли на фоне темного неба, холодного и ясного; вокруг тёмного деревянного дома жёлтые птицы приветствовали солнце. Я сидел на полу со скрещёнными ногами, медитируя, забывая голубые освещённые солнцем горы, птиц, необъятное молчание и золотое солнце. Я потерял ощущение своего тела; мои конечности были неподвижны, расслаблены и в покое. Великая радость неизмеримой глубины наполнила моё сердце; стремителен и проницателен был мой ум, сконцентрирован; потерян был преходящий мир. Я был полон силы.

Подобно восточному бризу, который внезапно врывается в существо и успокаивает мир, передо мной сидел скрестив ноги, так, как мир знает его, в своём жёлтом одеянии, простой и великолепный, учитель учителей. Глядя на меня, неподвижно могучий сидел. Я посмотрел и склонил голову; моё тело наклонилось вперёд само.

Тот один мой взгляд показал прогресс мира — показал огромное расстояние между миром и величайшим из мировых учителей: как мало было понято и как много он дал; как радостно он парил, убежав от жизни и смерти, её тирании и запутывающего колеса. Просветление достигнуто, он дал миру, как цветок даёт свой аромат, истину.

Пока я смотрел на священные стопы, которые однажды прошли по счастливой пыли Индии, моё сердце наполнилось преданностью, неограниченной и неизмеримой, без старания и усилия.

Я потерялся в этом счастье. Мой ум так легко и так странно понимал истину, которой он желал и достиг. Я потерял себя в этом счастье. Моя душа схватила бесконечную простоту истины. Я потерял себя в этом счастье.


2. Гимн

Ты истина, ты закон, ты прибежище, ты проводник, сотоварищ и возлюбленный. Ты восхитил моё сердце, ты покорил мою душу; в тебе я нашёл своё утешение; в тебе моя истина установлена.

Где ты прошёл, я следую; где ты страдал и победил, собираю я силу; где ты отрёкся, я расту. Бесстрастным, непривязанным, как звёзды я стал. Счастлив тот, кто знает тебя вечно. Как море, необъятна моя любовь; истины я достиг и спокойно растёт мой дух. А вчера я стремился выйти из страдающего мира на уединённое горное место, непривязанный, свободный, удалённый от всех вещей в поисках тебя; и теперь ты появился передо мной.

Я несу тебе своё сердце; куда ни посмотрю — ты там, спокойный, счастливый, наполняющий мой мир — воплощение истины. Моё сердце сильно, мой ум сконцентрирован; я полон тебя. Подобно восточному бризу, который внезапно врывается в существо и успокаивает утомлённый мир, так я осознал. Я истина, я закон, я прибежище. Я проводник, сотоварищ и возлюбленный.

——————————————

Куда ни посмотрю — ты там, спокойный, счастливый, наполняющий мой мир — воплощение истины. Как замечают свет издалека, в темноте я увидел тебя. Я шёл к тебе много жизней, в печали, в радости, в сомнении, в подозрении, через колючки и светлые поля, по мостовым многолюдных городов. Я знал с самого основания земли о твоём великолепии, твоём существовании, о красоте, которая волновала мою душу.

Никогда не был я уверен, никогда не было мне позволено быть в мире с собой, с человеком или ясными небесами. Из великой неуверенности уверенность рождается. Подобно восточному бризу, который внезапно врывается в существо и успокаивает утомлённый мир, так я осознал; я иду с тех пор в твоей тени.

Поскольку ты мой вечный товарищ я силён — силён, как поток, который устремляется вниз с горного склона. Я непоколебим, потому что ты — мой советник; потому что от тебя я полон видения. Потому что ты послал меня (я как ничто, как проносящийся ветер), но потому что ты показал себя мне, я как реки, танцующие на пути в море. По причине твоего приглашения, всё, что я делаю — для тебя. Моё сердце в огне, потому что приближаюсь к тебе вечно. Каждое дыхание преображает меня в твой образ, потому что ты дал мне.

Я полон, полон, как океан, хотя все реки текут в него. Твоё величие пробудило твою силу во мне провозглашить с горных вершин твою истину. Твой взгляд сжёг всё загрязнение: я чист, я свят. Как лепесток для розы, ты для меня. Как горная вершина, исчезающая в облаках, моя любовь к тебе исчезает в пространстве. Как в море солнечного света танцуют воды в своём экстазе, так моё сердце танцует из любви к тебе. Как маленькая дождевая капля растворяется в огромном океане, так я потерял себя в тебе. Подобно теням, растущим вечером, моя душа необъятно растёт в твоём свете. Моя любовь к тебе пробудила любовь ко всему.

О человек, что знаешь ты о любви?

Я должен принести весь мир к тебе; я должен сделать тебя их вечным сотоварищем. Они должны знать тебя, как я знаю тебя — вечным, простым, прославленным, источником истины. Зная тебя, они сядут в стороне от своих игрушек, своих маленьких мирков, забав, напыщенности, усложнений своих религий, своих ритуалов, своих церемоний. Потому что ты — конец всей печали, всей радости, всего знания, всех поисков.

Что есть религия? Что есть поклонение? Что есть храмы и алтари мира? Ты — назначение всех вещей; в тебе одном лежит просветление и счастье мира. Куда ни посмотрю — ты там, спокойный, счастливый, наполняющий мой мир. Я истина, я закон, я прибежище, я проводник, сотоварищ и возлюбленный.

——————————————

Солнце садилось, пока я стоял на вершине холма, наблюдая, как оно исчезает за горами. Посреди этого свечения, одетый облаками жёлтого, ты сидел. Все огромные небеса были в восхищении; небо, облака в жёлтых одеяниях были твоими служителями, твоими учениками. Смертный мир соединился в твоём восхищении в криках радости — птицы, удалённая долина, проезжающие автомобили вдалеке, сверчки, кузнечики, ветер в деревьях. Чёрные горы стояли изумлённые в своём танце, пугаясь своего собственного могучего вида. Тогда в полнейшем молчании все вещи воспринимали тебя, как ты есть. В этом великом молчании огромное желание родилось во мне — привести мир к тебе, к твоему совершенству, к твоему счастью. Ты — единственный алтарь, хотя люди поклоняются за алтарями во многих храмах; твоя — единственная неумирающая истина, хотя люди могут одеть её во многие имена. Твоё одеяние — небо.

Я люблю мир и все вещи в нём; я принесу его для поклонения тебе, для службы тебе, потому что твоя красота есть истина. Необъятное счастье наполнило моё существо, потому что я нашёл тебя. Ты не исчезнешь, хотя бы и тысяча солнц сели за горами. Как не бывает закат никогда тем же самым, изменяясь постоянно изо дня в день, так моё желание тебя становится более великолепным, более совершенным. Оно будет наполнять сердца всех людей, пока твоё совершенство не будет постигнуто. В твоём глазу и смерч, и мягкий бриз, и священный Химават, и низменные равнины, счастливая долина и голубые небеса; все вещи в тебе. Ты счастье мира; путь счастья — это путь истины.

——————————————

Как дождь очищает дерево у дороги, так пыль веков отмылась во мне. Как дерево сверкает на солнце после мягкого дождя, так моя душа восхищается в тебе. Как дерево, обращающееся к корням как источнику своей неизмеримой силы, так я смотрю на тебя, являющегося корнем моих сил. Как дым поднимается к небесам прямой колонной в тихий вечер, так и я расту к тебе. Как маленькая лужа на дороге отражает лицо небес, так моё сердце отражает твоё счастье. Как одинокое облако, которое зависает над горой, предметом зависти долины, так и я висел из поколения в поколение в уединённом месте. Как огромное облако, несущееся перед могучим ветром, спускаюсь я в долину — в долину, где печаль и преходящее счастье, где рождение и смерть, где тень и свет, где борьба и временный мир, где комфорт застоя, где думать — значит горевать, где чувствовать — создавать печаль. В эту долину я спущусь, потому что я победил — потому что ты во мне рождён.

Как свет проницает темноту, так твоя истина проникнет в мир; как дождь очищает землю и все вещи на ней, так очищу я мир твоей истиной. Многие века многие жизни я готовился; но теперь, смотри! — чаша полна; мир будет пить из неё. Человек будет вырастать в твою божественность; твоё счастье будет сиять на его лице, поскольку твой посланец пойдёт вперёд.

Я тот, кто открывает сердца людей, кто приносит утешение. Я истина, я закон, я прибежище, я проводник, сотоварищ и возлюбленный.

[Evacska]

Привет также всем. Рад, что у нас тут ищёт продуктивное общение по теме. По мере обсуждений вскрываются всё новые и новые пласты в учении К. Вот мне попалось любопытное сочинение его самого, которое назвается "Гимн Будде", что

Или этот текст взят из книги "У ного учителя", которая была написана Кришнамурти в 14 лет, хотя скорее она была написана под диктовку его учителя Ледбитера или даже самим Ледбитером. Если нет, то возможно это текст взят из других источников, то есть другого автора под именем Dr. T.N. Krishnamurti которого я не читала. Сам же текст приведенный вверху абсолютно не вяжется ни со стилем ни с учением Кришнамурти.
Относительно, что люди искажать могут, да это конечно. Но на то мы и учимся мыслить самостоятельно, чтобы отделять ложь. Важен не Кришнамурти, а важена наше умение мыслить и распознавать. Он же, является лишь как вдохновитель, как "зеркало" как он сам любил говорить.
Так где вы нашли этот текст? из этой ли брошюры "У ног учителя"?

[Prediger]

Мне этот текст попался отдельно, с названием "Гимн Будде". Судя по мотивации и стилю, это действительно написано в период его теософского ученичества. Вот на это и следует обратить внимание при рассмотрении подоплёки его учения. Как говорил Соломон:
"Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится" - (Прит.22:6)
Так не произошло ли это с Кришнамурти? Действительно ли его учение так разошлость с глубинными целями теософов, что стало несовместимо с теософией или вообще идеологией "нью эйдж"? Тут примечателен один факт: после того, как К. отказался от роли теософского мессии в 1929 году, теософские издательства продолжали печатать его книги. Так ли они были слепы? Зачем им нужно было печатать то, что как будто бы противоречит их доктрине? Вот лишь немногие вопросы, которые напрашиваются при рассмотрении сложного пути К. Опять же никогда не стоит сбрасывать со счетов его продолжительное ученичество у означенных выше господ, которые уж были прожжёными оккультистами. Не могло такое глубокое погружение в клоаку оккультистской мерзости пройти бесследно.
Ещё интересно в плане рассмотрение "Гимна Будде", а К. высказвался когда-то с критикой Будды? Ответ на этот вопрос с цитированием мог бы многое прояснить.

[Evacska]

Ответ на этот вопрос с цитированием мог бы многое прояснить.

У меня не так много времени сегодня, немного по вашему вопросу. Хочу сказать, что спешка с выводами вообще не помогает. Критики всегда и везде найдутся. Некоторые критики путаются в свобственных выводах и неправильно понятых, не додуманных и неправильно истолкованных понятиях. Кришнамурти беседовал со многими людьми из разных слоев общества, последователей различных религий и разных политических партий. Его язык, может отличаться он нашего, так как у нас есть слова, выражения, присущие только нашей культуре. Когда к нему приходили буддисты, они говорили с ним о Будде, о карме, о их ритуалах... потом приходили Христиане, они говорили о Христе, о Спасении, о ритуалах, .. потом приходили Коммунисты и говорили о счастливом будущем, о равенстве и братстве, .. атеисты о своем отрицании. Кришнамурти поэтому и говорит о правильном понятии одних и тех же слов. Все его учение и есть разоблачение лжи. Как сказал Дима, он выметал, а не накапливал.
Как Юта сказала: "..разоблачил всех проходимцев на земле". Это касается проходимцев, которые пользуются именем Будды, или именем Христа или во имя прекрасной идеи. Он критикует не Будду, или Христа, а критикует наше понимание религии. Относительно оккультистской мерзости, которая не проходит бесследно, это так же относится ко всем и в том числе к нам всю свою жизнь проживших в политическом культе.......или еще дальше, наших дедов и прадедов живших при многочисленных тираниях... Кстати, то, что Кришнамури и называет ОБУСЛОВЛЕННОСТЬЮ, это и есть то, что вы имеете ввиду (мерзость, которая не проходит бесследно) Кришнамурти говорит о глубокой обусловленности человека воспитанием, местом рождения, рассой, едой, климатом и многим другим.......................... то, что он глубоко понял, отлетело от него как шелуха. Отлетела ли наша обусловленность от нас также? Отлетело ли влияние коммунистического прошлого, пост.коммунистической депрессии, влияние множества культов, которые как грибы растут на подготовленной Российской почве?

"Мы результат мыслей и влияний других; мы обусловлены религиозной и политической пропагандой. Храм, церковь и мечеть имеют странное, трудно уловимое влияние на нашу жизнь, а политическая идеология дает материал нашим мыслям. Нас создает и разрушает пропаганда. Организованные религии - первоклассные пропагандисты; каждое средство используется, чтобы захватить нас и потом держать в руках. Мы - масса сбивчивых ответов, и наш центр так же неустойчив, как и будущее, обещанное нам. Пустые слова имеют для нас чрезвычайное значение, они оказывают почти невралгическое действие, более острое, чем то, что по ту сторону символа. Символ, образ, знамя, звук всемогущи; суррогаты, а не реальность - наша сила" (Комментарии, 1, 62).
Вот на этом сайте, его пытаются разложить по косточкам, я сильно не вчитывалась, сегодня нет времени, но не так просто его разложить. Мы обычно любим комментарии, но к любому комментарию, нужно относиться осторожно.
И еще маленький комментарий из беседы К. "....Не переводите слово "энергия" как "Бог". Ваше ужасное понятие о боге не имеет ничего общего с тем, о чем я говорю. Существует энергия по своей СУЩНОСТИ ТВОРЧЕСКАЯ И ВЕЧНАЯ: если вы не поймете этого, если вы не соприкоснетесь сами с этой энергией, не окунетесь в ее океан, не узнаете ее красоты, - то все, что вы думаете о Боге не имеет никакой ценности. Творческая энергия приходит загадочно и таинственно, без просьб....."
Внизу небольшие отрывки из этого сайта, но я не работала над ними, спешу, поэтому может быть бессвязно. Позже возможно добавлю кое-что по этому поводу. Если какие либо высказывания К. стихийно совпадают с Христианством, Буддизмом, или атеизмом, мы не можем так вот, без глубокого изучения причислять его к этим течениям. Это будет не серьезно. Ну ладно, разберемся когда-нибудь.
http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/p...l-jiddu.html#f3

Кришнамурти магнитом для довольно широкого круга людей. И поклонение этих людей стихийно складывалось в нечто вроде религиозного культа, хотя Кришнамурти не жалеет сил, чтобы уничтожить его. Сознательно он стремится уничтожить всякий культ, всякую "организованную религию". Стихийно, всей своей личностью, он становится тачкой кристаллизации новой религии. Это противоречие проходит сквозь всю его деятельность....("Я никогда не читал авторов философского и подобного скла-да. Я не могу их читать. Очень жаль, но я просто не могу. Жизнь и реакция на жизнь - вот все, что меня интересует. Все теории внушают мне отвращение" (Ландау, 206).
Да, но пожалуйста, объясните, что вы подразумеваете под осознанием", - отвечал я... "Важно то, чтобы жить полностью в каждый момент нашей жизни. Это единственное реальное освобождение. В истине нет ничего абстрактного, это не философия, не оккультизм, не мистицизм. Это повседневная жизнь, это восприятие смысла и ёршрости жизни вокруг нас. Единственная жизнь, которой стоит заниматься, - это наша теперешняя жизнь и каждый ее миг. Но чтобы понять ее, мы должны освободить ум от всякой памяти и дать ему спонтанно воспринимать настоящее"... "Я понимаю, но я сомневаюсь, может ли такое осознание быть выраженным в словах... Мне ка-жется, можно понять его, только если самому пережить такое..." - возразил Ландау.Кришнамурти не сразу отвечал. Он лежал на земле, глядя в небо. "Это так, - сказал он медленно. - Но что же делать?"....
- "В самом деле, что, Кришнаджи? Я не совсем понимаю, чтo вы имели в виду, сказав мне вчера, что пытаетесь помочь людям, говоря с ними. Может ли кто-то, не прошедший сам через открытость сознания, о которой вы говорите, понять, что она значит? А те, кто обладают ею, не нуждаются в том, чтобы слушать об этом". Кришнамурти снова помолчал, и я мог видеть, что направление, принятое разговором, его глубоко затронуло. После некоторой паузы он сказал: "И все же это единственный способ помочь людям. Я думаю, что можно прояснить умы, разговаривая обо всем этом. При случае они сами воспримут истину. Вы не согласны?" (Ландау, 204-206).
Все это отличается от дзэн-буддизма только одним: отсутствием разработанного метода передачи опыта "вечного теперь", "сатори". Во всем остальном параллельность дзэн бросается в глаза: "жить полностью в каждый момент жизни", истина - "это повседневная жизнь" и т.п. Стихийно совпадает с дзэн и недоверие Кришнамурти к книжному знанию. "Чужое знание только создает в нас барьеры, стоящие на пути импульсивного ответа жизни. Безусловно легче идти сквозь жизнь, учась на опыте других, держась за Аристотеля, или Канта, или Бергсона, или Фрейда; но это не значит жить собственной жизнью, встречаться с реальностью. Это значит просто ускользать от реальности, прячась за ширму, созданную кем-то другим" (Ландау, 208). Такими же "ширмами, созданными другими", Кришнамурти считает священные книги и вообще всю религиозную символику. "Религии дают людям авторитет вместо истины; они дают им костыли, вместо того чтобы укрепить

ноги; они дают наркотики15, вместо того чтобы толкнуть... - по собственной дороге в поисках истины для них самих" (Ландау, 208). Но всегда были писания за писаниями о Боге. Страшась смерти, человек изобрел Бога"16. "Мы усыпляем себя различными путями: Бог, ритуалы, идеалы, алкоголь и т.д." (Комментарии, 1,178). "Организованные религии - это застывшие человеческие мысли, из которых мы сооружаем храмы и церкви. Они стали утешением для боязливых,

опиумом для погруженных в горе. Но Бог или истина намного глубже мысли или эмоциональной потребности"17. Несмотря на колебания в использовании слова "Бог" (то в негативном, то в позитивном контексте), цитаты показывают большую близость между языком Кришнамурти и языком атеизма. Однако то, к чему пришел Кришнамурти, не было атеизмом18. Это скорее, говоря современными терминами, балансирование на грани атеизма. И можно согласиться с Сюаресом, что понять Кришнамурти трудно: и атеисты, и верующие относят его к лагерю своих противников (Сюарес, 70). Во втором томе Комментариев есть эссе "Благоговение и культ"19, в

котором Кришнамурти как бы сталкивается с религиозностью обычного типа. Эта религиозность (энтузиазм бхакта) воплощена в посетителе: "Он был достаточно разумен, но полон эмоциями и бьющими через край чувствами, которыми наслаждался; они давали ему великие радости..." - "Что вы понимаете под благоговением?" - спрашивает сегодняшний Кришнамурти. Выслушав ответ ("это полное растворение; это любовь, которая превосходит любовь плоти..."), Кришнамурти говорит так, словно бы он был совершенным атеистом: "Точно так же человек, который боготворит свою работу, преклоняется перед лидером, перед идеологией, - и он поглощен предметом своей деятельности. Вы наполняете сердце словом "Бог", а другой наполняет его деятельностью..." (с.37-41).
"Но ведь когда я передаю себя в руки Бога, я никому не наношу вреда. Напротив, я одновременно покидаю пути зла и не делаю зла другим". - "Это по крайней мере кое-что составляет. Но хотя вы, может быть, и не причиняете видимого вреда, однако разве иллюзия не приносит вред на более глубоком уровне - и вам, и обществу?" - "Меня не интересует общество. Мои потребности ограничены малым. Я владею страстями и провожу дни под сенью Бога". - "Разве не важно выяснить, существует ли что-нибудь позади этой сени? Преклоняться перед иллюзией - значит тянуться к самоудовлетворению..." "Своими словами вы вносите великий разлад..." - говорит религиозный энтузиаст. Тем не менее, у него ни на минуту не закрадывается мысль, что Кришнамурти - атеист. Едва оправившись от смущения, он задает вопрос, уместный только между двумя единомышленниками: "В чем красота вашего культа? У вас нет икон, символов,

обрядов, но ведь вы должны преклоняться. В чем заключается ваш культ?" Кришнамурти отвечает:

"...Боготворить другого - значит боготворить себя. Изображение, символ - это проекции, рожденные нашим Я. По сути дела, ваши идолы, ваши книги, ваши молитвы -отражение того, что составляет основу вашей жизни. Они - ваше собственное создание, хотя бы их и сделали другие люди. Вы выбираете то, что дает вам удовлетворение; ваш выбор - это ваши предрассудки. Созданный вами образ опьяняет вас; он высечен из накоплений вашей памяти; вы преклоняетесь перед собой с помощью образа, который создан вашей мыслью. Ваша благоговейная преданность - это любовь к самому себе, прикрытая песнопениями, созданными вашим умом. Образ - это вы сами,

это отражение вашего ума. Такая преданность есть один из видов самообмана, который ведет лишь к скорби, к обособлению от других; это обособление есть смерть..."
Дальше Кришнамурти объясняет свое понимание реальности, "того что есть". Посетитель спрашивает: "Что вы понимаете под словами "то, что есть?" "Ответ: "То, что есть - это то, что существует в каждый данный момент. Осознать то, что есть - это понять весь процесс вашего преклонения, вашей благоговейной преданности по отношению к тому, что вы называете Богом. Но вы не хотите понять то, что есть, потому что выбранная вами форма бегства от того, что есть, - то, что вы назвали благоговейной преданностью, - стала источником больших радостей. Поэтому иллюзия приобрела большее значение, чем реальность..."20 Посетителя это не убедило. Но он понимает, что в словах Кришнамурти, на первый взгляд совершенно атеистических, есть своя, если можно так

выразиться, религиозная музыкальная тема; или, как выразился посетитель, своя песня: "Я вполне доволен тем, что имею. Я счастлив с моим Богом, с моими песнопениями, с моей благоговейной преданностью. Преданность Богу - это песнь моего сердца, и в этой песне заключено мое счастье. Ваша песнь, может быть, более чиста и открыта, но когда я пою, сердце мое переполнено. Чего еще может просить человек, кроме того, чтобы иметь переполненное сердце? В моей песне мы с вами братья, а ваша песнь меня не поколебала". - "Когда песнь исходит из реального (заключает Кришнамурти. - Г.П.), нет ни вас, ни меня - есть лишь молчание вечного. (Подлинная) песнь - это не звуки, а безмолвие. Не давайте звукам вашей песни наполнять ваше сердце". Высший принцип Кришнамурти не имеет точного имени и называется им поразному: это, истина, реальность,

целое, Бог, любовь. Иногда два слова сознательно ставятся рядом ("реальность или Бог"). Слушатель (или читатель) должен помнить, что реальность не имеет имени и может быть только пережита, самостоятельно открыта каждым (к этой идее многих мистиков Кришнамурти постоянно возвращается). Отдельное слово или отдельное высказывание в глазах Кришнамурти вообще не имеет цены: "понимание приходит в пространстве между словами, в интервале, прежде чем слово схватывает и оформляет мысль". "Понимание не придет со знанием. Оно приходит в интервале между словами, между мыслями; этот интервал - безмолвие, не нарушенное знанием; оно открыто, неуловимо и внутренне полно"21. Понимание - особая категория мысли Кришнамурти; оно означает единство мышления и переживания22. "Существует различие между разумением (intellect) и пониманием (intelligence). Разумение мыслится функционирующим независимо от чувств, а понимание - способность чувствовать так же как и мыслить"...("Воспитание и смысл жизни", 65). С точки зрения "понимания", сохранение однозначности термина совершенно не обязательно. Можно в одном эссе сказать "Бог, ритуалы, идеалы, алкоголь", а в другом - "Бог или истина". Это неважно. Для "понимания настоящего" нужно забыть все, что было сказано вчера, час тому назад (иногда

Кришнамурти выражается еще энергичнее: надо умереть для памяти). В "Парижских беседах" (сентябрь 1961)23. Кришнамурти просит не записывать его, не перечитывать, а только слушать и сопереживать. Тогда логические противоречия, разумеется, теряют значение. Но читать Кришнамурти подряд (а "Комментарии" написаны для чтения) трудно. Трудность в том, что автор время от времени пытается уточнить смысл терминов и становится логичным до педантизма; но, накладываясь друг на друга, логика одного эссе восстает против логики другого, и в целом получается логический, хаос. Познание возможно для Кришнамурти только как импровизация, лишенная каких бы то ни было предпосылок, нечто абсолютно непосредственное. Большие формы (безразлично, поэтические или философские) ему недоступны. (Черта, характерная для многих "первичных" религиозных деятелей. Все они, увлекаемые экстазом, склонны к ярким коротким высказываниям.)///....."Найдете ли вы Бога, если ищете его? Можно ли искать непознаваемое? Чтобы найти, надо знать, что вы ищите. Если вы силитесь найти, - то, что вы найдете, будет отражением вас самих; это будет то, что вы хотите, а созданное желанием - не истина (4). Искать истину - значит отрицать истину. У истины нет постоянного местожительства; к ней нет дороги, нет проводника, и слово - не истина... Когда ищут истину, найденное может быть только плодом неведенья, ибо сами поиски порождены неведеньем. Вы не можете отыскать реальность вы должны прекратиться (5), чтобы наступила реальность". Таким образом, от противоречий действительности мысль Кришнамурти упорно стремится к ничто. Это ничто особого рода: не ничто, которого нет, а ничто, которое есть, пустота, наполненная неким неоформившимся духом бытия, целостности. В пропасти ничто гибнет только частное, единичное. Единое, целое возрождается, как феникс...

[Aroc]

Прежде всего Evacska спасибо за ссылки.

Кстати, то, что Кришнамури и называет ОБУСЛОВЛЕННОСТЬЮ, это и есть то, что вы имеете ввиду (мерзость, которая не проходит бесследно) Кришнамурти говорит о глубокой обусловленности человека воспитанием, местом рождения, рассой, едой, климатом и многим другим.......................... то, что он глубоко понял, отлетело от него как шелуха. Отлетела ли наша обусловленность от нас также?

Я не считаю себя человеком самодостаточным. Даже тело мое результат многотысячилетних союзов, так как-же я тогда смогу очистить свой взгляд на мир от такого наследства. Да, действительно, все мы глубоко обусловлены воспитанием, питанием и т.д. От чего я буду отталкиваться, когда захочу посмотреть вокруг СВОИМИ глазами? От своих ощущений? Своего опыта? Да даже они обусловлены "воспитанием и питанием". Все, что окружает меня постороено на субъективизме. Все мы буквально замешаны друг на друге. Человек не может быть сам по себе. Кришнамурти не исключение. Ничто не ново.

[Главный Ангел]

Там кроме главных строк Вашей любимой Библии - ничего нет. Христианство Христа = Адвайта. Тут объясню про всё, что угодно, если есть непонятки.

С этого момента мона по подробнее. Это случаем не из той же серии, что и учеба Христа в индии или тибете?

[Prediger]

Ответ на этот вопрос с цитированием мог бы многое прояснить.

У меня не так много времени сегодня, немного по вашему вопросу. Хочу сказать, что спешка с выводами вообще не помогает. Критики всегда и везде найдутся. Некоторые критики путаются в свобственных выводах и неправильно понятых, не додуманных и неправильно истолкованных понятиях.

Да, да. Вот именно, поэтому и очаровываться любыми эффектными идеями не стоит, и восторженно следовать им. Нужно проанализировать, желательно критически, сравнить с другими, а потом уж и делать оценку предлагаемого. Этот К. сам говорил, что всё надо проверять, в том числе и его. Так почему же это не нравится? Не стоит создавать из него идола, похоже это не нравится и ему самому.

Кришнамурти беседовал со многими людьми из разных слоев общества, последователей различных религий и разных политических партий.

Однако же стоит заметить, что факт его общения с разными людьми не говорит о том, что его идеи стали глубже всех перечисленных направлений, также не стоит и говорить о том, что он универсален в своём учении или что он их объединяет. Для этого нет никаких оснований.

Когда к нему приходили буддисты, они говорили с ним о Будде, о карме, о их ритуалах... потом приходили Христиане, они говорили о Христе, о Спасении, о ритуалах, .. потом приходили Коммунисты и говорили о счастливом будущем, о равенстве и братстве, .. атеисты о своем отрицании.

Честно говоря, с трудом себе представляю грамотного христианина, буддиста или мусульманина, который бы приходил к нему за духовным назиданием. Скорее речь идёт о т.н. "верующих", которые и свой-то традиции не знают, поэтому бегут за каждым модным проповедником.

Как Юта сказала: "..разоблачил всех проходимцев на земле". Это касается проходимцев, которые пользуются именем Будды, или именем Христа или во имя прекрасной идеи. Он критикует не Будду, или Христа, а критикует наше понимание религии.

Всё же он говорит именно о религии, а не просто понимании религии.
Собственно приведённый ниже текст

Храм, церковь и мечеть имеют странное, трудно уловимое влияние на нашу жизнь, а политическая идеология дает материал нашим мыслям. Нас создает и разрушает пропаганда. Организованные религии - первоклассные пропагандисты; каждое средство используется, чтобы захватить нас и потом держать в руках.

как раз и говорит об этом. Для К. религия зло как таковое, притом любая. Что ж, это его выбор, может оттого, что он не смог проникнуть в свою религию. Я догадываюсь в чём дело. Он с ранних лет попал под воздействие теософов, которые создали свою - псевдорелигию, поэтому, когда он разобрался в ложности их религии, он транспонировал этот свой опыт на все религии вообще и стал проповедовать полную "свободу" от всего и вся. На мой взляд он просто не понимает суть религии, или не хочет понимать, а акцентируется на аксиденциях - извращениях религии, делая из них вывод о ложности и ненужности религии для личной совести.

Отлетела ли наша обусловленность от нас также? Отлетело ли влияние коммунистического прошлого, пост.коммунистической депрессии

Разумеется нет, но это не повод говорить о том, что мы радикально несвободны. Это требует адекватной рефлексии.

[Prediger]

Вот на этом сайте, его пытаются разложить по косточкам, я сильно не вчитывалась, сегодня нет времени, но не так просто его разложить. Мы обычно любим комментарии, но к любому комментарию, нужно относиться осторожно.

Да нет, разложение ещё даже и не началось, это так, проба на вкус, не более того. Если бы речь шла о разложении, то понадобилось бы написать объёмную книжку с подробным анализом его сочитений и всего прилагающегося. Мы делаем попытку в целом оценить направленность его учения, возможные негативные эффекты, подводные камни. Это и есть нормальное гуманитарное обсуждение предложенной доктрины. И уж никак не может идти речь о каком-то восторженном принятии или почитании его идей. С чего бы вдруг?

И еще маленький комментарий из беседы К. "....Не переводите слово "энергия" как "Бог". Ваше ужасное понятие о боге не имеет ничего общего с тем, о чем я говорю. Существует энергия по своей СУЩНОСТИ ТВОРЧЕСКАЯ И ВЕЧНАЯ: если вы не поймете этого, если вы не соприкоснетесь сами с этой энергией, не окунетесь в ее океан, не узнаете ее красоты, - то все, что вы думаете о Боге не имеет никакой ценности. Творческая энергия приходит загадочно и таинственно, без просьб....."

Довольно таки показательный отрывок, говорящий, что поклонение, к которому он призывает (именно поклонение, если вчитаться в смысл этих слов) не имеет ничего общего с личностным Богом Христианства. Рискну предположить, что К. даже и не знает всерьёз понимание Бога в Христианстве. Ну да ладно, для него это простительно при его индийском происхождении, а вот для людей, воспитанных в христианской культуре, это было бы очевидным регрессом. К. мыслит нормальным образом для типичной индийской религии, где Бога как такового нет, а есть именно "Энергия...по своей сущности творческая и вечная". Это надо просто проконстатировать, что это близко не стоит к Христианству. А для востока оно может и ничего.

"Чужое знание только создает в нас барьеры, стоящие на пути импульсивного ответа жизни. Безусловно легче идти сквозь жизнь, учась на опыте других, держась за Аристотеля, или Канта, или Бергсона, или Фрейда; но это не значит жить собственной жизнью, встречаться с реальностью. Это значит просто ускользать от реальности, прячась за ширму, созданную кем-то другим" (Ландау, 208).

Похоже тут речь идёт о его неудачном опыте поступления в учебное заведение в Англии, после этого он понял свою неспособность к нормальному пути философии и придумал удобное объяснение. Однако, его неудачный опыт общения с книгами никак не может говорить о том, что другие люди не могут не попасть в их виртуальность. Это не такой простой вопрос, как он хочет представить. Опять же подобные аргументы с его стороны призваны к упрощению или уничтожению вообще доказательной базы для его собственных слов. Мол вот я такой, книг не читаю, философий не знаю, а из меня прёт поток сознания. Незнание опыта человеческой мысли не освобождает от необходимости аргументировать свои тезисы.

Такими же "ширмами, созданными другими", Кришнамурти считает священные книги и вообще всю религиозную символику. "Религии дают людям авторитет вместо истины; они дают им костыли, вместо того чтобы укрепить.

Это кстати всё к тому же разговору о его отношении к религии. Ясно видно, что он отрицает религии, как таковые.
Приведённые дальше отрывки записей его бесед и цитаты о нём говорят мне о том, что он всё же очень индус, со всем пафосом буддистского отрицания. Плохо только то, что за отрицанием его ждёт пустота, а не наполненность Бога, которого он, по всей видимости, не знает.

[Evacska]

[/quote]
Честно говоря, с трудом себе представляю грамотного христианина, буддиста или мусульманина, который бы приходил к нему за духовным назиданием. Скорее речь идёт о т.н. "верующих", которые и свой-то традиции не знают, поэтому бегут за каждым модным проповедником.

Честно говоря, с трудом себе представляю грамотного христианина, буддиста или мусульманина, который бы приходил к нему за духовным назиданием. Скорее речь идёт о т.н. "верующих", которые и свой-то традиции не знают, поэтому бегут за каждым модным проповедником.

Коротко по вопросу о тех, кто был его слушателями и друзьями:
десятки друзей во всех странах, где существуют комитеты, во всех сферах общества, включая королев и буддийских монахов. В ранние годы в числе больших его поклонников были Бернард Шоу, Леопольд Стоковский и Антуан Бурдель, скульптор; Алдос Хаксли, Джавахарлал Неру и Рабло Казальс считали себя его друзьями. Еще раньше он подружился с миссис Ганди, профессором Морисом Вилкинсом, обладателем Нобелевской премии в области медицины, доктором Дэвидом Бомом — физиком, Рупертом Шелдрейком — биологом, и Теренсом Стампом, Чарли Чаплином, Гретой Гарбо— актером, а также с известными людьми, которые брали у него интервью или вели с ним дискуссии, включая доктора Джонаса Салка и Далай-ламу. Вне сомнения, Кришнамурти внес лепту в построение моста между наукой и религией.
В последние 20 лет на беседах Кришнамурти присутствовало от 1000 до 5000 человек, в зависимости от размера зала или шатра, где он говорил. Что же привлекало тех, кто приходил послушать его? Примечательно, как мало было среди них хиппи, хотя основную часть составляла молодежь. Его аудитория главным образом была представлена благовоспитанными, аккуратно одетыми людьми, как мужчинами, так и женщинами, которые серьезно и внимательно его слушали, хотя он и не обладал даром ораторского мастерства. Его учение не имело своей целью умиротворить людей, но, напротив, встряхнуть их, чтобы они поняли, что мир в опасности, причем каждый в ответе за это, поскольку, согласно Кришнамурти, каждый человек — есть мир в миниатюре, микрокосмос.
В том, что привлекало людей к Кришнамурти, немалое значение имела, без сомнения, его внешность. Он был необычайно красив и даже в старости сохранил стройность фигуры и красоту осанки. Но наибольшая притягательность была в его личном обаянии. На публичных выступлениях он мог говорить сурово, иногда почти неистово, но беседуя с отдельными людьми или небольшой группой, он всегда проявлял теплоту и расположение. Хотя он и не любил, чтобы к нему прикасались, сам он, разговаривая, часто наклонялся, чтобы дотронуться до руки или колена собеседника; он любил крепко пожимать руку друга или любого человека, обратившегося к нему за помощью. Более того, он любил смеяться, шутить и обмениваться веселыми историями. Его громкий, глубокий смех был весьма заразителен.
Тот факт, что интерес к Кришнамурти после его смерти не только не угасает, но и растет, я думаю, объясняется не только его личным магнетизмом, исходящим с аудио- и видеокассет, но и самим учением, которое несет послание в сегодняшний день, так необходимое людям.

ну и еще эти: Annie_Besant]Annie Besant
U._G._Krishnamurti]U. G. Krishnamurti[/url
David_Bohm]David Bohm
Jorn Barger
Raghavan N. Iyer
Raghavan N Iyer
Bruce_Lee]Bruce Lee

[Evacska]

Тут объясню про всё, что угодно, если есть непонятки. Ну послушайте Пунджу, не убудет с вас, зато глазки-то раскроете себе.

Дима, можешь ли дать ссылку именно на ту страницу, где выложена Пунджа в аудио формате. У меня все буквы ломаются, когда выхожу в аудио библиотеку. Пожалуйста помоги найти.

[Evacska]

Я не считаю себя человеком самодостаточным. .

Очень хорошие вопросы. К. говорил, в правильно заданном вопросе уже содержится ответ

"Я не считаю себя человеком самодостаточным." Люди, которые считают себя достаточными и которые верят, что никто, никогда их не может обмануть, как раз чаще всего и попадают под различные влияния и они то и становятся жертвами культов. Странно, но правда. Видение влияний, уже начало освобождения.



"Даже тело мое результат многотысячилетних союзов, так как-же я тогда смогу очистить свой взгляд на мир от такого наследства. Да, действительно, все мы глубоко обусловлены воспитанием, питанием и т.д. От чего я буду отталкиваться, когда захочу посмотреть вокруг СВОИМИ глазами? От своих ощущений? Своего опыта? Да даже они обусловлены "воспитанием и питанием". Все, что окружает меня постороено на субъективизме. Все мы буквально замешаны друг на друге. Человек не может быть сам по себе. Кришнамурти не исключение. Ничто не ново".


Мне кажется вы начали хорошо, а закончили утверждением. Утверждение равносильно остановке в изучении. Мне кажется, мы одинаково понимаем что же такое быть обусловленным. Согласны ли вы, можно быть обусловленным и можно увидеть это свое состояние. Тяжело обусловленные люди скорее всего проводят свою жизнь в дур. доме. Видят ли они это, вряд ли. Замечали ли вы, как трудно разговаривать с обусловленным человеком. Например с культистом или мусульманином-фундаменталистом, с Коммунистом, с рассистом? Люди, которые аргументируют не фактами а мнениями или пристрастиями и личными симпатиями или антипатиями. Это и есть обусловленность. Свой собственный, узкий условный мир. Условный, значит ограниченные его собственной реальностью. Чем тяжелее обусловленность - тем уже кругозор, больше заблуждения и больше желания защитить эти свои владения. Отсюда вся вражда и войны. Вы правы, человек не может быть сам по себе, а обусловленные люди как раз пытаются оторвать свою реальность от общей. Ваше заявление, что без обусловленности никак нельзя, не основано ничем. Вы этого не знаете. Если вы утвердили это, и удовлетворились этим, все равно, что быть удовлетворенным обманом. Понимаете ли вы, что обусловленность это узость и ограниченность? Как можно этим быть довольным? Разве что закрыть глаза, когда это может быть выгодно и продолжать игру?

[Prediger]

Т.к. последние сообщения ушли в сторону от собственно обсуждения Кришнамурти, то я выделил их в отдельную тему про сопоставление Адвайты, ведизма и Христианства, чтобы всё было по полочкам и понятно для стороннего читателя.
Тема здесь: http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.ph...t=0&#entry10902

[Evacska]

Тут объясню про всё, что угодно, если есть непонятки. Ну послушайте Пунджу, не убудет с вас, зато глазки-то раскроете себе.Вот я лично не мусолю идею бога по той причине, что нет достаточно знания, познания, сознания, понимания... А тут ещё про непознаваемость и прочее кричат. Спекулянты!!!!

Мы знаем, что Кришнамурти - религиозный человек, но он никогда не "мусолил" идею Бога, хотя в то же время постоянно говорил о том, что такое религиозный ум, религиозный дух...., интересно! Дима, как ты видишь это? И также в его понимании религиозность и интелегентность были как бы сродни, или это мне только кажется?

[Evacska]

В ответ же я слышу лишь банальные сказки и штампы из дешёвых оккультных брошюрок. Так кто же из нас отстал в развитии? Всё, что вы тут сказали, до ужаса примитивно, неужели самим это не очевидно.

В моей библиотеке всегда недостает книг Кришнамурти, так как я заметила за собой, что я всегда люблю делиться с друзьями тем, что мне больше всего дорого. Недавно я обнаружила, что "на руках" у моих друзей, мои лучшие книги Кришнамурти, Стивена Аллана Хассана, Патрисии Эванс, Толстого, Доктора Фила, Осипова, ..... Когда здесь я начала эту тему, я это делала лишь для того, чтобы ознакомить вас с тем, что и кого я ЛЮБЛЮ. Это как вдохнуть аромат цветка и предложить другу сделать то же. Учение Кришнамурти вошло в мою жизнь, как что-то необыкновенное и прекрасное, и это придало аромат всей моей последующей жизни. Кришнамурти научил меня распознавать рабство и культизм, а так же научил любить. Через него пришло понимание и уменение любить природу и людей, даже когда они не любят тебя ("не протягивать чашу для подаяния"), не требовать от жизни, а принимать. Любить одиночество, наблюдать радоваться жизни. Через его учение множество интеллигентных, замечательных людей вошло в мою жизнь и прежде всего это был мой отец, который - живой пример настоящего человека. Я знаю много последователей и друзей К. среди них люди, которыми я могу гордиться, потому что, это ответственные, умные, талантливые и интеллигентные люди. Один из них Реза Ганджави, загляните на его сайт, его работы и то, что он говорит о Кришнамурти, с кем он лично встречался и был другом. http://home.datacomm.ch/rezamusic/
Я не собираюсь убеждать и заставлять, что совершенно не входит в мои намерения, кому не нравится они и не читают. Но я знаю, что здесь есть люди, кто не равнодушен к К. и его учению, так вот для них я буду переводить то, что есть у меня пока еще на-английском, так как Кришнамурти - необыкновенный, редкий подарок человечеству и благословение для него.

[P...]

" ... Стивена Аллана Хассана, Патрисии Эванс, Толстого, Доктора Фила, Осипова, ..... "

Сказать о своих любимых книгах и писателях, это как поделиться личным, и тем, что дорого тебе
не в материальном смысле. И верится, что хорошая книга (не важно проза или поэзия) может помочь
в трудной жизненной ситуации. Мне вот помогли произведения Достоевского. Жаль что у Вас его
нет в списке. Хотелось бы уточнить Ваш список... попытаться понять, что у Вас сочетается с Кришнамурти.

"Стивен Хассен. Освобождение от психологического насилия" (Steven Alan Hassan)

Толстой (наверно Лев?), а какие произведения?

К своему стыду мне не знакомы Патрис(ц)ия Эванс, Доктор Фил - если не трудно, напишите их на
английском, кстати обратите внимание как перевели Hassan.

Осипов - хотя бы инициалы, а то мне знакома только книга
А.А.Осипов. Откровенный разговор с верующими и неверующими - книга
откровенно дрянная!

[Evacska]

" ... Стивена Аллана Хассана, Патрисии Эванс, Толстого, Доктора Фила, Осипова, ..... "

Сказать о своих любимых книгах и писателях, это как поделиться личным, и тем, что дорого тебе
не в материальном смысле. И верится, что хорошая книга (не важно проза или поэзия) может помочь
в трудной жизненной ситуации. Мне вот помогли произведения Достоевского. Жаль что у Вас его
нет в списке. Хотелось бы уточнить Ваш список... попытаться понять, что у Вас сочетается с Кришнамурти.

"Стивен Хассен. Освобождение от психологического насилия" (Steven Alan Hassan)

Толстой (наверно Лев?), а какие произведения?

К своему стыду мне не знакомы Патрис(ц)ия Эванс, Доктор Фил - если не трудно, напишите их на
английском, кстати обратите внимание как перевели Hassan.

Осипов - хотя бы инициалы, а то мне знакома только книга
А.А.Осипов. Откровенный разговор с верующими и неверующими - книга
откровенно дрянная!

На вершине списка у меня стоит имя Джиду Кришнамурти. Из остальных те, кого я назвала и еще много других. У Алексея Ильича Осипова, кого я очень ценю, есть одна как я знаю книга "Путь разума в поисках истины", но у меня ее нет. У меня есть его не большая книга "Православное Понимание Смысла Жизни", которую уже перечитали все мои друзья. Так же я скопировала все его лекции и так как мой комп. позволяет делать копии, я копирую для всех моих родных и друзей лекции Осипова. Лев Толстой - наша семейная ценность. У меня здесь только 4 тома из его 90 томов, которые у меня есть в России. И где помимо его есть произведения всех мал мальски известных философов всех времен. Здесь самое мое любимое - его переписка на-русском и английском, его религиозно-философские трактаты, Изложение Евангелия, не опубликованное прежде "На каждый день".... мне этого достаточно. Достоевский у нас есть на-русском в библиотеках в избытке. Очень люблю Генри Девида Торо. Патрисия Эванс http://www.patriciaevans.com/ у меня всего лишь 2 книги "Verbal Abuse" and "Controlling People". Steven Alan Hassan http://www.freedomofmind.com/ имеет лишь 2 книги "Combating Cult Mind Control" и "Releasing the Bones” имею обе и очень ценю ( Dr.Phil) Phillip Calvin McGraw http://www.drphil.com/ у меня все его книги - замечательный психолог и ёршрый чел. на сегодня. Некогда перечислять все. У меня еще очень длинный список книг, которые я могу рекомендовать и которые ценю, но я хотела сказать, что на вершине всей этой пирамиды стоит имя Джидду Кришнамурти, книги, лекции которого я надеюсь когда-нибудь приобрести все.

[Юта]

Я читала Патриссию, смотрела Др. Фила, с удовольствием читала Стивена Хассана и даже купила книгу. Уже думаю собирать библиотеку. Осипова я тоже слушала. Все это очень хорошо для души. Истину можно видеть в этих книгах. Особенно книга Хассана мне помогла понять, что это не человека вина когда он попадает в культ, он просто подпадает под влияние и обычно сам не знает этого.(я и сама иногда не знаю, но после чтения Хассана и К. мне легче разпознать влияние и даже иногда я замечаю когда поддаюсь ему все равно). Так что я на своих мормонских родственников стараюсь не злиться. Что делает людей злыми и упертыми, отстаивающими свою точку зрения? Я конечно не говорю о всех людях, но их большенство.

[Prediger]

Когда здесь я начала эту тему, я это делала лишь для того, чтобы ознакомить вас с тем, что и кого я ЛЮБЛЮ. ...
Я не собираюсь убеждать и заставлять, что совершенно не входит в мои намерения, кому не нравится они и не читают. Но я знаю, что здесь есть люди, кто не равнодушен к К. и его учению, так вот для них я буду переводить то, что есть у меня пока еще на-английском, так как Кришнамурти - необыкновенный, редкий подарок человечеству и благословение для него.

Разумеется хорошо, когда люди делятся своими открытиями, своими прозрениями. Для этого и существуют такие обсуждения. Для меня Кришнамурти довольно интересный и своеобразный философ, который может помочь привести мысли в порядок. Думается, что на некотором этапе развития человека, он может действительно сыграть весьма положительную роль в плане становления личности. Кому-то К. может даже рано читать т.к. он разрушает те стереотипы и иллюзии, на которых у многих простых людей зиждется душевное равновесие. Я бы так даже сказал, что мысли К. - это довольно крепкое вино, которое не стоит пить младенцам. А кому-то уже в самый раз, как например Evacskе. Для меня было приятным открытием, что идеи Кришнамурти помогают людям из сект и культов преодолеть личностную зависимость от наркотика секты. Это, несомненно, надо использовать и осмысливать.
Помимо перечисленных положительных моментов, я говорю ещё и о возможных, или реальных, опасностях в восприятии учения Кришнамурти. Для начала мы выяснили, что он философ религиозный, а не абстрактно нейтральный. Это уже шаг к тому, чтобы понять его действительное место и значение в мире достижений человеческого духа и мысли. Вот следующаю мысль, которую я хотел бы донести, о том, что не надо делать из Кришнамурти религию. Он сам этого не хотел и не позволял. Давайте лучше исследовать его таким, каков он есть на самом деле.
Такое исследование предполагает и также дискуссию, как форму обсуждений недопониманий или спорных вопросов. Не понимаю, почему этого так боятся.
Впрочем, дискуссия в основном шла не о Кришнамурти, а о тех наслоениях, которые добавляются к его имени в многочисленных толкованиях "последователей". Большая часть возникшей было дискуссии шла вообще о других вопросах, которые к Кришнамурти не имеют отношения. Всё началось со смелого утверждения, что Адвайта=Христианство, а также с посылки "теософия - нормальная вещь".

Дальнейшее рассмотрение этого вопроса выявило и другие нездоровые отклонения мысли. Поэтому я вынес то обсуждение в отдельную тему, где и готов провести дискуссию по тем вопросам.
Здесь же, соблюдая методологическую направленность темы, мы будем говорить о Кришнамурти и его учении. Все сообщения по этой дискуссии вынесены в отдельную тему: http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.ph...t=0&#entry10919, где и предлагается её развить и продолжить.

" ... Стивена Аллана Хассана, Патрисии Эванс, Толстого, Доктора Фила, Осипова, ..... "
Осипов - хотя бы инициалы, а то мне знакома только книга
А.А.Осипов. Откровенный разговор с верующими и неверующими - книга
откровенно дрянная!

Честно говоря, хотел бы почитать Аллана Хассана, но он, по всей видимости, только в английском первоисточнике существует. Вот если бы кто сделал перевод его книги, то было бы весьма чудно, но это уже серьёзная научная работа.
Тот Осипов, о котором здесь идёт речь, не А.А. Осипов. Этого зовут Алексей Ильич Осипов, профессор академии в Троице-Сергиевской Лавре, очень известный православный публицист и богослов. Думается, что со временем я сделаю у нас тут возможность скачивания его аудиолекций, а также подборку его книг сделаю.

[Evacska]

Дима: "Но что сделал К. Он увидел, что такого уровня учителей нет в общем доступе, а кто есть - просто шарлатаны. И просил других самим слушать тишину. которая есть здесь и сейчас везде и всегда. всегда была и всегда будет.
не о том ли христианская притча:
послушник спросил старца:
- когда я услышу бога?
- когда замолчишь.
- но я ведь днями в обете молчания.
- да, но в уме ты постоянно говоришь. из-за этого шума ты не слышишь его.

Коротко говорят так: тишина это не отсутствие звуков, а отсутствие эго. (это уровень человека, который может сказать: да будет воля твоя).

Ну а насчёт моего отношения к теософии и прочим культам-сектам, то я их не поддерживаю. Но и не призераю. просто они не для меня. Иначе мне пришлось бы вас ругать, за то, что вы другой. Знаете на вкус и цвет товарища сложно найти. пусть люди играют как хотят. я не против. наоборот, только интересно. другая логика сэр. не лучше и не хуже. просто другая. А с вашей колокольни и не логика вообще. Ну пусть будет не-ум."



Да, согласна, тишина это не отсутсвие звуков, а отсутствие эго, то же самое у Кришнамурти. Вот несколько его высказываний об этом:

"...Без понимания путей "я" добродетель становится фактором возвышения личности, делает ее важной. ... Деятельность "я" ужасающе монотонна. "Я" - это сама скука; это слабость, тупость, несерьезность. Его противоречивые, взаимоисключающие желания, его надежды и разочарования, его реалии и иллюзии - такие захватывающие, но все же пустые, своей деятельностью оно утомляет себя. Оно постоянно какрабкается вверх и все время срывается, постоянно стремится и всегда терпит неудачу, постоянно извлекает пользу и все время теряет: и от этого утомительного круговорота бессмыслицы неизменно старается спастись. Оно ищет спасения во внешней деятельности или в приятных иллюзиях, в вине, сексе, радио, книгах, знаниях, развлечениях .... самозабвение через все это, создает зависимость; через все это, создается зависимость; а то, от чего вы зависите, порождает новую проблему. Зависимость порождает обладание, зависть, страх, а затем страх и его преодоление становятся новой мучительной проблемой. Проблемы всегда будут существовать там, где доминирует деятельность "я". Для того чтобы осознать, что именно является действием "я", а что нет, требуется постоянная бдительность. Это широкое осознание, которое не делает выбора..Как может мысль функционировать эффективно, здраво и в то же время не превращаться в опасность из-за порождаемого ею страха? Каково состояние ума, прошедшего через всё это? Каким уровнем понимания обладает ум, исследовавший все эти разные факторы, которые мы показали, бъяснили, наблюдали? каково качество вашего ума в настоящий момент? ведь именно от этого качества зависит ваш ответ. Если вы действительно участвовали в этом путешествии, шаг за шагом, исследуя всё, что мы обсуждали, тогда ваш ум и вы то увидите стал удивительно разумным, живым, чувствительным, поскольку он сбросил с себя весь груз, который накопил до этого. Как вы теперь наблюдаете весь процесс мышления? Есть ли центр, из которого вы мыслите, центр, который, будучи цензором, судит, оценивает, осуждает и оправдывает? Вы по-прежнему мыслите из этого центра? или же центра нет вообще, хотя сама мысль и есть? Вы видите разницу? Мысль создала центр в виде "я" "я", моё мнение, моя страна, мой Бог, мой опыт, мой дом, моя мебель, моя жена, мои дети; вы знаете "я", "я", "я", "я". Это тот центр, из которого вы действуете. Этот центр разделяет. Этот центр и это разделение являются очевидной причиной конфликта когда ваше мнение противостоит мнению кого-то ещё, моя страна, ваша страна всё это разделение, созданное мыслью. Вы наблюдаете из этого центра и по-прежнему охвачены страхом, ибо центр отделил себя от того, что он назвал страхом; центр говорит: "я должен избавиться от него", "я должен проанализировать его", "я должен пре-одолеть его, сопротивляться ему", и прочее; тем самым вы только усиливаете страх."Я" и "не-я", "мы" и "они" это факторы разделения. Можно ли вообще когда-либо выйти за пределы проявлений эгоцентрической озабоченности? Если что-то "возможно", появляется громадный запас энергии, тогда как чувство невозможности приводит только к нап-расному её расходованию, в результате чего человек боль-шинство из нас лишь пассивно перемещается от ловушки к ловушке. Как же это возможно? с учётом того, что в чело-веке очень много животной агрессии и насилия, склонности к глупой и вредной деятельности; с учётом того, как сильно привязан он к различным верованиям, догмам, отдельным
обособляющим теориям, и как восставая против одной конкретной системы или установленного порядка, он неизменно попадает в другую. Итак, осознавая ситуацию человека та-кой, как она есть, что делать? Я думаю,что этот вопрос неизбежно должен задавать себе любой чувствительный, чуткий, осознающий происходящее вокруг человек. Это не просто интеллектуальный или гипотетический вопрос; это проблема, возникающая из реальности жизни. Она волнует нас не в какие-то отдельные редкие моменты; годами, ночью и днём, стоит она перед нами, и она будет стоять до тех пор, пока человек не начнёт жить полностью гармоничной жизнью жизнью без конфликта с самим собой и с миром. Конфликт, как мы видим, возникает из эгоистического интереса, придающего такое большое значение потребностям, делающего их столь важными. Как же человеку вырваться за пределы этого ограниченного, фальшивого, мелкого "эго"? (Именно "эго", хотя можно называть это душой, Атманом такие приятно звучащие слова, которые изобретены для того, чтобы прикрывать разложение.) Как человеку выйти за эти пределы?...."

[Evacska]

[quote name='Prediger' date='Feb 23 2006, 06:54' post='10922'] [quote] Кому-то К. может даже рано читать т.к. он разрушает те стереотипы и иллюзии, на которых у многих простых людей зиждется душевное равновесие. Я бы так даже сказал, что мысли К. - это довольно крепкое вино, которое не стоит пить младенцам.... [/quote]

Интересно почему оно крепкое? В чем опасность?

Самое интересное, кто же эти младенцы? Кто захочет считать себя младенцем? И кто имеет право определять кому что положено читать, а кому нет. Каждый может говорить только за себя, в остальных случаях, это уже цензура.
В Мормонизме есть такое понятие "молоко прежде мяса", то есть не дают всю информацию до крещения, то есть до принятия обязательств перед мормонами......

Я лично, говорю о Кришнамурти, потому что мне интересно говорить о тех же вещах, о чем рассуждает он - о жизни. Меня уже не учит какой попало писатель, я выросла из их учений и уже не интересуюсь. Я также понимаю, когда люди не готовы понять. Если кто-либо проглядел великие мысли великих учителей и ничего о них не сказал – это не доказывает, что он был против них или равнодушен. Он просто не дорос до них или не успел ознакомиться с ними. Также обычно люди достаточно ленивы и любят не оригинал, а комментарии, слушают, не великих людей, а тех, кто ругает великих. Да кто они, эти ругатели? Разве это не более опасно, для "младенцев" - цитировать чужие комментарии?
Учение К. не предмет веры, поклонения или навязывания, здесь или есть понимание, или его нет. Я не последователь Кришнамурти или кого либо еще, я просто люблю истину, но я ничего не принимаю без рассуждения, без моего личного понимания. Если кто либо еще видит ту же истину вместе со мной, он - мой брат и друг. К - мой друг. Многое в учении Кришнамурти, соответствует моему пониманию и сказано красиво и лаконично, что и заслуживает внимания. Он - большая редкость на этой планете, где так редко рождаются гении среди посредственной толпы, которая стремится задушить самое лучшее, как она делала это не раз на протяжении истории. : Люди, отдавшие свою жизнь за наше благо, не в почете у нас. Они или забыты нами или презираемы. Мы не хотим поднять голос в их защиту и не хотим их знать. Вот почему их страдания падают на наши головы, хотя и хотим увильнуть от него или свалить на других. Где у нас великие ёршрецы умершие или живущие, которых бы мы любили или защищали? Они брошены нами на поругание. И мы еще плачемся на плохую жизнь. О чем может рассуждать стая псов, устремившихся за костью?

[Юта]

Да, согласна, тишина это не отсутсвие звуков, а отсутствие эго, то же самое у Кришнамурти. Вот несколько его высказываний об этом:

"...Без понимания путей "я" добродетель становится фактором возвышения личности, делает ее важной. ... Деятельность "я" ужасающе монотонна. "Я" - это сама скука; это слабость, тупость, несерьезность. Его противоречивые, взаимоисключающие желания, его надежды и разочарования, его реалии и иллюзии - такие захватывающие, но все же пустые, своей деятельностью оно утомляет себя. Оно постоянно какрабкается вверх и все время срывается, постоянно стремится и всегда терпит неудачу, постоянно извлекает пользу и все время теряет: и от этого утомительного круговорота бессмыслицы неизменно старается спастись. Оно ищет спасения во внешней деятельности или в приятных иллюзиях, в вине, сексе, радио, книгах, знаниях, развлечениях .... самозабвение через все это, создает зависимость; через все это, создается зависимость; а то, от чего вы зависите, порождает новую проблему. Зависимость порождает обладание, зависть, страх, а затем страх и его преодоление становятся новой мучительной проблемой. Проблемы всегда будут существовать там, где доминирует деятельность "я". Для того чтобы осознать, что именно является действием "я", а что нет, требуется постоянная бдительность. Это широкое осознание, которое не делает выбора..Как может мысль функционировать эффективно, здраво и в то же время не превращаться в опасность из-за порождаемого ею страха? Каково состояние ума, прошедшего через всё это? Каким уровнем понимания обладает ум, исследовавший все эти разные факторы, которые мы показали, бъяснили, наблюдали? каково качество вашего ума в настоящий момент? ведь именно от этого качества зависит ваш ответ. Если вы действительно участвовали в этом путешествии, шаг за шагом, исследуя всё, что мы обсуждали, тогда ваш ум и вы то увидите стал удивительно разумным, живым, чувствительным, поскольку он сбросил с себя весь груз, который накопил до этого. Как вы теперь наблюдаете весь процесс мышления? Есть ли центр, из которого вы мыслите, центр, который, будучи цензором, судит, оценивает, осуждает и оправдывает? Вы по-прежнему мыслите из этого центра? или же центра нет вообще, хотя сама мысль и есть? Вы видите разницу? Мысль создала центр в виде "я" "я", моё мнение, моя страна, мой Бог, мой опыт, мой дом, моя мебель, моя жена, мои дети; вы знаете "я", "я", "я", "я". Это тот центр, из которого вы действуете. Этот центр разделяет. Этот центр и это разделение являются очевидной причиной конфликта когда ваше мнение противостоит мнению кого-то ещё, моя страна, ваша страна всё это разделение, созданное мыслью. Вы наблюдаете из этого центра и по-прежнему охвачены страхом, ибо центр отделил себя от того, что он назвал страхом; центр говорит: "я должен избавиться от него", "я должен проанализировать его", "я должен пре-одолеть его, сопротивляться ему", и прочее; тем самым вы только усиливаете страх."Я" и "не-я", "мы" и "они" это факторы разделения. Можно ли вообще когда-либо выйти за пределы проявлений эгоцентрической озабоченности? Если что-то "возможно", появляется громадный запас энергии, тогда как чувство невозможности приводит только к нап-расному её расходованию, в результате чего человек боль-шинство из нас лишь пассивно перемещается от ловушки к ловушке. Как же это возможно? с учётом того, что в чело-веке очень много животной агрессии и насилия, склонности к глупой и вредной деятельности; с учётом того, как сильно привязан он к различным верованиям, догмам, отдельным
обособляющим теориям, и как восставая против одной конкретной системы или установленного порядка, он неизменно попадает в другую. Итак, осознавая ситуацию человека та-кой, как она есть, что делать? Я думаю,что этот вопрос неизбежно должен задавать себе любой чувствительный, чуткий, осознающий происходящее вокруг человек. Это не просто интеллектуальный или гипотетический вопрос; это проблема, возникающая из реальности жизни. Она волнует нас не в какие-то отдельные редкие моменты; годами, ночью и днём, стоит она перед нами, и она будет стоять до тех пор, пока человек не начнёт жить полностью гармоничной жизнью жизнью без конфликта с самим собой и с миром. Конфликт, как мы видим, возникает из эгоистического интереса, придающего такое большое значение потребностям, делающего их столь важными. Как же человеку вырваться за пределы этого ограниченного, фальшивого, мелкого "эго"? (Именно "эго", хотя можно называть это душой, Атманом такие приятно звучащие слова, которые изобретены для того, чтобы прикрывать разложение.) Как человеку выйти за эти пределы?...."

Да мне кажется я нахожу иногда себя в сладостном состоянии при чтении книг. Мне это приносит удовольствие, наверное это уход от реальности. Люблю читать К. и этот отрывок мне нравится про эго. Но другого способа у меня нет как черпать через книги, разговоры с вами на сайте и вообще людьми, может конечно еще как нибудь можно, но вот пока у меня такая мысль. Так что Дима мне показалось ваше письмо немного обиженным, мол поговорили и ладно. Ну и что, что мы не понимаем, вот для того мы сдесь и говорим. Что бы было все ясно. Да конечно нужно уметь открывать глаза на все, но конечно же не просто согласиться с другим мнением, а как то наверное изучить его, я даже незнаю как выразиться правильнее. Может я что-то не понимаю? Почему Предигер отстаивает Христианство и духовничество? Почему мормон отстаивает свою секту? Почему люди зная правду, все равно нарочно говорят что-то не то? Наверное имеют какую то выгоду или боятся(или верят что несут нечто. Например я видела в церкве - секте уж не зна ю как назвать людей которые соглашаются с моим мнением м как бы все понимают, а все равно за свое. Я думаю зная К. мне легче иногда распознать лож или выгоду другого и всегда сомневаться и задавать вопросы.
Ладно всем пока и рада с вами поговорить.

[Prediger]

Интересно почему оно крепкое? В чем опасность?

Это просто, человек может надломиться прежде, чем сможет ходить своими ногами. Нужно понимать состяния и степени развития, не всем полезно видеть свет сразу, иначе он может ослепить неокрепшие глаза.

Самое интересное, кто же эти младенцы? Кто захочет считать себя младенцем? И кто имеет право определять кому что положено читать, а кому нет. Каждый может говорить только за себя, в остальных случаях, это уже цензура.

В остальных случаях это ответственность, это разумный срединный путь. Знание не такая уж нейтральная вещь, которую можно предлагать всем подряд. Одно и то же может послужить к спасению одного и к гибели другого. Время и место всякой вещи, в этом мудрость.

В Мормонизме есть такое понятие "молоко прежде мяса", то есть не дают всю информацию до крещения, то есть до принятия обязательств перед мормонами......

Всё же это разные вещи. В сектах это используется для контроля сознания, чтобы человек постепенно привыкал к лжи, иначе, если он увидит всю картину сразу, то отвергнёт её тут же. В христианской же практике есть различение людей немощных и людей уже окрепших в истине, есть нормальное рассмотрение возможностей каждого человека. В отличии от сект тут нет закрытой информации, но есть закрытые посвящения в благоданые таинства, по которым человек восходит постепенно.

[Evacska]

Интересно почему оно крепкое? В чем опасность?

Это просто, человек может надломиться прежде, чем сможет ходить своими ногами. Нужно понимать состяния и степени развития, не всем полезно видеть свет сразу, иначе он может ослепить неокрепшие глаза.

Самое интересное, кто же эти младенцы? Кто захочет считать себя младенцем? И кто имеет право определять кому что положено читать, а кому нет. Каждый может говорить только за себя, в остальных случаях, это уже цензура.

В остальных случаях это ответственность, это разумный срединный путь. Знание не такая уж нейтральная вещь, которую можно предлагать всем подряд. Одно и то же может послужить к спасению одного и к гибели другого. Время и место всякой вещи, в этом ёршрость.

В Мормонизме есть такое понятие "молоко прежде мяса", то есть не дают всю информацию до крещения, то есть до принятия обязательств перед мормонами......

Всё же это разные вещи. В сектах это используется для контроля сознания, чтобы человек постепенно привыкал к лжи, иначе, если он увидит всю картину сразу, то отвергнёт её тут же. В христианской же практике есть различение людей немощных и людей уже окрепших в истине, есть нормальное рассмотрение возможностей каждого человека. В отличии от сект тут нет закрытой информации, но есть закрытые посвящения в благоданые таинства, по которым человек восходит постепенно.

Опять мне не очень понятно. Если человеку исполнилось 18-21 год, кто должен контролировать его доступ к информации? Если ему допустим еще рано читать Кришнамурти, тогда что вы можете сказать насчет Библии. Можно ли ему читать Библию? Почему Кришнамурти так страшен? Какие последствия вы видите? Страшна ли так же Библия?

[Evacska]

Кришнамурти о зависимости:

Зависимость всегда приносит конфликт и противодействие. Если вы так отчётливо видите, какой вред наносят наркотики вашему мозгу, чувствам и самым утончённым сторонам жизни, почему же вы не бросите их? Не на день или два, а навсегда? Если вы действительно видите опасность этого, само это видение есть действие, которое положит всему конец. Но вы должны понять это, а не строить теории о понимании. И вы должны это полностью отвергнуть. В понимании вы возьмёте силы, жизнеспособность, энергию, чтобы выполнить задуманное. И вы сможете остановиться без всякого сопротивления. Сопротивление есть существо проблемы. Не выстраивайте у себя внутри линию сопротивления против. Иначе появится конфликт между наркотиком, с одной стороны, и вами, с другой, а вместе с этим и возникнет стена принятия решения, которая лишь разделяет и усиливает конфликт. Тогда как, если вы действительно видите огромную опасность наркотиков, как вы видите опасность при встрече с акулой или гремучей змеёй, вы немедленно и безоговорочно порвёте с ними.



Итак, решение основано на воле, которая есть сопротивление со всеми его противоречиями и конфликтами. Осознавая это, вы всё равно потом скажете, что бросить невозможно. Не боритесь с наркотиком, а на самом деле увидьте огромную опасность для мозга, для всей нервной системы, для чистоты восприятия. Вот всё, что вам нужно делать, и ничего больше: видение есть действие.



"Сэр, можно мы ещё раз придём в другой день?" Да, конечно, вы можете прийти, когда захотите......