[Libra]

Интервью по поводу выхода новой книги Натальи Нарочницкой.

«Новая книга Натальи Нарочницкой должна наделать много шуму!» - обещали обозреватели французской газеты Le Figaro. Как в воду глядели: Париж, прочитав ее книгу «Что осталось от нашей победы?» (в России вышла под названием «За что и с кем мы воевали»), до сих пор не придет в себя, а ведущие издания Франции и радио продолжают ожесточенные дискуссии. Отзывы самые разные. От «нам открыли глаза» до «психоза, характерного для путинской элиты». Чем же так уколола европейцев экс-депутат Наталья Нарочницкая, недавно возглавившая парижское отделение Института демократии?

«Европа избавляется от своей вины за нацизм»

- Наталья Алексеевна, какую победу вы имели в виду, озаглавливая книгу?

- В узком смысле - победу в Великой Отечественной войне. Ведь из страны-победительницы мы как-то вдруг за последние полтора десятка лет стали страной-монстром. И скоро окажется, что это мы напали на Германию. На Западе тиражируется мнение, что СССР был таким же преступным государством, как гитлеровский рейх...

- Но зачем и кому понадобилось чернить нас?

- На Западе очень хотели бы подменить нашу Победу в войне своей победой в «холодной войне». Для этого им нужно поставить под сомнение все, чего мы достигли в ХХ веке, - территорию, которую Россия собирала в течение веков и которую никогда никто до революции не оспаривал: в 1945-м она была закреплена итогами Ялты и Потсдама. Второе: именно Запад совершил грехопадение нацизмом - языческой доктриной природной неравнородности людей и наций. Сегодня им нужно так извратить смысл нашей войны и нашей Победы, чтобы, не реабилитируя нацизм, избавить Запад от вины за него. Заметьте, с Запада к нам в нашу страну усиленно внедряется тезис о тождестве коммунизма и нацизма, что привело бы в шок всех западных же политологов еще 20 - 30 лет назад. Эти доктрины всегда считались и в науке, и в политике полными антиподами. Сегодня на Западе и, увы, в некоторых ультралиберальных кругах нашего общества уже открыто говорят, что Россия - родина еще худшего монстра - «сталинского СССР», фашизм, мол, был ответом... Все это не выдерживает никакой критики и сопоставления как теорий марксизма и нацизма, так и фактов. Такое сопоставление с философским анализом доктрин, историческим анализом фактов внешней политики держав я и сделала в своей книге на документах. Она и вызвала большой переполох.

«Объявляя СССР преступным, они метят в Россию»

- Кстати, вас уже обвиняли в приверженности сталинизму?

- Пока меня обвинили в национализме, который заключается в защите «сталинского наследия» - так теперь они именуют договоры в Ялте и Потсдаме, подписанные главами СССР, Великобритании и США. Договоры, без которых не было бы их «демократии», и быть им свинопасами и горничными у «сверхчеловеков».

Я прекрасно понимала, что мой ответ документированной книгой на глумление над нашей победой сделает меня мишенью критики. Но сталинисткой никогда не была. Мой дядя сгинул в 1937 году, и отец двадцать лет был братом «врага народа». Точно уж я предпочла бы нашу историю без Лениных и Сталиных. Однако я и в книге, и в полемике задаю своим западным оппонентам очень для них неудобный, «неполиткорректный» вопрос: почему они Сталина пытаются превратить в демона всех времен и народов, но никогда не делали таковым Кромвеля, залившего кровью Англию, или своего Робеспьера, например, - родоначальника термина «революционный террор»? Ведь по количеству крови на душу населения никто не превзошел французских революционеров.

- А они что?

- Смущаются и немедленно пытаются повернуть дискуссию в другую плоскость... Ведь ни в одной рецензии не было полемики ни по одному факту или документу, которые я в изобилии привела в книге, показывая тайные переговоры западных демократий с Гитлером, демонстрируя буквальное повторение одной и той же политики Запада в отношении дореволюционной России в годы первой мировой войны, в отношении коммунистического СССР перед второй мировой войной и против демократической России в 90-е годы! Обрушиваются исключительно на мировоззрение: «Как она смела считать, что у «преступного» государства могло быть что-либо правильное и праведное!!!»

- Неужели верите, что можно кого-то переубедить?

- Я не наивна. Однако разворошить их осиное гнездо лицемерия получается!

- Ну хорошо, Запад пытается украсть эту нашу победу, всячески принижая роль СССР в той войне. Но нам-то какая разница, что они там говорят? Байка про медведей, разгуливающих по Красной площади, тоже ходит, и ничего, живем...

- О, не так все просто. Их задача, которую выполняют и некоторые их ученики в России, - объявить победивший СССР таким же преступным государством, что и гитлеровский рейх. Но ведь сегодняшняя Россия является правопреемником всех подписей СССР под всеми важнейшими договорами и решениями ХХ века, которые их не устраивают. Далее: они стремятся внедрить мысль о нашей моральной и политической ничтожности в ХХ веке в наше же сознание. Великая Отечественная война для нас - опорный пункт национального самосознания. Потеряв эту опору, предав ее, мы автоматически становимся деградирующей нацией, у которой нет объединяющих подлинных исторических переживаний, ничего положительного в истории. Разрушая историю великой победы, кое-кто добивается, чтобы у нас в сознании не осталось ничего, чем мы могли бы гордиться и на чем воспитывать поколения. Разрушение национального исторического сознания нации лишает ее ориентиров, понимания, откуда мы и куда идем. Нигилизм, самоотрицание, распад, апатия, атомизация - о каком будущем можно говорить тогда! Если человеку постоянно внушать, что его родители - негодяи, а сам он неудачник и ничтожество, то человек и руки на себя наложить может. А у такого народа происходит распад национально-государственной воли к продолжению себя в мировой истории, и он становится материалом для чужой истории, для чужой экономики, для чужой безопасности.

«У них одна цель - отрезать нас от морей»

- То есть промывка мозгов одной только Великой Отечественной не ограничивается?

- Если кратко о сегодняшней сути, то международные отношения ведущих держав вокруг России имеют главную истинную цель - интернационализировать наши ресурсы и оттеснить Россию от Балтики и Черного моря. Все это было и во время первой мировой войны, и в ходе гражданской, и второй мировой, и в 90-х годах, когда мы сами расчленили собственное государство и на время отреклись от всех основ своей внешней политики, объявив, что нами теперь двигают «общечеловеческие ценности». Нас стали шаг за шагом оттеснять от морей. А ведь без выходов к морям невозможно быть державой, стратегически независимой от давления извне. Именно они сделали когда-то Россию сильной страной, без которой в Европе ни одна пушка не стреляла.

Политика эта не нова. В течение веков, пока Россия осваивала Север, это не вызывало пристального интереса со стороны Европы. Но как только Россия вышла к Черному морю и Кавказу, этот регион немедленно стал объектом самого пристального внимания тогдашней владычицы морей - Британии. Хотя ни один фунт английских товаров не проходил через черноморские проливы. В первой четверти XIX века в договорах Британии с Персией Лондон даже включал статьи, обязывающие Иран продолжать войну с Россией! А всего через несколько лет после того, как Грибоедов, который был не только автором знаменитого «Горя от ума», но и искуснейшим дипломатом, утвердил влияние России в Иране, англичане начали вооружать кавказских горцев против России. После первого дипломатического скандала английское посольство даже принесло извинения, но потом уже без стеснения открыто поддерживало отряды Шамиля... Цель? В Лондоне не стесняясь говорили в ходе Кавказской войны середины XIX века, что граница России должна проходить севернее Терека и Кубани.

- Кстати, о Кавказе...

- А его роль в западной стратегии оттеснения России от черноморско-кавказского региона не меняется. Лорд Бальфур в 1918 году, когда Антанта оккупировала дорогу от Баку до Батуми, изрек: «Единственное, что меня интересует на Кавказе: кто контролирует железную дорогу, по которой везут нефть. А аборигены пусть разорвут друг друга на куски». Кстати, эту фразу воспроизвела газета «Гардиан» во время бесланской трагедии. Это была одна из немногих честных статей, где автор стыдил западных политиков за то, что они убийц детей называют «повстанцами» и «борцами с режимом» и что у Запада есть своя заинтересованность в дестабилизации обстановки на Кавказе. С этим автором мы впоследствии подружились, и он сейчас сотрудничает с нашим Институтом демократии и сотрудничества в Париже.

«Сдали бы Осетию - нам бы устроили 10 Бесланов»

- Наталья Алексеевна, недавняя операция по принуждению к миру - тоже наша победа? Судя по всему, кое-кому ее тоже хотелось у нас отнять. Зачем?

- Конечно, победа! Впервые за 15 лет Россия поступила так, как велели ей ее совесть, честь, национальное достоинство, исторические обязательства и собственные интересы. И все это - без оглядки на Запад! Россия показала, что мнение о ней собственного народа выше, чем похлопывание по плечу Буша. Ясно ведь, что весь сыр-бор в западной прессе по поводу грузино-осетинского конфликта вовсе не из-за Грузии, а из-за новой силы и проявления воли России! Ну и, конечно, крах надежд на создание плацдарма против нас в нашем южном подбрюшье. Бьюсь об заклад: находись Грузия где-то в районе Ленской губы, никто на Западе так бы не переживал о ней. Но именно антироссийская грузинская политика очень необходима Западу. Особенно, как все уже заметили, Штатам и Британии, именно в таком важнейшем регионе, как Черное море, - оно не утратило своего значения за три века! Более того - сегодня это военно-морские подступы к региону мировых ресурсов. Грузия Саакашвили должна была выполнить роль тарана для вытеснения России как главного военного игрока из Черного моря. Вход американского флота в Черное море - это же мечта лорда Пальмерстона времен Крымской войны и лорда Бальфура времен гражданской! Но для нас потерять эту позицию означает поставить крест на своем. Не говоря уже о том, что все российские народы, которые, как осетины и абхазы, осознанно добровольно соединили свою судьбу с русскими, вообще бы перестали уважать Россию и надеяться на нее. Недоброжелатели только того и ждали: нам бы устроили быстро 10 новых Бесланов, подожгли бы весь Кавказ, оттесняя нас на северо-восток Евразии.

- Можно ли провести параллели с попыткой украсть победу в Великой Отечественной с тем, что творилось в западной прессе после грузино-осетинского конфликта?

- Пресса на Западе ангажирована не менее, чем наша в советские времена. Во Франции она очень русофобская, хотя некоторые каналы ТВ все же держатся объективнее. Я уже дважды выступала в полемике, и мне давали высказаться.

- И даже по кавказской теме?

- Недавно участвовала в дискуссионном клубе на канале «Франс-3». Отлично получилось: 5 участников и публика. Французский депутат, журналист, известнейший профессор-демограф Эммануэль Тодд, кстати, написавший очень прозорливую книжку, где предсказал крах американской бумажной финансовой системы - гигантской пирамиды и крах американского доминирования. Далее я - ваша покорная слуга и в качестве представителя грузинской позиции - интеллигент режиссер Отар Иоселиани, давно живущий в Париже. Большего вреда своей Грузии эта кинематографическая знаменитость не мог принести. Он начал с того, что «таких наций, как осетины и абхазы, нет, таких языков не существует, что спустились дикари с гор на их «грузинские земли», «российское правительство - это наследники Берия и Сталина», конфликт «устроила оставленная советами подрывная гэбистская сеть с бомбами и террористическими ячейками», а русские - «так это вообще монголы, неевропейская нация, у них, мол, даже физиогномические черты это доказывают»... Позорище! Ведущий заерзал, стал его перебивать: во Франции нет большего криминала, чем оскорбить какую-то нацию. Эммануэль Тодд бурно возмущался: «Так может говорить о других только неевропейская нация!» Я проворковала, что вот, мол, мой уважаемый оппонент выбрал такую логику, в которой и вашу Французскую революцию, наверное, сделали британские шпионы, чтобы уничтожить соперницу, русскую революцию - немецкие шпионы. Объяснила публике, откуда ведется конфликт, как Грузия выходила из СССР, как нарушила закон, лишив автономии права на отдельный референдум, как те не подчинились насилию, как Грузия никогда не контролировала эти территории, потому-то у осетин и абхазов никогда и не было грузинских паспортов, а оставались лишь истекшие советские. В заключение, нежно улыбаясь, сказала, что самым желательным для России всегда была бы большая сильная и дружественная Грузия, но сами видите, какое отношение...

- Украина и Грузия в декабре снова попытаются стать субчленами НАТО. Не получится ли так, что теперь каждый раз в дело будет вмешиваться их «старший брат»?

- Не думаю, что Вашингтону так легко удастся убедить европейских членов НАТО принять Грузию в НАТО и взять на себя тем самым обязательство воевать вместе с Грузией во всех ее авантюрах. С Россией ссориться Европа не очень хочет - это уже ясно. Вот Меркель, например. Уж какая «атлантистка» была при занятии поста канцлера ФРГ! А теперь уже иначе говорит. Тем более когда США явно надорвались. Ведь финансовый кризис - это на самом деле государственная катастрофа, крах престижа - это рубеж, после которого уже начинается «постамериканская эра» - об этом уже пестрят заголовки серьезных изданий. Надо при этом понимать, что потенциал США еще очень велик, его еще надолго хватит...

«У нас даже памятника героям первой мировой нет»

- Как вы думаете: как изменится мир после конфликта на Кавказе? Мир откажется от Грузии? И как нам вести себя, чтобы снова не получить обвинения в агрессии?

- Мир уже изменился. Однополярный мир не состоялся, он потерпел крах. Будет выстраиваться многоцентричность, и нам надо самим определить свою стратегию. Надо немедленно развивать Восточную Сибирь, искать там нефть, но строить там не только трубопроводы в другие страны, а полноценную переработку и нефтехимию. Политически не надо перегружать свой корабль одновременными резкими движениями сразу на всех направлениях. Наш корабль пошел по трудному фарватеру, но он идет и управляется вполне надежно. А что касается обвинений в агрессии, то напомню слова Ивана Аксакова: «Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте, что какая-либо западная держава готовит бессовестнейший захват чьей-либо чужой земли».

- На какие наши победы, как вы думаете, будут покушаться в ближайшее время?

- Если сами не будем глумиться над своей историей, то и другие не посмеют. В ноябре будет 90-летие окончания первой мировой войны, а у нас война 1914 года по-прежнему считается империалистической. А ведь нам угрожала потеря итогов двухсотлетней истории. И кайзеровская Германия нам объявила войну, а не мы - ей! Кстати: карта планов кайзеровской Германии 1911 года как две капли воды похожа на карту расширения НАТО! А у нас даже памятника героям первой мировой войны нет! Так что поем «Прощание славянки»! И непременно всем нашим 142-миллионноголосым хором!

Наталья Алексеевна НАРОЧНИЦКАЯ - специалист по США, Германии и общим проблемам международных отношений.
Владеет английским, немецким, французским и испанским языками. В 1982 - 1989 гг. работала в Секретариате ООН в Нью-Йорке.
Доктор исторических наук, президент Фонда исторической перспективы, руководитель парижского отделения российского Института демократии и сотрудничества.

Источник

[Boga]

Ничево, дядя Вова им покажет, сукиным детям.

[Morgan]

Если народ сидит и ждёт, пока что-то сделают за него, никакой дядя Вова никому ничего не покажет. Да и не до того ему щас.

[Boga]

Дык это, вперёд. Строить Российскую Империю. Или только что "вышел из запоя, опять кровать попутал со стеной"?

[Libra]

Самое главное для нас - не забывать и не отказываться от своей Истории, как бы её не переписывали на Западе в свою пользу. И, в первую очередь, от тех событий, которые повлияли на рост национального самосознания.

[vega-96]

Самое главное для нас - не забывать и не отказываться от своей Истории, как бы её не переписывали на Западе в свою пользу. И, в первую очередь, от тех событий, которые повлияли на рост национального самосознания.

Да, это самое главное.
А заискивать перед Западом у нас и в более давние времена пытались: например, Русь своей грудью защитила Европу от татаро-монгольского нашествия.
Об этом ещё Пушкин, вроде, писал.
Очень надо было их защищать. Лучше вместе с монголами зачистили бы всю Европу, до Лондона - было бы гораздо полезнее.

[Пьяный Заратустр...]

Лучше вместе с монголами зачистили бы всю Европу, до Лондона - было бы гораздо полезнее.

Ну, кому полезнее, кому не очень, куда бы бедный БАБ от Пу сбежал?

[SunPRO]

Лучше вместе с монголами зачистили бы всю Европу, до Лондона - было бы гораздо полезнее.

Надо, надо было...

[mikh]

Самое главное для нас - не забывать и не отказываться от своей Истории, как бы её не переписывали на Западе в свою пользу. И, в первую очередь, от тех событий, которые повлияли на рост национального самосознания.

У нас то "почище" переписывают. Только успевай фильтровать. Нам бы хорошо сейчас свою версию выучить, хотя бы той же ВОВ. Спасибо за инфу о книге.

[mikh]

Русь своей грудью защитила Европу от татаро-монгольского нашествия.

Возможно вы будете смеяться, но есть версия, что не так уж мы с татарами (монголов там, кстати, было очень немного) и враждовали. А по нынешним канонам эти отношения вообще дружбой скорее назвали бы. Кто там кого от кого защищал, еще разобраться надо.

[vega-96]

Русь своей грудью защитила Европу от татаро-монгольского нашествия.

Возможно вы будете смеяться, но есть версия, что не так уж мы с татарами (монголов там, кстати, было очень немного) и враждовали. А по нынешним канонам эти отношения вообще дружбой скорее назвали бы. Кто там кого от кого защищал, еще разобраться надо.

Почему-смеяться, известная версия, Л. Гумилев на эту тему ряд книг написал.
А есть версии, что и вовсе никаких татаро-монголов не было. И вряд ли теперь разберемся, что и как было - первоисточников сохранилось очень мало, и они весьма противоречивые.

[Монтек]

Ознакомился с материалом темы. Дабы не вдаваться в лишнию полемику отвечу:
"ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ"

[watergad]

А есть версии, что и вовсе никаких татаро-монголов не было. И вряд ли теперь разберемся, что и как было - первоисточников сохранилось очень мало, и они весьма противоречивые.

Ничего, академик фоменко непременно докопается до истины!!


А вообще - чего вы хотите от буржуев? Чтобы они рассказывали своим детям, что Сталин в 39м предлагал европе подогнать войска к границе и принять превентивные меры, принуждая к миру, но цивилизованная европа отказалась? Что маннергейм сдал всю страну врагу, еще и с вооружением впридачу? Что их страна унесла ноги в мощнейшей в истории эвакуации и сидела на острове, обороняясь от бомбежек, а второй фронт развернула лишь когда с востока запахло разлагающимся фашистским трупом? Что их страна почему-то не несла демократию в такое мировое зло, как гитлеровская германия, а ограничилась снабжением?

Или, может, рассказать, в это же время отправляя через границу очередной грузовик со шпротами, своим детям, что страна грамотно приняла сторону гитлера, спасая свою страну от советской угрозы, которая потом таки разрушила страну и грязно надругалась над их народом? Или что муссолини был в чем-то прав, просто всё не так поняли?

История, в той части, где она касается родной страны - это, как никак, формирование национального самосознания. Ни одна страна так просто не станет говорить не только ту правду, которая выставляет себя в лучшем свете. Тем более, что ничто так не меняет историю, как историки.

[Сад аз Зибих]

Ничего, академик фоменко непременно докопается до истины!!

Не поминай на ночь глядя.

Вот бы и у этой книжечки были бы такие же тиражи и реклама, как у выше помянутого. Почему теже НАШИ не собирают деньги в поддержку, да более того, даже сами не читают? Им бы все демонстрации в честь Великого Пу устраивать.

[Libra]

Почему теже НАШИ не собирают деньги в поддержку, да более того, даже сами не читают? Им бы все демонстрации в честь Великого Пу устраивать.

Нарочницкая никогда не связывалась с НАШИМИ. Очень уважаю эту женщину, которая любому политику-мужчине даст фору (тьфу, сейчас начнутся подковырки! )

[Terminator]

Ну написали ещё одну книжёнку которая выйдет меленьким тиражём и осядет в карманах у тех кто уже в теме насчёт великих побед России. И что?
Если уж захотелось не просто поднять таньга на "творчесте", а показать всем, что первой в очереди на пускание Гитлера по кругу была Россия, то надо сначала разобраться с тем чему учат детей в школах. Новый учебник по истории вообще написан каким-то умственно неполноценным который называет Сталина отличным менеджером и считает комплиментом когда его сравнивают с пациентом Лондонской дурки.
Вообщем это гербалайф.

[Terminator]

Очень уважаю эту женщину, которая любому политику-мужчине даст фору

Можно и без "форы".

[mikh]

что первой в очереди на пускание Гитлера по кругу была Россия, то надо сначала разобраться с тем чему учат детей в школах.

Не Россия , а Советский Союз. А то получается, что вы всю победу присваиваете россиянам, будто там не было ни грузин , ни армян, ни белорусов с хохлами, ни чеченов, ни прибалтов. Может потому у нас такое извращенное отношение к близжайшим соседям. Что скорей поверим той безсовестной пропаганде, которая помоями льется на нас с ТВ сегодня, чем в реальную историю, которая не лежит на поверхности, хоть немного, но надо копнуть, чтоб узнать нечто, что близко к правде. Схавать "новости" в исполнении какого-нибудь диктора 1-го канала, куда проще.

Новый учебник по истории вообще написан каким-то умственно неполноценным который называет Сталина отличным менеджером и считает комплиментом когда его сравнивают с пациентом Лондонской дурки.
Вообщем это гербалайф.

Стоит ли удивляться, если сегодня такие, как Проханов чуть ли не в героях ходят, только за то, что пытаются реанимировать сталинскую идеологию. И ведь любит их народ. Сталин второе или третье место в народном голосовании занимает. За что? А сколько надо народов извести, сколько армий погубить просто так, по тупости, чтоб заслужить любовь этого народа, интересно.

[vega-96]

РОССИЯ-правопреемник СССР. Победа - наша, а соседи пусть покуривают в сторонке.

[mikh]

Только вместе с победой не забудьте кучу дерьма в придачу перенять. Вы почему то про него все время забываете . Преемники, блин.

[Terminator]

Не Россия , а Советский Союз. А то получается, что вы всю победу присваиваете россиянам, будто там не было ни грузин , ни армян, ни белорусов с хохлами, ни чеченов, ни прибалтов.

А детям это знать не обязательно. Им надо знать только то, что Россия неимоверно крута и практически в одиночку поимела весь фашизм.
Да и Россия взяла на себя все обязательства Сосетского Союза(Нефиг было брать кончно), а вот соседи чёта как-то в этом вопросе никак.
Кроме того, некоторые из "соседей" чествуют ветеранов СС...значит им эта победа не нужна.

[Terminator]

Только вместе с победой не забудьте кучу дерьма в придачу перенять. Вы почему то про него все время забываете забываете. Преемники, блин.

Смотря про какое дерьмо вы говорите. Россия выполняет все обязательства Советского Союза.

[mikh]

Кроме того, некоторые из "соседей" чествуют ветеранов СС...значит им эта победа не нужна.

Это все политика. По сравнению с тем , что наши делают, это детские шалости.

[mikh]

Смотря про какое дерьмо вы говорите. Россия выполняет все обязательства Советского Союза.

Уж чего-чего, а дерьма после большевиков хватает. Нашей стране не однажды намекали про ответственность за гулаги, за аккупацию разных европейских стран. Если мы это все возьмем на себя, компенсация маленькой не покажется. Поэтому, я думаю, лучше пореже вспоминать про свое преемничество.

[watergad]

Если мы все всё это возьмем на себя, то никто не в силах будет сравнить и подсчитать, кто, кому и сколько должен компенсировать.

А то, можно подумать, у европейских стран ангельская история... Да ничем не лучше нашей.

[SunPRO]

будто там не было ни грузин , ни армян, ни белорусов с хохлами, ни чеченов, ни прибалтов.

Дык, половина из них на стороне фашиков воевала.

Только вместе с победой не забудьте кучу дерьма в придачу перенять.

Дык, переняли, ёпт.

По сравнению с тем , что наши делают, это детские шалости.

И что же делают ваши?

Нашей стране не однажды намекали про ответственность за гулаги, за аккупацию разных европейских стран.

Все намекатели пусть идут туда, откуда вылезли. У самих рыло в пуху по самый хвост.

А то, можно подумать, у европейских стран ангельская история...

Вот именно.

[Terminator]

Уж чего-чего, а дерьма после большевиков хватает.

Конечно хватает. И нужна большая смелость или маленький головной моск чтобы взять всё это на себя. Почему под всем этим подписались мы? Ну конечно из-за меленького головного мозга "начальства страны". А поскольку ошибка уже совершенна, то надо всех убеждать, что взяли мы на себя все обязательства Союза из-за того, что мы готовы признать свои ошибки и за них рассчитаться.

Нашей стране не однажды намекали про ответственность за гулаги, за аккупацию разных европейских стран.

Заметьте, Германии про это как-то не напоминают. Значит мы так себя поставили, что эти мелкие выскочки так себя ведут.
И всётаки аккупация и освобождение - это разные вещи.
И если уж на то пошло, то почему они думают, что освобождение должно быть бесплатным? Почему их кто-то должен нахаляву освобождать?

Если мы это все возьмем на себя, компенсация маленькой не покажется.

Ага. Нам должны будут компенсировать многое и многие. Нам ведь есть что припомнить и чем "за базар ответить". Вот пускай сидят и боятся что возьмём и "вспомним всё".

Поэтому, я думаю, лучше пореже вспоминать про свое преемничество.

Для кого лучше? Явно не для нас.
Мы ведь можем пойти собирать долги.

Это все политика. По сравнению с тем , что наши делают, это детские шалости.

"Наши"? Я что-то в руководстве страны редко вижу славянские лица...
"Наши" въёбывают во всех отраслях для обогащения всяких "не наших".

[mikh]

Ага. Нам должны будут компенсировать многое и многие. Нам ведь есть что припомнить и чем \"за базар ответить\". Вот пускай сидят и боятся что возьмём и \"вспомним всё\".

А что, например?

Мы ведь можем пойти собирать долги.

Это с кого, с Зимбабве, Гондураса и Кубы? Это, в условиях их бедственного положения, мягко говоря, не этично. И, прямо говоря, проблематично.

\"Наши\"? Я что-то в руководстве страны редко вижу славянские лица...
\"Наши\" въёбывают во всех отраслях для обогащения всяких \"не наших\".

Не туда смотрите. Сегодня руководство страны - это Путин. А реально обогатились - только единицы. Много ли среди олигархов нерусских?

Дык, половина из них на стороне фашиков воевала.

Приведите пример, где половина воевала на стороне нацистов, из названных народов. Среди русских тоже предателей будь здоров было. А главный предатель - Сталин. Пожалуй, Гестапо столько не перетравило в камерах, сколько Сталин угробил.

Все намекатели пусть идут туда, откуда вылезли. У самих рыло в пуху по самый хвост.

Чем же вам Польша с Чехословакией не угодили?

И что же делают ваши?

Они такие же мои, как и ваши. Я их второй раз не выбирал. Ни единую, ни путина. А когда первый раз выбирал - дураком был.

А что делают? Взять, хотя бы, геноцид в Чечне. Это не смешно.

[watergad]

Приведите пример, где половина воевала на стороне нацистов, из названных народов.

исходя из данных по от­дельным группам антисоветских формирований: русские - свыше 300 тыс.,
украин­цы - 250 тыс., белорусы - 70 тыс., казаки - 70 тыс., латыши - 150 тыс.,
эстонцы -90 тыс., литовцы - 50 тыс., казахи, узбеки, туркмены и другие
народности Средней Азии - около 70 тыс., азербайджанцы - до 40 тыс.,
северокавказцы - до 30 тыс., грузины - 25 тыс., армяне - 20 тыс., волжские
татары - 12,5 тыс., крымские татары -10 тыс., калмыки - 7 тыс. человек (с)

Кирсанов Н.А., Дробязко С.И. Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: национальные и добровольческие формирования по разные стороны фронта // Отечественная история. – 2001., – №6. С. 68.

Замечу, что на 90 тыс. тех же эстонцев 70 приходится на формирования германии.
Не уверен насчет половины, но цифры внушающие.

[mikh]

Замечу, что на 90 тыс. тех же эстонцев 70 приходится на формирования германии.
Не уверен насчет половины, но цифры внушающие.

Было бы странно ожидать другого, после оккупации 40 года. Можно, конечно, оправдывать оккупацию попыткой защитить свои западные рубежи. Но это выглядит, мягко говоря нелепо, ведь Сталин считал Гитлера лучшим другом, и до конца не хотел верить в вероломство главного нациста. Советский Союз не собирался воевать с Германией, следовательно это был самый натуральный захват территории.

[watergad]

Было бы странно ожидать другого, после оккупации 40 года. Можно, конечно, оправдывать оккупацию попыткой защитить свои западные рубежи. Но это выглядит, мягко говоря нелепо, ведь Сталин считал Гитлера лучшим другом, и до конца не хотел верить в вероломство главного нациста. Советский Союз не собирался воевать с Германией, следовательно это был самый натуральный захват территории.

А это всё происки коммунистов и липовые документы в архивах.
А еще надо не забыть, как СССР жестоко отомстил тем же эстонцам.

Update: а вообще, правители, считающие лучшим другом любого другого правителя, имеющего сравнимый военный потенциал и амбиции, не живут столько, сколько прожил Сталин.

Update 2:
Еще к вопросу о тупой наивности Сталина в отношении Гитлера:

(...)

Утверждение, что «Барбаросса» был превосходным планом, имеет веские основания. Если совместно анализировать начало трех главных кампаний 1939-1941 гг. - польской, французской и российской, - то нельзя не поразиться общему структурному сходству в действиях именно обороняющейся стороны:

- в первые два-три дня: попытки следовать довоенному плану действий с контратаками и приказами вроде «осторожно переходить границу и не углубляться внутрь вражеской территории». Командование всех трех стран проявляло одинаковый оптимизм. В основе этого оптимизма - отчасти недостаток информации, отчасти - невозможность поверить, что происходящее на фронтах - происходит в реальности;
- затем наступала фаза «решительного преодоления кризиса». Спешно импровизировались планы спасительной стабилизации фронтов, развал которых начинал принимать угрожающие формы. Сами по себе все эти планы, основанные на идее смелого маневра резервными частями, были неплохи. У них был общий недостаток: они делались слишком быстро, для их реализации было слишком мало ресурсов и они не учитывали главного - общего превосходства немцев именно в решительных маневрах;

- после провала «плана спасения» оборона окончательно рушилась, сопротивление становилось очаговым, население охватывала паника, полевых командиров - отчаяние, а штабных – апатия.

При наблюдении со стороны кажется, что немцы действовали как мощные шахматисты: их конкретные шаги были сильно привязаны к особенностям каждой кампании, но они настойчиво и умело вели войну по своему плану к одному и тому же результату.

В случае с Польшей и Францией последняя стадия наступила уже через три недели после начала боевых действий. Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула. Говорить о том, что 17 сентября СССР нарушил планы польского командования, можно лишь с натяжкой: имевшийся план сопротивляться на юге Польши до открытия второго фронта был, скорее, несбыточной мечтой – в тот момент Англия и Франция даже близко не планировали серьезных наступательных действий (Черчилль вообще был крайне недоволен гарантиями, данными Польше правительством Чемберлена). При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности. Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции, ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией, более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло. Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне. Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне. Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны – до советского вторжения – можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.

Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. «Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению» - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: «Победить или умереть».

(...)

Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос «Почему план «Барбаросса» успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?» оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы «Почему план «Барбаросса» перестал осуществляться с августа 1941?». Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.

Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран. Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, - Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом «линией АА» - Астрахань–Архангельск). Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий. 16 августа 1941 г. принимается - среди прочих мер - решение о строительстве железной дороги Кизляр–Астрахань, сыгравшей огромное значение летом-осенью 1942 г. (во время принятия плана военная обстановка еще не предполагала неизбежности потери Ростовской области). Из подобных директив видно, что планы войны обновлялись с учетом реальной обстановки на фронтах, предвосхищая возможное негативное развитие. Разумеется, эти пессимистические сценарии не озвучивались – для поддержания морального духа страны. Надо ли оценивать это замалчивание как циничное или же прагматичное? В принципе, ни одна воюющая страна не раскрывает в ходе войны мрачной части своих планов. Английская пресса не спешила предрекать потерю Гонконга и Сингапура, а американская – Филиппин. Очевидно, что если бы советское правительство объявило в августе 1941 г., что оно рассматривает вариант продвижения немцев до калмыцких степей, последствия такой информационной открытости могли быть чудовищны.

В целом именно изучение экономических документов с их неизбежно более длительным горизонтом планирования дает представление о советской стратегии, формировавшейся в июне-июле 1941-го. Эта стратегия допускала длительное продолжение войны и контрнаступление с волжского рубежа. Только так можно объяснить коррективы, вносившиеся в планы III и IV кварталов, включавшие мероприятия со сроком реализации более полугода.

(...)

[ Познавательное сравнение СССР с союзниками целиком ]

Неужели был конкретный план на случай западлы от лучшего друга?

[Terminator]

Не туда смотрите. Сегодня руководство страны - это Путин. А реально обогатились - только единицы.

Ага..конечно. Путин - руководство страны...

Много ли среди олигархов нерусских?

А среди них есть русские? Евреи они, типа, тоже не славяне =)

А главный предатель - Сталин. Пожалуй, Гестапо столько не перетравило в камерах, сколько Сталин угробил.

Ну давайте будем последовательны. Сталин кто по национальности? Грузия от России отделилась. =) Вот Сталин на им совести.
А им(грузинам), вместо того чтобы припомнить Сталина, "пистолет дают посмотреть".

Они такие же мои, как и ваши. Я их второй раз не выбирал. Ни единую, ни путина. А когда первый раз выбирал - дураком был.

Вот выбрали шпиона президентом и сами теперь чем-то недавольны.

А что делают? Взять, хотя бы, геноцид в Чечне. Это не смешно.

Чё? Это действительно смешно...

[mikh]

Не совсем понял, что вы хотели этим сказать. Что это все были такие ловкие ходы умнейшего из умнейших что ли?

[watergad]

Не совсем понял, что вы хотели этим сказать. Что это все были такие ловкие ходы умнейшего из умнейших что ли?

Если постараться выразиться совсем просто, и без подробностей - этим я хотел сказать, что не верю вашей оценке Сталина как предателя.

[Morgan]

Да и Россия взяла на себя все обязательства Сосетского Союза(Нефиг было брать кончно), а вот соседи чёта как-то в этом вопросе никак.

Вообще-то, Россия взяла на себя не только долги СССР, а также всю некислую инфраструктуру принадлежавшую СССР, равно как здания посольств во всех странах, с территорией, и постройками, имущество и зоны военных баз, предприятия принадлежавшие СССР опять жен с инфраструктурой и железнодорожными путями и много-много ещё чего. Таки ви думаете что это ничего не стОит? Отнюдь, там от Союза осталось столько, что мало не покажется. Соседям конечно тоже немало перепало, но гораздо меньше. Россия также является кредитором по всем внешним долгам стран, которые должны СССР. Другое дело, что сейчас стало очень модно эти долги прощать, но это уже тема другого разговора.

А реально обогатились - только единицы. Много ли среди олигархов нерусских?

А что, МАЛО ?! :laugh:

[SunPRO]

Приведите пример, где половина воевала на стороне нацистов, из названных народов.

watergad привел. Достаточно?

Чем же вам Польша с Чехословакией не угодили?

Да, вообще-то, ни чем. Ни разу. Даже не пытались угождать. Зато строить из себя обиженных и выступать с нападками всякими - это пжалста. Вы любите тех, кто на вас с нападками? А?

Взять, хотя бы, геноцид в Чечне.

Хм Приведите пример.
Кстати, чечены в немалом количестве воевали на стороне фашистов, за что предателем Сталиным и были высланы в Сибирь их семьи.

[mikh]

Особенно понравилось оправдание:

Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула.

Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления.

Интересно, какая у Сталина была парадигма в Финляндии, где обделался по полной программе. Погубил около 300 000 бойцов.

Неужели был конкретный план на случай западлы от лучшего друга?

Интересно, какими гинеальностями вы объясните поставки продовольствия, технологий, в Германию на кануне войны, отвод основных вооруженных сил от границ, оставленные на границе склады со стратегичесикми запасами, оружием, боеприпасами. Хотя предполагаю, что все это тоже можно объяснить на редкость исключительной гинеальностью вашего любимца, отца всех народов.

Но как объяснить массовые растрелы, гулаги, переселения народов, проходившие с многочисленными жертвами среди мирного населения? В частности, наверное, вы попытаетесь объяснить обновлением рядов в армии, практически полное истребление главнокомандующего состава Красной Армии, заменой опытных командиров на зеленых юнцов из учебок. И, наверное, первые два года отступали теряя целые армии, специально все замыслив. Долгое время отказывались от обновления армейского арсенала, из соображений непобедимости буденновской конницы. Этот вообще верх гениальности. Ура, товарищи. Именно благодаря этому мы выиграли войну.

Если постараться выразиться совсем просто, и без подробностей - этим я хотел сказать, что не верю вашей оценке Сталина как предателя.

Ниверное, вы не поверите и в то, что за спиной, так любившего его народа, Сталин пытался несколько раз договориться с Гитлером о капитуляции Советского Союза, в надежде сохранить власть. Сталин был натуральным трусом, именно поэтому он пригрел живодера Берию, так любившим расстреливать людей. Ну, конечно, он герой. Только герой мог бежать из Москвы в момент надвигашейся опастности. Скрыться с глаз от своего штаба, в один из ужаснейших моментов войны. Герой и гений, только ему мы обязаны победой, как же нам его сенйчас не хватает.

watergad привел. Достаточно?

Ватергад, кстати, признал, что и состороны русских было не мало предателей. И нигде не было больше половины населения вставших на сторону Гитлера. Вы же упорно пытаетесь выглядеть соломину в глазу у тех же чеченцев, ну а русские полицаи просто ошибались, правда?

Кстати, чечены в немалом количестве воевали на стороне фашистов, за что предателем Сталиным и были высланы в Сибирь их семьи.

Вы все ставите с ног на голову. Сначала в 37-39 году были дикие репрессии в отношении чеченского населения,в основном, кстати, в отношении ее грамотной, образованной части. Независимые источники называют 300 000 человеческих жертв. Правда позднее советское руководсттво признало только примерно половину. Да, действительно после этого чеченские сепаратисты, имея твердую идеологическую почву под ногами, привлекли на свою сторону весьма незначительную часть населения. Остальные же дрались, не жалея своих жизней, за нелюбившую их родину. Многие из них, по признаниям их командиров, заслужили награды, и лишь немногие их получили. ПОЛУЧИЛИ, от Сталина, так не любившего вайнахов. А за что он их не любил, вы, наверное, лучше знаете, понимаете, своего любимца.

И, очевидно, в знак благодарности: http://kiveretsky.sitecity.ru/ltext_060522...04.p_0805054132

были высланы в Сибирь их семьи.

ВЫ ХОТЬ САМИ СЕБЯ СЛЫШИТЕ? ЖЕНЩИН, ДЕТЕЙ, СТАРИКОВ ЗА ЧТО?

[mikh]

Да, вообще-то, ни чем. Ни разу. Даже не пытались угождать. Зато строить из себя обиженных и выступать с нападками всякими - это пжалста. Вы любите тех, кто на вас с нападками? А?

Я не люблю когда, мнение двух мелких педорчуков Качинских выдают за мнение целого народа. И когда, не имея собственного мнения, заимствуют его у других, даже не пытаясь понять, на чем оно основано.

[SunPRO]

Я не люблю когда, мнение двух мелких педорчуков Качинских выдают за мнение целого народа.

Это вы о ком?

И когда, не имея собственного мнения, заимствуют его у других, даже не пытаясь понять, на чем оно основано.

А теперь послушай моё мнение.
Ни я, ни мои предки никому ничего не должны, чтоб ты знал.
Мне не угодили все, кто так или иначе пытается призвать меня к ответу за то, чего я не совершал.
Пусть достают из могилы Сталина и предъявляют счет. А ещё лучше - все претензии Грузии.
А мне достаточно своих кровососов, чтоб я ещё платил каким-то полякам, чехам и прочей немчуре за долги Сталина. К тому же, всё равно это всё пойдет не простым людям, а их кровососам.

Поэтому пусть идут в жопу все намекатели на ответственность и прочие халявщики.

Да, ещё вот.
Если мой прадед, который бил фашистов на фронте, подстрелил заодно десяток-два лабусов, хохлов или поляков, то я скорее подниму за это лишнюю стопку в его память, нежели начну вспоминать об чьей-то ответственности за чью-то оккупацию.
Пусть идут на Астру сосать биомассу.

[watergad]

mikh, не надо приписывать мне обожествление и идеализирование Сталина. На его совести множество как необъяснимо жестоких, так и сложных решений, да и попросту ошибок. Но ё-моё, приведите пример деятеля масштаба Сталина, который управлялся лучше? Особенно, отвечая тому времени, в котором случилось жить?
Я не вижу особого смысла в рассуждениях "а что было бы, если бы в 1905 выбрали кадетов с Милюковым?", хотя и могу делать свои предположения, строить гипотезы... Но моя личная точка зрения такова, что на основе таких рассуждений клеймить то, что свершилось - это перебор.
Ну был бы не Сталин, а какой-нибудь добрячок и отличный управленец, и чего? Многие вот сходятся во мнении, что немногие оставшиеся из русских сейчас долбили бы уран в шахте. А предполагая хороший исход - наверно, бы, процветали сейчас, и американцев домом2 разлагали. Но если предполагать, что всё будет хорошо - то можно и страховки отменить, и милицию, и армию, и в науке сконцентрироваться на мирном атоме...

Про дружбу с германией, предложения капитуляции, трусов и пр. - а как всё это расценивать в свете наших соседей по евразии? Черчилль, видимо, не трус? Или французы, те же американцы не трусили? Или лучше всего поступила швейцария? Я не верю в радикализм оценок: ни в тупизну Сталина, ни в его демонизацию, ни в его верный и правильный курс, ни в трусость, ни в храбрость. Еще раз говорю: ни один радикал в том положении, в котором был Сталин, долго не живет.
А что же до свершенных им деяний... ну не оценить нам эти "если бы, да кабы". Расселили чеченцев - да, это наиболее верный путь ассимиляции их традиционной цивилизации в техногенную. Не расселили бы - да, весьма вероятно, что Чечни бы сейчас не было в составе России. Была бы она хоть чем-то по-настоящему независима в таком раскладе? Не смешите. Со всеми традиционными цивилизациями подобное совершает какая-либо техногенная, рано, или поздно. Традиции - традициями, но с устройством общества далеких времен сохраниться нельзя. Да и вообще, решение геополитического масштаба - это не та вещь, которую тут участники форума разложат по полочкам, что было бы, если сделать не так, а этак.

Update:
Насчет Финляндии: была ли советско-финская война проигрышем по достигнутым целям? Кстати, не понял, какую конкретно советско-финскую имели ввиду? Если в 41 и далее, когда финляндия воевала уже вместе с германией - то это было после, а до - была война 39-40го года, когда у финнов оттяпали карельскй перешеек, острова, и вообще - большую часть Карелии. Какова была цена? А что это дало? советско-финская в ВОВ была после, а до - было так (ссылку на весь текст уже приводил):

Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

Трудно предположить, насколько сильно повлияло на результат наличие перешейка и полный контроль ладожского озера.
Перекошена линия наступления, завязшая на севере, и слишком далеко ушедшая на юге, Ленинград занозой остается не взятым, Архангельск и вовсе не достигнут. А потом в том направлении достроена железная дорога, ставшая одним из ключевых моментов контрнаступления после сталинграда.
Сколько угодно смертей - трагедия, что одна, что тысяча, что 300 000, на весы их положить практически невозможно.

[mikh]

Это вы о ком?

Наверное, обо всех нас. Точно так же как мнение путина может не совпадать с мнением большинства населения России, точно так же мнение большинства поляков может не совпадать с мнением Качинских. Пока кучка мелких пакостников предъявляет претензии, заведомо малообоснованные, больше игра на публику, в той же Польше есть могилы наших солдат в идеальном состоянии. И эти претензии преподносятся кремлевским тв нам, как дикое озлобление поляков против русских. Тоже самое с грузинами. После конфликта в Осетии среди населения России резко возросли негативные настроения в отношении грузинов, и эти настроения рьяно поддерживались, культивировались тем же кремлевским тв. Это в то время, как сами грузины в Грузии Саакашвили не называют кроме как пиарасом, заведшим страну в тупик. И к русским, не смотря на последние события, как не крути, как не оправдывай, а это оккупация, нормальное, если не сказать хорошее, отношение.

Нам нужно усвоить одну истину, простую и инстинктивно понятную - простой народ войны не хочет. Не хочет какого-либо напряжения отношений вообще, даже чеченцы, против которых вообще была развернута беспрецедентная, совершенно бессовестная пропагандистская акция. Будто бы не только мужчины, причем все поголовно, являются кровожадными боевиками, для которых разрезать на кусочки тело русского солдата и развесить сушиться, как белье, совершенно естественное дело, но и женщины и дети, даже еще не родившиеся, не видевшие белого света, являются самыми злостными врагами России.

После такой пропаганды очень легко поверить в :

Кстати, чечены в немалом количестве воевали на стороне фашистов, за что предателем Сталиным и были высланы в Сибирь их семьи.

После такой пропаганды действительно хочется сказать:

Чё? Это действительно смешно...

На очевидные факты: на территории Чечни во время второй очереди были распространены фильтрационные лагеря, в которых людей пытали, избивали, не давали еды и воды. Всячески унижали, а особо зарвавшихся просто забивали до смерти. Российские солдаты действовали, как звери, уничтожавшие будто не людей, а какое то отклонение в развитии мирового сообщества, некий цивилизационный рудимент. Убивали детей, беременных женщин, немощных стариков. Устраивали групповые изнасилования. Грабили население, уничтожали дома целыми населенными пунктами, часто с вместе с жителями.

Пусть достают из могилы Сталина и предъявляют счет. А ещё лучше - все претензии Грузии.
А мне достаточно своих кровососов, чтоб я ещё платил каким-то полякам, чехам и прочей немчуре за долги Сталина. К тому же, всё равно это всё пойдет не простым людям, а их кровососам.

Так нельзя. За свои долги надо отвечать. По крайней мере признавать факты. А что же делаем мы, уже вторую сотню лет подряд? Мы просто говорим: "такого не было, и это вообще были не мы," и отворачиваемся. В Чечне тоже не мы были?

А "прочая немчура", между прочим, свои долги отдает. Потому что они не забыли простое человеческое чувство - стыд.

А пока мы так будем себя вести, от нашего имени, еще не один народ угробят, и назовут это просто - восстановлением конституционного порядка

[mikh]

Ватергад, я думаю, если бы Сталин вел себя хотя бы маломальски разумно. Советсикй Союз был бы готов к войне. Гораздо раньше и в нужном количестве появились бы Т-34 ки, ППШ, было бы достаточно легких противотанковых пушек. Не служили бы в генералах Буденный и Тимошенко. Не посылали бы в Германию продовольствие, только по этому последнему факту, можно спорить, что войны бы, вполне вероятно, что не было бы. Именно потому и решился Рейх на войну с Союзом, что его Армии были просто небоеспособны. Было бы по другому, идея блицкрига выглядела бы просто идиотской. Даже такой шизик, как Гитлер не решился бы на ее осуществление, хотя бы просто потому, ч о идея была бы отвергнута штабом. А в его штабе, согласитесь, были люди, которые могли ему перечить.

[SunPRO]

После такой пропаганды очень легко поверить в :

Кстати, чечены в немалом количестве воевали на стороне фашистов, за что предателем Сталиным и были высланы в Сибирь их семьи.

Вообще-то, это факты. Подтвержденные. Или, Вы думаете, Сталин так, от балды принял решение об их депортации?

На очевидные факты: на территории Чечни во время второй очереди были распространены фильтрационные лагеря, в которых людей пытали, избивали, не давали еды и воды. Всячески унижали, а особо зарвавшихся просто забивали до смерти. Российские солдаты действовали, как звери, уничтожавшие будто не людей, а какое то отклонение в развитии мирового сообщества, некий цивилизационный рудимент. Убивали детей, беременных женщин, немощных стариков. Устраивали групповые изнасилования. Грабили население, уничтожали дома целыми населенными пунктами, часто с вместе с жителями.

А это не подтвержденные.

Так нельзя. За свои долги надо отвечать.

Это не мои долги.
Призвать к ответу потомков - сродни кровной мести: пофиг кого замочить, лишь бы из этого рода.

[SunPRO]

Юрий Смирнов
СКОЛЬКО ЖЕ ВРАГОВ МЫ ОДОЛЕЛИ?


СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ ОПРОСЫ по Второй мировой и Великой Отечественной войне выявили тревожный факт: подавляющее большинство опрошенных не знает, что воевали мы не просто с Германией и ее союзниками, а с Европой, объединившейся на добровольной и принудительной основе под властью Гитлера. Эта мысль, убедительно доказанная В.В.Кожиновым в работе "Россия. Век XX. 1939-1964", так и не нашла отражения в СМИ, в школьных учебниках и, как следствие, в общественном мнении. Да и историки, как правило, почему-то обходят ее стороной.

Поскольку это не второстепенный, а в высшей степени важный и злободневный вопрос, остановимся подробнее на сути его.

В сознании европейцев на протяжении веков живет идея единства Европы. Вспомним империю Карла Великого, Священную римскую империю, объединение Европы Наполеоном. Были и другие попытки. И дело здесь не только в насильственных завоеваниях. Единство или близость религии, культуры, наличие реальных или мнимых угроз, общие идейные и политические устремления (крестовые походы, например), наконец, осознание того, что, только объединившись, Европа может доминировать в мире, также работали на идею единства.

Идея объединения Европы для наступления на Восток, известная как "Дранг-нах-Остен" (прикрытая идеей противодействия Востоку), является частью архетипа европейского сознания и, временами, осознанной политикой. За ней стоит предубежденность европейцев против России и русских. И.А.Ильин в свое время писал, что европейцы "боятся нас и для самоуспокоения внушают себе ...что русский народ есть народ варварский, тупой, ничтожный, ...что его легко можно расчленить, чтобы подмять, и подмять, чтобы переделать по-своему". Антироссийские настроения были существенно усилены (но не созданы!) противоборством социализма и капитализма, подлинным и искусственно созданным страхом перед коммунизмом.

Для достижения своих целей, для объединения Европы Гитлер активно использовал и разжигал отчужденность и страх европейцев перед Россией (СССР). В самом начале войны он объявил о создании "европейского единства в результате совместной борьбы против России". Обратим внимание, что это прозвучало не в пропагандистском выступлении, а на совещании фашистской верхушки.

Объединение Европы фашистами осуществлялось в разных формах.

Во-первых, частично это происходило на добровольной основе. Италия, Испания, Румыния, Венгрия, Финляндия, Словакия, Болгария, Хорватия стали союзниками Германии и их дивизии воевали на Восточном фронте, за исключением Болгарии и Хорватии (даже Ватикан в определенной мере сотрудничал с нацистами). Каждая из этих стран преследовала свои цели, г.о. расширения своих территорий.

Во-вторых, часть Европа объединялась принудительно, будучи оккупирована гитлеровскими войсками. Но уж как-то удивительно легко — в стиле "прогулки" — происходила эта оккупация. Думается, что причина не только в силе гитлеровской армии. Во многих странах Европы были достаточно массовые социальные и политические силы, симпатизировавшие гитлеровскому проекту объединения Европы.

Большинство граждан России понятия не имеет о том, что на стороне фашистов — добровольцами! — воевали голландцы, бельгийцы, датчане, французы, чехи и солдаты из других стран. Из них были сформированы легионы "Валлония", "Нидерланды", "Фландрия", "Дания", "Шарлемань", "Богемия и Моравия", "Мусульмания" и др., позднее преобразованные в дивизии СС. Немецкий историк К.Пфеффер писал: "Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада". В советском плену оказалось около 0,5 млн. солдат из этих стран. Еще важнее тот неоспоримый факт, что, по словам известного английского историка А.Тейлора, "Европа стала экономическим целым, которым управляли исключительно в интересах Германии". Промышленность почти всей Европы работала на фашистов, включая даже нейтральные страны (Швецию, Швейцарию). Огромное количество вооружений производили чешские заводы "Шкода", французские "Рено" и др. Перед войной интенсивно наращивали военное производство американские заводы в Германии "General Motors", "Ford", IBM. Более того, около 10 млн. квалифицированной рабочей силы Европы (ИГР, ученые, квалифицированные рабочие) трудились на немецких заводах. Далеко не все делали это по принуждению. Не забудем и тот факт, что оккупированные страны платили Германии огромные налоги. "Взимание с Франции оккупационных расходов обеспечивало содержание армии численностью 18 млн. человек" (А.Тейлор).

А как же Движения сопротивления фашизму? Они были во многих странах — низкий поклон тем, кто в них участвовал, но не стоит преувеличивать их размах и значение (за исключением православных Югославии и Греции). К примеру, в Движении сопротивления погибло 20 тыс.французов, а на Восточном фронте, воюя на стороне фашистов — до 50 тысяч. Эти движения стали заметно усиливаться лишь после коренного перелома в войне.

В-третьих. Англия, США, Франция, не были безусловными союзниками СССР, на деле порой подыгрывая Германии — затрудняя наступление советских войск, оттягивая победу, стремясь измотать силы Советского Союза... Вспомним бесконечное затягивание с открытием "второго фронта", хотя его могли открыть уже в 1942 г. В этом случае войну, по мнению даже Д.Эйзенхауэра, можно было закончить в 1943 г. Вспомним, в связи с этим, что документы о перелете Рудольфа Гесса в Англию до сих пор остаются, вопреки закону, засекреченными. Есть все основания предполагать, что между Германией и Великобританией была достигнута какая-то договоренность (вероятно о том, что второй фронт в Европе не будет открыт). И в реальности Англия в основном делала вид, что воюет с Германией. Показательны данные о потерях британских войск. Великобритания за 6 лет войны потеряла 264 тыс. человек убитыми, что в 2,5 раза меньше, чем в Первую мировую и в 100 раз(!) меньше, чем Советский Союз в ВОВ. Из массы фактов обратим внимание на секретную директиву Объединенного комитета начальников штабов вооруженным силам США и Англии в начале 1945 г. (она опубликована в 1977 г. английским историком Д. Ирвингом). В ней предписывалось проводить "максимум террористических бомбардировок... Первоочередная задача — разбить с воздуха транспортную сеть.., ибо Советский Союз достиг на востоке таких успехов, которых англо-американское командование не ожидало. В случае дальнейшего быстрого продвижения на запад может сложиться обстановка, в высшей степени нежелательная для правительств и командования Англии и США... В военном отношении мы должны действовать так, чтобы позволить немцам усилить свой Восточный фронт, чего они могут достигнуть главным образом ослаблением Западного фронта". Истинный смысл и назначение "второго фронта", справедливо считал российский исследователь В.В.Кожинов, было в том, чтобы остановить стремительное продвижение Советской армии.

"Второй фронт" против Советской армии! Кому-то эта мысль покажется дикой, но это не домыслы, а просто парафраз слов У.Черчилля: "...Надо немедленно создать новый фронт против ее (Советской Армии) стремительного продвижения". Черчилль мечтал об объединении Европы для борьбы против России (СССР). Все эти и того же рода факты почти не присутствуют в публикациях и передачах о Второй мировой войне, прежде всего в тех, которые имеют выход на широкую публику.

Знание и осмысление этой правды о войне позволило бы лучше понять многие события и характер Второй мировой войны, в полном объеме осознать величие нашей Победы. Тяжелые поражения первых месяцев войны объясняются не только и не столько просчетами руководителей СССР, сколько соотношением сил (базируясь на нем, немецкое командование рассчитывало закончить войну максимум за пять месяцев, а военный министр США и его начальник штаба считали, что СССР может продержаться не более трех месяцев).

Осознание этих и многих других фактов дает возможность лучше понять и послевоенные отношения Западной Европы и России, и многие современные события в Европе. Может быть, тогда мы лучше поймем то, что понял — не сразу, а после 30-летнего пребывания на Западе! — русский философ И.А.Ильин: "Живя в дореволюционной России, никто из нас не учитывал, до какой степени организованное общественное мнение Запада настроено против России и против Православной церкви". И даже после Второй мировой войны "никто из европейцев нисколько не прозрел, ни в чем не передумал, никак не изменил своего отношения к национальной России и не вылечился от своего презрения и властолюбия" (выделено И.Ильиным — X.). Европейцы отнюдь не возмутились, когда в 1946 г. Черчилль объявил "холодную войну" своему недавнему союзнику или когда он же уговаривал Д.Эйзенхауэра нанести превентивный ядерный удар по СССР, хотя Советский Союз и не помышлял о нападении на Западную Европу.

Нет никаких оснований утверждать, что ситуация существенно изменилась в пользу России в постсоветское время. "Гуманные и демократичные европейцы отнюдь не исполнились негодованием, когда наблюдали по CNN чудовищный и преступный расстрел российского парламента Ельциным в 1993 г. Это была поразительная демонстрация подлинного отношения европейцев к России. Нисколько не возмутило европейцев растаскивание российской собственности мародерами, при содействии и при участии их родного капитала, перевод награбленных капиталов на Запад, или наглая фальсификация выборов 1996 г. в пользу Ельцина. По отношению к России и ее союзникам Европа, как правило, выступает как единое целое (такие акции как расширение НАТО на Восток, агрессия против Югославии, поддержка чеченских террористов, вмешательство во внутренние дела России и многое другое, были поддержаны всеми западноевропейскими странами). Понимать это надо не для того, чтобы сформировать у себя такое же отчуждение и неприязнь к Европе, а чтобы избавиться от иллюзий, от неуместной и саморазрушительной "политкорректности" в форме замалчивания очевидных фактов о Второй мировой войне. И совместно на реалистической основе искать пути и средства преодоления накопившегося отчуждения.

[mikh]

Вообще-то, это факты. Подтвержденные. Или, Вы думаете, Сталин так, от балды принял решение об их депортации?

А что ж тогда он хохлов не перевез куда-нибудь на Дальний Восток? А вы считаете, что репрессий в Чечне не было? Это по вашему не факты? Признания властями факта репрессий недостаточно? Хайбах 44-го я так понял, для вас тоже не факт. Вобщем все, что против русских не факт.

Что касается геноцида во вторую чеченскую, то что я написал, подтверждается нашими и международными журналистами, свидетельствами солдат и офицеров. Ну и конечно, самих жертв. Свидетельств более, чем достаточно. Об этом очень много написано. Можно спрятать голову в песок, как это делаете вы. Продолжать верить Путину. Скажите, вы в серьез думаете, что в смерти Политковской Путин не виноват? А может пора просыпаться?

[mikh]

Ну и что вы хотели сказать постом Смирнова. Ничего удивительного в том, что весь западный мир желал смерти Сталину, и уничтожения Советскому Союзу. Это последствия преступлений большевиков. Все более, чем логично. Или вы хотели удивить кого то тем, что и среди европейцев тоже были предатели?

[SunPRO]

mikh
Ты чечен?

[mikh]

mikh
Ты чечен?

Я нормальный человек. Для меня так же ценна жизнь чеченца, как и русского. Когда погибает ребенок, я в последнюю очередь думаю, какой он был национальности. Это нормально.

[mikh]

Это не мои долги.
Призвать к ответу потомков - сродни кровной мести: пофиг кого замочить, лишь бы из этого рода.

Способность отвечать по долгам - это признак умения, и способности брать на себя ответственность. Без этого человек не может стать личностью. А государство не способно спродуцировать идеологию. Непонятно в какой системе ценностей существует это государство. Болтается, как дерьмо в проруби. Ну какое после этого может быть отношение к этому государству? По моему ответ очевиден. Такое же, какое есть со строны Европы к России. Ну и кто в этом виноват?

[SunPRO]

Для меня так же ценна жизнь чеченца, как и русского.

Ну да. Только про русских почему-то мы вспоминаем только если это касается их ответственности. Зато готовы взвалить за обиды обиды всего мира на русских.
Мы не помним, что было с русскими во время процесса обретения независимости всяческими бывшими советскими республиками. Зато мы помним Хайбах. Хайбах был следствием. И то уже в 44-м. А до этого 3 года терпели.

на стороне фашистов — добровольцами! — воевали голландцы, бельгийцы, датчане, французы, чехи и солдаты из других стран.

Вот скажи мне, что плохого сделал Сталин этим людям? Ведь социализм в их странах насажден не был. Скакой целью голландцы, бельгийцы, датчане, французы пошли воевать с русскими? С такой же, с какой США ебанули по Багдаду?

[SunPRO]

Способность отвечать по долгам - это признак умения, и способности брать на себя ответственность.

Я ж сказал: это не мои долги. И не долги большинства моих соотечественников.
Пусть с Ватикана ещё спросят за святую инквизицию.

Ну и кто в этом виноват?

Да только те, кто готов подставить любезно свой зад Европе. А она, как только слабинку почувствует, сразу пристроится.

[mikh]

А до этого 3 года терпели.

Я ни как не пойму, кто что терпел? Я не говорю, что чеченцы были этакими голубями мира. Но вы почему то говорите о том, что они и все воевали на сторроне Гитлера, а между тем это была лишь ничтожная часть.

Между тем, на фронте воевало 40 тыс. чеченцев – и никаких «массовых переходов» на сторону Гитлера не было и не могло быть: нарушение воинской присяги противоречило традиционным представлениям чеченцев о мужском поведении (даже в Афганистане, где чеченцы вынуждены были воевать с единоверцами, не было случая, чтобы чеченец – военнослужащий Советской Армии перешел на сторону врага). 10 тыс. чеченцев ушло в народное ополчение. Дважды в 1942 г. и еще раз в мае 1943 г. в Чечне объявлялся добровольный призыв в Красную Армию – и каждый призыв давал 2 тыс. бойцов. 50 тыс. человек (в основном чеченцев) работало на создании оборонных рубежей Грозного. Чеченцы дали стране 50 Героев Советского Союза.

Александр Тарасов: "О Чечне и чеченцах". http://www.chechenews.com/news/117/ARTICLE...2007-12-28.html

[mikh]

Пусть с Ватикана ещё спросят за святую инквизицию.

Я не думаю, что какой нибудь образованный европеец будет отрицать, что этого не было.

Да только те, кто готов подставить любезно свой зад Европе. А она, как только слабинку почувствует, сразу пристроится.

Ну опять вы про свою толерастию. Уже блевать хочется. Где я сказал, что что то надо кому то поворачивать? Почему вы считаете, что признание неприятных для нас фактов - это слабость, ну что за херня?

Вот скажи мне, что плохого сделал Сталин этим людям? Ведь социализм в их странах насажден не был. Скакой целью голландцы, бельгийцы, датчане, французы пошли воевать с русскими? С такой же, с какой США упастьли по Багдаду?

Для этого мне нужно будет вам объяснить, что убивать - это плохо. А я не знаю как это сделать. Я говорю вам, что в Хайбахе убивали детей, а вы говорите - так им и надо.

[mikh]

Мы не помним, что было с русскими во время процесса обретения независимости всяческими бывшими советскими республиками.

Я думаю, такое мнение складывается опять таки из-за пропаганды. Например в прибалтике к русским относятся нормально. И только руководство, и стой и другой стороны, раздувает скандалы.

[SunPRO]

Пусть с Ватикана ещё спросят за святую инквизицию.

Я не думаю, что какой нибудь образованный европеец будет отрицать, что этого не было

Ну и чо, Ватикан платит?

Почему вы считаете, что признание неприятных для нас фактов - это слабость, ну что за херня?

А почему вы считаете, что я не признаю факты? Но только не надо взваливать наменя ответственность за эти факты. Ответственность за преступления, совершенные при Сталине лежит на Сталине. А не на наших людях, которые живут сейчас, и живут не больно-то хорошо.
Наши и так много сделали, взяв на себя ответственность по долгам СССР. А ведь могли бы, знаете... Нет государства - нет проблемы.

а вы говорите - так им и надо.

А где это Вы прочитали?

Например в прибалтике к русским относятся нормально. И только руководство, и стой и другой стороны, раздувает скандалы.

Я был в Прибалтике. На меня смотрели и волком, и по-дружески - по-всякому. У меня есть друг - латыш. Почему-то он не напоминает мне про ответственность перед его страной? Потому, что Я перед ней не виновен.

Я думаю, такое мнение складывается опять таки из-за пропаганды.

Ну да, конечно. У меня две знакомые бросили всё - одна в Таджикистане, другая в Азербайджане, когда им почти вежливо намекнули, чтоб убирались, а не то...

[Libra]

Я бывала в Прибалтике, у меня много знакомых в Эстонии и Литве и не помню, чтобы кто-то относился ко мне плохо или имел какие-то требованияи к России. Всё, что связано со скандалами, это политика властей. В эстонских школах, правда, на уроках истории преподносится больная идея их националастов, чтобы Россия (почему-то не СССР) извинилась за депортацию эстонцев и действия во время Второй мировой. Но в обычном общении между людьми это не проявляется. Иногда возникают политические дискуссии, но это просто попытка разобраться, а не враждебность. С чеченцами тоже общаюсь. Никто пока ничего плохого не выссказал, даже те, что пережили бомбёжки. Наоборот, много чего про Кадырова, например, нелецеприятного говорят. Т.е. у многих есть понимание, что виновата не нация, а её правители.

[SunPRO]

что виновата не нация, а её правители.

Вот именно.

[vega-96]

mikh
Ты чечен?

Я нормальный человек. Для меня так же ценна жизнь чеченца, как и русского. Когда погибает ребенок, я в последнюю очередь думаю, какой он был национальности. Это нормально.

Так вы что, "общечеловек"?

[vega-96]

Великая Отечественная война - это святое и неприкосновенное для граждан России. Победа была одержанастрашными жертвами и лишениями нашего НАРОДА.

А если какая-то забугорная мразь начинает квакать об ответственности, покаянии, пытаться переписать историю - мы должны сразу бить в репу.
Сразу - без предупреждения и обсуждения, и очень сильно.

[mikh]

мы должны сразу бить в репу.
Сразу - без предупреждения и обсуждения, и очень сильно.

Вот и вся беда в том, что такие настроения сегодня в России преобладают. Кругом одни враги. Хохлы свою историю сочиняют, прибалты с граждаством чудят, грузины хотят осетин и обхазов, наших сограждан извести, а европейцы, так вообще враги на веки, особо не понятна по каким причинам, но все равно враги.

Кого вы собрались бить в репу? Вам наплетут опять с три короба, как про чеченцев. И вы пойдете долбать, всех подряд, без разбора. Мало вам Чечни, Грузии, ну что вы себя, как стадо ведете? Вы сегодня скажете свое всеобщее одобрям и опять наши солдаты, молодые безмозглые пацаны, пойдут выполнять тупые безчеловечные приказы. В Чечне генералы торговали солдатами, сдавали их пачками подешевке. Вы этого хотите?

Да, в Грузии все удачно получилось, не так много солдат положили, как могли бы. А чтобы было, если бы Грузины не побежали? Мясорубка на годы вперед. Кому там в Кремле, нужны жизни солдат? Если бы дейстивтельно были нужны, могли бы, хотя бы, провести модернизацию танков. Наши солдаты в Грузии воевали на технике, серьезно уступавшей технике противника. Как наши генераллы собирались там воевать, вам не ясно? Числом! Бесконечными трупами срочников. И информационную компанию забабахали, как раз на случай, если все пойдет по кровавому пути развития. И пошли бы эшелоны с пацанами. Что контрактники бы там воевали? Кому вы верите? Ну что вы себя ведете, как дебилы? Какие мы там порядки защищаем? Своих сограждан? Что за бред? Как в это можно верить? Кремль устраняет своих конкурентов. Не дали проложить трубу в обход интересов Кремля. Как, скажите, эти интересы совпадают с вашими? Вы с этой войны не рубля не получите, а только солдатские жертвы. Ну сколько можно, ребята? Кто следующий, прибалты? Я более чем уверен, Кремль найдет до чего доебаться. А вы будете в ладошки хлопать.

[mikh]

Вот вы все говорите: Великая Отечественная война - это святое и неприкосновенное для граждан России.

А что самое ужасное в этой войне? Вы забыли? Огромные, бессмысленные жертвы среди гражданского населения! Что такое нацизм? Это ненависть к людям другой национальности. Сама мысль, что чья то жизнь стоит меньше, чем ваша, по причине неправильной национальности или расы, аморальна, бесчеловечна. Тогда Гитлер сумел убедить немцев в превосходстве арийской расы над другими, и за эту идею шли воевать, убивать. А с какой идеей шли воевать наши солдаты в Чечне? Мы возмущаемся бесчеловечности нацистов, а сами что творим? Ну и что мы вынесли из той победы? Какие мы сильные, какие мы ловкие? Что одни сумели Гитлера победить? Получается, что нацизм и в наше время уместен? Чем мы лучше немецких нацистов?

Сегодня вы открестились от Сталинских преступлений, завтра скажете, что преступления Путина не ваших рук дело, что все без вас решили. Это не человеческое общество, это стадо.

[SunPRO]

Вот вы все говорите: Великая Отечественная война - это святое и неприкосновенное для граждан России.

А для Вас, я так понял, не святое?

А с какой идеей шли воевать наши солдаты в Чечне?

Чо ты всё про Чечню-то? Ты чечен?

Однажды я видел горячих кавказских парней, которым билы незнакомы ни честь, ни стыд, ни уважение, а только презрение к людям другой национальности. Остановить их удалось только палками. Когда я потом спросил у своего друга - их соотечетвенника, человека их национальности, почему они так себя ведут, он ответил мне, что они все всегда так себя ведут, если их чуть больше, чем два. Он так и сказал: "наши, если их много, козлы".
Это я запомнил навсегда.

Я человек миролюбивый, у меня есть друзья среди и прибалтов, и кавказцев, и хохлов, у меня соседи - кавказцы, и у нас нормальные отношения, но я не намерен любить весь мир только за то, что они рождены человеками. Басаев, Радуев - их тоже полюбить? Может, Чикатилу?

В Прибалтике меня один раз оскорбили в спину. А за что? Только за то, что русский. Было пару случаев, когда со мной не захотели даже разговаривать. Тоже только потому, что русский. И несмотря на это я не питаю ненависти ко всем подряд прибалтам. Но задевать тоже не надо.

Сегодня вы открестились от Сталинских преступлений, завтра скажете, что преступления Путина не ваших рук дело, что все без вас решили.

А разве это с нами решили?
Разве с нами Ельцин чеченскую войну начинал?
Разве с нами чечены в Дагестан пошли?
Разве с нами Ссакашвили по Цхинвалу стрелял?
Будёновск, Беслан - это тоже с нами? Со мной?

[Libra]

А что самое ужасное в этой войне? Вы забыли? Огромные, бессмысленные жертвы среди гражданского населения!

В любой войне жертвы мирного населения всегда бессмысленны.

и за эту идею шли воевать, убивать.

Не все шли воевать за идею. Многих призвали в армию и не все немцы были бесчеловечны.

А с какой идеей шли воевать наши солдаты в Чечне?

А с той же, что и в Афганистан. Они не шли - их отправили. И здесь уж, если не ты, то тебя. Элементарное выживание. Да и всем известно, что чеченские боевики это в большинстве случаев не чеченцы, а наёмники.

Сегодня вы открестились от Сталинских преступлений, завтра скажете, что преступления Путина не ваших рук дело, что все без вас решили. Это не человеческое общество, это стадо.

За всех решает тот, кто пробрался наверх. А мы можем только возмущаться или сопротивляться. Или быть равнодушными. Потому что мы не можем заменить правителю его совесть, и не сесть нам всем вместе в его кресло и не дать личных распоряжений. Пока мы строим свои планы на жизнь, он распоряжается армией и заключает неизвестные нам договоры - мирные и немирные.
Вобщем-то, любое общество - стадо. Главное, чтобы пастырь был правильный.

[vega-96]

Вот вы все говорите: Великая Отечественная война - это святое и неприкосновенное для граждан России.

А что самое ужасное в этой войне? Вы забыли? Огромные, бессмысленные жертвы среди гражданского населения! Что такое нацизм? Это ненависть к людям другой национальности. Сама мысль, что чья то жизнь стоит меньше, чем ваша, по причине неправильной национальности или расы, аморальна, бесчеловечна. Тогда Гитлер сумел убедить немцев в превосходстве арийской расы над другими, и за эту идею шли воевать, убивать. А с какой идеей шли воевать наши солдаты в Чечне? Мы возмущаемся бесчеловечности нацистов, а сами что творим? Ну и что мы вынесли из той победы? Какие мы сильные, какие мы ловкие? Что одни сумели Гитлера победить? Получается, что нацизм и в наше время уместен? Чем мы лучше немецких нацистов?

Сегодня вы открестились от Сталинских преступлений, завтра скажете, что преступления Путина не ваших рук дело, что все без вас решили. Это не человеческое общество, это стадо.

Чечня - часть России, чеченцы - граждане России, со всеми правами и обязанностями. Армия наводила там порядок, ликвидировала банды. Военная операция была законной и оправданной.

[Prediger]

Чо ты всё про Чечню-то? Ты чечен?

Это просто объясняется. Дело в том, что в либералистических СМИ, принято любить несчастных и миролюбивых чеченов. Вот оттуда товарищ и набрался. Там вообще внушается пиетет по отношению к любым выродкам, будь то бандиты в Чечне, или демократичные грузинские солдаты, храбро растреливающие мирных жителей.

[mikh]

Однажды я видел горячих кавказских парней, которым билы незнакомы ни честь, ни стыд, ни уважение, а только презрение к людям другой национальности.

Я ни где не сказал, что я люблю чеченцев. Безусловно, козлы и среди них есть. Конечно, преступления были и с той и с другой стороны. Было бы странно, если бы было по другому. Но это не умаляет вины высших армейских чинов и главнокомандующего. Когда-нибудь об этом будут говорить так же, как о преступлениях Сталина. Я еще раз повторю, там страдали женщины и дети.

Это просто объясняется. Дело в том, что в либералистических СМИ, принято любить несчастных и миролюбивых чеченов. Вот оттуда товарищ и набрался. Там вообще внушается пиетет по отношению к любым выродкам, будь то бандиты в Чечне.

Я не знаю, как вы отличаете СМИ по политическому признаку, какие из них либералистические(или либеральные), какие не очень. Может вы их еще и по половому признаку различаете? Наверное, либералистические - это те, где не принято нести Кремлевскую чушь. К сожелению их сегодня в России не так много. Еще меньше таких, где пишут правду.

или бывшие демократичные грузинские солдаты, храбро растреливающие мирных жителей.

Я не хотел бы оправдывать грузинских солдат, но вам не кажется, что нужно дождаться определенных заключений, вытекающих из расследований? Я пока видел только невнятные репортажи. Еще были выступления представителей международных организаций, которые склонны считать, что вина лежит на обеих сторонах конфликта. Лично очень хотел бы знать правду. Действительно ли давили гусиницами детей и стариков, стреляли по подвалам.

[SunPRO]

Я не знаю, как вы отличаете СМИ по политическому признаку, какие из них либералистические(или либеральные)

Эхо москвы, епт.

[mikh]

Не все шли воевать за идею. Многих призвали в армию и не все немцы были бесчеловечны.

Соврешенно верно, но тем не менее они несли на своих штыках власть Рейха, который потом делал, что хотел руками СС, и обычные солдаты все это видели. Следовательно они тоже несут на себе часть отвественности.

А с какой идеей шли воевать наши солдаты в Чечне?

А с той же, что и в Афганистан. Они не шли - их отправили. И здесь уж, если не ты, то тебя. Элементарное выживание. Да и всем известно, что чеченские боевики это в большинстве случаев не чеченцы, а наёмники.

И это верно, срочники оказывались в безвыходном положении. Лично я их не виню. Это молодые пацаны, воспитанные в советской системе, в такие головы можно забить все, что угодно. Тоже самое было в Чечне, молодые ребята были искренне уверены, что выполняют долг.

Сегодня вы открестились от Сталинских преступлений, завтра скажете, что преступления Путина не ваших рук дело, что все без вас решили. Это не человеческое общество, это стадо.

За всех решает тот, кто пробрался наверх. А мы можем только возмущаться или сопротивляться. Или быть равнодушными. Потому что мы не можем заменить правителю его совесть, и не сесть нам всем вместе в его кресло и не дать личных распоряжений. Пока мы строим свои планы на жизнь, он распоряжается армией и заключает неизвестные нам договоры - мирные и немирные.
Вобщем-то, любое общество - стадо. Главное, чтобы пастырь был правильный.

Так давайте, хотя бы говорить об этом открыто, а не прятаться за красивые лозунги о Великой России. В Чечне был геноцид, другое дело, что хрен там дадут чего расследовать, если даже журналистам не дают работать.

Вобщем-то, любое общество - стадо. Главное, чтобы пастырь был правильный.

Может быть. Но мы можем видеть и другие примеры. Как украинцы сопротивляются натовским инициативам в своей стране. Как они же не дают устанавливать псевдоисторические памятники. Как американцы не раз выражали свое несогласие с бесконечными войнами, развязываемыми их правительством. У нас в России действует комитет солдатских матерей, который активно протестует против участия в конфликтах срочников. Журналисты, которые жертвуют своими жизнями, чтоб донести правду до читателя. И так далее. Давайте начнем с того, что не будем себя обманывать.

[mikh]

Я не знаю, как вы отличаете СМИ по политическому признаку, какие из них либералистические(или либеральные)

Эхо москвы, епт.

Я уже выражал здесь свое мнение по поводу Эха. Да, я слушаю их. Но, правда, я не могу вспомнить, чтоб там в последние пол года, или даже год, говорили о Чечне. Нет, я черпаю информацию из других источников

[vega-96]

А если завтра - война? Третья мировая?
Америкосы будут нас бомбить, грузины - резать и давить гусеницами. А вы тоже будете говорить, что жизнь всех людей одинаково стоит? Рука дрогнет ракету возмездия в США запустить - вдруг там ребёнок невинный погибнет? И говорить, что Сталин или Путин не лучше Буша и Гитлера?
Не знаю, как у вас - а у них рука не дрогнет.
Все мы - за мир и дружбу, за то, чтобы все злодеи получили по заслугам. Но в ближайшем будущем не предвидится такого мира.

Говорите, немецкие солдаты разделяют ответственность? Они служили своей стране, в которой были другие представления о мире.
Ничего они теперь не разделяют - сгнили уж они давно, в полях под Москвой, Курском, Берлином. Дедам и прадедам нашим они уже ответили.

[mikh]

Америкосы будут нас бомбить, грузины - резать и давить гусеницами. А вы тоже будете говорить, что жизнь всех людей одинаково стоит?

А как иначе?

Рука дрогнет ракету возмездия в США запустить - вдруг там ребёнок невинный погибнет?

Здесь есть разница, каким образом это делать. Как грузины в августе, не предупредив, не дав вывезти мирное население. Или как при бомбардировке грузинских объектов, с соответствующими предупреждениями. Хотя тоже не факт, что там было именно так.

Есть мнение, что во время войны некогда отделять мух от котлет, я считаю, все это херня. Просто есть люди, которые могут выстрелить в беременную женщину, а есть люди еще не выжившие из ума. Есть командиры, которые поощряют или не замечают такие поступки, а есть нормальные люди, которые не допустят этого в своем подразделении. И наконец, есть политическая система, которая допускает все это, а есть ситема, где такие дела расследуются. И захват чужой территории, или наведение, так называемого, конституционного порядка проходит без геноцида, хотя бы, уже большое дело.

Говорите, немецкие солдаты разделяют ответственность? Они служили своей стране, в которой были другие представления о мире.

Так вот и надо так делать, чтобы не было таких представлений о мире. Нюрнберг, конечно, был очень политизирован, но тем не менее, он задал определенные рамки. По крайней мере стало понятно, что такое -военное преступление. Что они, эти преступления, вообще есть, а не "вилами по воде писано". Ведь посмотрите, что происходит. Мы требуем расследования преступлений, допущеных грузинской стороной. Все правильно, так и надо. Но почему тогда Путин не дает делать тоже самое в Чечне? Вам не кажется, что это не последовательно?

А мне кажется, что здесь все кристально ясно. Все политики, и наши и европейские, все прекрасно понимают. Знают цену заявлениям нашего руководства. Да и наши тоже знают, на что можно расчитывать. Интересно то, как это все представляют нам с вами. Перед нами, с экранов телевизоров, они предстают в образе голубей мира, белых и пушистых. Ну не надо всему верить. Ну не было там все законно и оправдано, ни в Чечне ни в Грузии. Хватит умиляться режиму Путина, не доведет это до добра.

[vega-96]

Так что вы хотите доказать?
Тема шла о ВОВ, причем здесь Чечня?! Между ВОВ и чеченской войной нет абсолютно ничего общего.
Война в Чечне - антитеррористическая операция против бандитов, внутренее дело России, а не война в обычном понимании этого слова.
Что по вашему было незаконно и неоправдано в Чечне? Если были какие-то преступления против населения - безусловно, они должны быть расследованы, виновные наказаны в соответствии с Российским законодательством. Как уже говорил, чеченцы - граждане России, наши сограждане, со всеми правами и обязанностями.
Никто из ваших оппонентов абсолютно "не умиляется режиму Путина" - почитайте другие ветки форума.

А что касается ВОВ - советская армия была олицетворением добра, мира, справедливости. И только лютый враг России или предатель может это оспаривать.

Что касается Грузии - американцам только это и надо - расследование преступлений российской армии, геноцида и т.д. - с целью опорочить нашу армию, вызвать брожение и смуту, сломить моральный дух русского народа - что им и удавалось делать в горбачевскую и ельцинскую пору. А нам это надо? Пусть лучше расследуют войны во Вьетнаме, Корее, Ираке, Югославии.
"Завоевать Россию можно, лишь стерев память народа" - как в заголовке темы сказано.

[SunPRO]

Я уже выражал здесь свое мнение по поводу Эха. Да, я слушаю их.

Ясно, епт.

Но, правда, я не могу вспомнить, чтоб там в последние пол года, или даже год, говорили о Чечне.

Если честно, заёб ты уже со своей чечнёй.

Понимаешь, mikh, я ведь тоже за Добро. Но понимаешь, mikh, Добро дожно быть с кулаками. С крепкими такими стальными беспощадными кулаками.
И только тогда Добро сможет победить зло, поставить его на колени и зверски убить.
:laugh: :laugh: :laugh:

[mikh]

Добро еще с мозгами должно быть, и с совестью, которая не дает этим мозгам спать спокойно. Я, конечно, могу отстать. Но эти злые чечены потом вашим детям жить спокойно не дадут, потому что такое не прощают. Только они и знать не будут, за что чечены такие злые. И так же как наше поколение, пойдут долбать села, сами толком не зная за что. Двести лет уже это длится. Когда конец, хотелось бы знать? Мне не смешно, честно.

А что касается ВОВ - советская армия была олицетворением добра, мира, справедливости. И только лютый враг России или предатель может это оспаривать.

Ага, а заградотряды - ангелы во плоти, уставших сразу в рай. Нельзя мир делить на черное и белое. В появлении злых нацистов тоже были свои причины. Интересно, а красноармейцы, когда под Катынью поляков долбали, объяснили им олицетворением чего они являлись?

Что касается Грузии - американцам только это и надо - расследование преступлений российской армии, геноцида и т.д. - с целью опорочить нашу армию, вызвать брожение и смуту, сломить моральный дух русского народа - что им и удавалось делать в горбачевскую и ельцинскую пору. А нам это надо? Пусть лучше расследуют войны во Вьетнаме, Корее, Ираке, Югославии.

Да это нам с вами надо, а не американцам. Они, кстати, и не вспоминают. Вы правильно заметели, что Чечня - это суъбект РФ. Там действуют те же законы, скажу больше там действует та же система, а какая она правоохранительная или реакционная, я уже и не знаю, люди по нескольку лет сидят в тюрьмах без приговоров, половина зэков сидят по следственным ошибкам, в тюрьмах гробят людей. Тубиком заразиться нараз. Оправдательных приговоров меньше, чем, в любимое вами всеми, сталинское время. Эта система гробит неправильные народы, неправильных политиков, неправильных мигрантов. Вы думаете она нас пощадит? С какого праздника? Это очень большая иллюзия, что право может быть к одним мамой родной, а к другим тещей. Право или есть, или нет. Если сегодня вы свободны, не факт, что завтра будет также. Хотя, какая там свобода? Вам все мозги уже отсодомитили пропагандой.

[Libra]

Да это нам с вами надо, а не американцам. Они, кстати, и не вспоминают. Вы правильно заметели, что Чечня - это суъбект РФ. Там действуют те же законы, скажу больше там действует та же система, а какая она правоохранительная или реакционная, я уже и не знаю, люди по нескольку лет сидят в тюрьмах без приговоров, половина зэков сидят по следственным ошибкам, в тюрьмах гробят людей. Тубиком заразиться нараз. Оправдательных приговоров меньше, чем, в любимое вами всеми, сталинское время. Эта система гробит неправильные народы, неправильных политиков, неправильных мигрантов. Вы думаете она нас пощадит? С какого праздника? Это очень большая иллюзия, что право может быть к одним мамой родной, а к другим тещей. Право или есть, или нет. Если сегодня вы свободны, не факт, что завтра будет также. Хотя, какая там свобода? Вам все мозги уже отсодомитили пропагандой.

mikh, Вы очень сильно отвлеклись не в ту сторону. И отсодомитенных мозгов тут не водится, и сталинские времена вряд ли для кого-то любимые. Мы уже даже не обижаемся.

По Чечне нужно открывать отдельную тему, поскольку от ВОВ мы отходим всё дальше и дальше. И надо сказать, что власть закона в Чечне это власть Кадырова. Неугодные люди просто бесследно исчезают. У меня работает чеченка, она много чего рассказывает про те края. Так что никакой и пропаганды-то не надо.

[SunPRO]

Добро еще с мозгами должно быть, и с совестью, которая не дает этим мозгам спать спокойно.

А это уже в самом понятии Добра заложено, если что.

[mikh]

mikh, Вы очень сильно отвлеклись не в ту сторону. И отсодомитенных мозгов тут не водится, и сталинские времена вряд ли для кого-то любимые. Мы уже даже не обижаемся.

Согласен, понесло меня. Я вот все и жду, когда Предигер выделит все в отдельную тему, как он обычно оперативно это делает. А мозги "отсодомитиными" получились из-за скрипта, задумывалось несколько иначе.

И надо сказать, что власть закона в Чечне это власть Кадырова. Неугодные люди просто бесследно исчезают. У меня работает чеченка, она много чего рассказывает про те края. Так что никакой и пропаганды-то не надо.

Давно надо сказать. Только надо еще добавить, что это не случайно так получилось. Что у проекта "Кадыров и семья" есть спонсоры.

[Prediger]

Я вот все и жду, когда Предигер выделит все в отдельную тему, как он обычно оперативно это делает.

К сожалению, сейчас сильно загружен новыми проектами, даже прочитать не успеваю всё здесь. Чуть позже постараюсь вникнуть.

[ber]

Если вернуться к Нарочницкой, к основной теме. Пропаганда нашего взгляда на историю - это, конечно, хорошо. Но задавался ли кто-нибудь таким вопросом: а зачем нам это вообще надо? Зачем НАМ так надо, чтоы нас там понимали и любили? Ну, не любят нас европейцы - что ж тут странного? Зачем так убиваться по этому поводу? Пора уже научиться жить своим умом и своими интересами. Не делать трагедии из того, что "их история" отличается от нашего варианта. Нужно только не давать им навязывать нам свою точку зрения. Если они считают, что Сталин - тиран и убийца, равный Гитлеру - нам-то что с того? Это МЫ должны знать, что это брехня. А они пусть думают, как хотят. Если по их версии мы - помесь монголов с угро-финнами - да заради бога. Лишь бы боялись, да за газ башляли исправно. Пора понять: нельзя навязать себя миру. Если тебя боятся и ненавидят - попробуй-ка, докажи, что это они зря. Что ты белый и пушистый. Хренушки - не поверят, скажут, это они нарочно прикидываются, поди задумали чтот нехорошее. Вот эта тяга вечно доказать всем вокруг, что "мы не хуже" - это и есть самое что ни есть низкопоклонство. А перед Западом там, или Востоком - неважно. Кто знает себе цену - тот не будет в чем-то каяться, брать на себя несуществующие вины, давать судить себя тем, кто сам по уши в кровушке. Отсюда и все эти настроения, что кругом одни враги, ожесточение, подозрительность. В этом плане мне, кстати,очень нравится наш бывший: не грузится о том, что "ах, они нас опять не любят", а просто работает с теми, с кем считает нужным. Конечно, если нас начинают оскорблять, надо что-т предпринимать, но комплексовать по этому поводу просто глупо. А наша история - наша. И кого в ней осуждать, а кого восхвалять - наше личное дело.

[vega-96]

Может тогда уж сразу и "железный занавес" снова возвести - для полного счастья?

[watergad]

Как обещал, выложил книгу Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
Не читал, у меня пока только на очереди, но, судя по другой его книге, можно рассчитывать на прекрасно подобранный документальный материал и ссылки к первоисточникам.
Думаю, ряд популистских "грязных" мифов о ВОВ в книге успешно развенчан.

[mikh]

А что это формат, матьиво?

[watergad]

FictionBook ( описание их собственное ) ( описание wikipedia )
Можно читать соответствующими читалками, либо, если поддерживать идейную чистоту, просто переименовать в htm

[Prediger]

А что это формат

Вот это должно показывать.