|
|
Есть ли на свете атеисты? |
|
|
|
|
|
9.3.2008, 22:47
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Ulpia Trajana @ 9.3.2008, 0:27) Цитата(Metaxas @ 8.3.2008, 22:39) Все, что выходит за пределы мира, данного в ощущениях, является областью метафизики и религии, а не науки. Вот, почему материализм не является научным мировозрением. не совсем уловила Вашу мысль. по Ваше логике аккурат и получается материализм=наука. имхо, есть огромное пространство, которое не поддается эмпирическому исследованию, но тем не менее является полем для научного знания. Что значит "существует нечто, что не взаимодействует в принципе с материей" ?
Если взаимодействие не было и не будет, то какой смысл рассматривать такую сущность (как абстрактное понятие) ?
Она просто излишняя. И по известному принципу Оккама недостойна нашего внимания.
|
|
|
|
9.3.2008, 22:51
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131
Репутация: 239
|
Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:37) Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий. История знает множество доказательств существования Бога, именно на основании наблюдений и опыта общения. Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:37) А неспособность наблюдения того, что не взаимодействует с материей никак т.е. не является материей, лишь очевидный вывод из определения материи. Из которого следует, что рассуждения о потустороннем мире хоть как-то взаимодействующем (влияющем) на материю - абсурдны. Возьмем к примеру Иисуса Христа. По утверждению христиан, Христос является Богочеловеком- истинным Человеком (взаимодействие с материей и не только) и истинным Богом. Мы имеем свидетельства апостолов и первых христиан о потустороннем мире (раз уж так вы называете мир духовный), который во Христе (и даже в его учениках) взаимодействовал с материальным миром самым удивительным образом- это и хождение по воде и прохождение сквозь стены и Воскресение... и.т.д. Целая книга свидетельств. Впоследствии, на протяжении всей истории связь с потусторонним миром (в том числе и массовая) фиксировалась бесчисленное количество раз- историками, бытописателями, философами. Не доверяете?
|
|
|
|
9.3.2008, 22:52
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Aroc @ 9.3.2008, 22:23) Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:14) Возможно длительность жизни современного человека не удовлетворяет цели его полного самовыражения. Зависит от сферы деятельности и от амбиций индивидуума... Дело даже не в длительности жизни, а конечности. Страх смерти, заложенный в природе любого живого существа, говорит нам о противоестественности смерти. Я уверен, даже и при полном самовыражении, человек по-прежнему хотел бы продолжать жить. Самовыражение, кстати тоже может рассматриваться как форма сопротивления смерти. С возрастом конечность собственного бытия воспринимается проще. Остается лишь страх умирания , а не самой смерти.
Возможно это результат насыщения повторением жизненых обстоятельств. Повторение надоедает...
|
|
|
|
9.3.2008, 22:55
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ulpia Trajana @ 8.3.2008, 13:27) Цитата(Metaxas @ 8.3.2008, 22:39) Все, что выходит за пределы мира, данного в ощущениях, является областью метафизики и религии, а не науки. Вот, почему материализм не является научным мировозрением. не совсем уловила Вашу мысль. по Ваше логике аккурат и получается материализм=наука. Наука имеет отношение к явлениям (феноменам), тогда как материализм претендует на знание сущностей (ноуменов), называя это "объективной реальностью", которая якобы существует вне нашего восприятия. Это делает материализм своего рода религией, основанной на догме. Поэтому закономерным следствием этого мировозрения стал коммунизм, с его "историческим процессом", эквивалентом гегелевской "объективной идеи" (суррогатом Бога), и эсхатологией с верой в "победу коммунизма", т. е. тысячелетнее царство без Христа.
|
|
|
|
9.3.2008, 22:56
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 22:46) Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 11:37) Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий. Это не доказательство. Миллиарды людей в прошлом ежедневно наблюдали движение солнца по небу, однако понадобился Коперник, чтобы "на кончике пера" ДОКАЗАТЬ, что эти миллиарды заблуждались. Не существует никаких доказательств наличия чего-то за пределами нашего опыта. И не может быть. Поэтому всякое утверждение о существовании чего-то "объективного" или "трансцендентного", будь то Бог или "объективная реальность", является религиозным, а не научным. Коперник доказал не ложность наблюдения, а ложность обьяснения (интерпретации) явления людьми, существующего до него.
|
|
|
|
9.3.2008, 23:06
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 22:55) Цитата(Ulpia Trajana @ 8.3.2008, 13:27) Цитата(Metaxas @ 8.3.2008, 22:39) Все, что выходит за пределы мира, данного в ощущениях, является областью метафизики и религии, а не науки. Вот, почему материализм не является научным мировозрением. не совсем уловила Вашу мысль. по Ваше логике аккурат и получается материализм=наука. Наука имеет отношения к явлениям (феноменами), тогда как материализм претендует на знание сущностей (ноуменов), называя это "объективной реальностью", которая якобы существует вне нашиго восприятия. Это делает материализм своего рода религией, основанной на догме. Что значит "вне нашего восприятия" ? Это можно понять двояко. 1.Это существует независимо от нашего сознания, но доступно нам в виде ощущений т.е. путем взаимодействия с нашими органами восприятия. 2.Это недоступно нашим органам восприятия (если таковые вообще здесь нужны) в принципе. И является лишь мыслительным продуктом некоего "разума". Подозреваю, что вы имеете ввиду второй вариант, но лучше выберите сами.
|
|
|
|
9.3.2008, 23:16
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 11:56) Коперник доказал не ложность наблюдения, а ложность обьяснения (интерпретации) явления людьми, существующего до него. Таким же образом можно было бы сказать, что материалистическая "объективная реальность" есть необоснованное объяснение опыта. Но на на самом деле, даже этого сказать нельзя. Потому что "объективная реальность" - это то, "чего не видел глаз, не слышало ухо и не приходило на сердце человеку", т. е. попросту то, чего никто никогда не наблюдал. О Всевышнем я не говорю.
|
|
|
|
9.3.2008, 23:22
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Aroc @ 9.3.2008, 22:51) Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:37) Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий. История знает множество доказательств существования Бога, именно на основании наблюдений и опыта общения. Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 21:37) А неспособность наблюдения того, что не взаимодействует с материей никак т.е. не является материей, лишь очевидный вывод из определения материи. Из которого следует, что рассуждения о потустороннем мире хоть как-то взаимодействующем (влияющем) на материю - абсурдны. Возьмем к примеру Иисуса Христа. По утверждению христиан, Христос является Богочеловеком- истинным Человеком (взаимодействие с материей и не только) и истинным Богом. Мы имеем свидетельства апостолов и первых христиан о потустороннем мире (раз уж так вы называете мир духовный), который во Христе (и даже в его учениках) взаимодействовал с материальным миром самым удивительным образом- это и хождение по воде и прохождение сквозь стены и Воскресение... и.т.д. Целая книга свидетельств. Впоследствии, на протяжении всей истории связь с потусторонним миром (в том числе и массовая) фиксировалась бесчисленное количество раз- историками, бытописателями, философами. Не доверяете? Доказательства т.е. достоверные свидетельства - это повторяемые(подтверждаемые), в идентичных условиях, результаты. Не хотелось бы обидеть верующих, но ни одно "свидетельство" не подтверждается в религиозной трактовке. Чаще оно обьясняется психическими расстройствами и аномалиями.
|
|
|
|
9.3.2008, 23:29
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 12:06) Что значит "вне нашего восприятия" ? Это можно понять двояко. 1.Это существует независимо от нашего сознания, но доступно нам в виде ощущений т.е. путем взаимодействия с нашими органами восприятия. 2.Это недоступно нашим органам восприятия (если таковые вообще здесь нужны) в принципе. И является лишь мыслительным продуктом некоего "разума". Подозреваю, что вы имеете ввиду второй вариант, но лучше выберите сами. Существование чего-то, что взаимодействует с нашими органами чувств, это - всего лишь гипотеза. Возможно НЕЧТО и взаимодействует. Но что это и какое оно - мы не знаем. Все что мы знаем - это символы наших ощущений. И подобно тому, как слово "яблоко", т.е. набор букв или звуков Я-Б-Л-О-К-О, ничем не напоминает шаровидный, кисло-сладкий плод с ветки дерева семейства розоцветных, так и наше восприятие того же яблока есть лишь символ, к "реальному" яблоку никакого отношения не имеющий. Мало этого, то же яблоко, уведенное через зрачки наших глаз и через сотни зрачков глаз стрекозы, или комплекс отраженных звуков в рецепторах летучей мыши - это разные "яблоки".
|
|
|
|
9.3.2008, 23:37
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 23:16) Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 11:56) Коперник доказал не ложность наблюдения, а ложность обьяснения (интерпретации) явления людьми, существующего до него. Таким же образом можно было бы сказать, что материалистическая "объективная реальность" есть необоснованное объяснение опыта. Но на на самом деле, даже этого сказать нельзя. Потому что "объективная реальность" - это то, "чего не видел глаз, не слышало ухо и не приходило на сердце человеку", т. е. попросту то, чего никто никогда не наблюдал. О Всевышнем я не говорю. Это можно принять как признание своей неправоты в части Коперника ? Или вы не в курсе о свойстве относительности движения ?
Еще раз. Обьективная реальность - это то что существует, независимо от того думаем ли мы о нем или нет, видим его или нет... Наконец, материя - это обьективная реальность, способная взаимодействоать с любой формой материи и доступная нам в наших ощущениях (взаимодействием с нашими органами).
|
|
|
|
9.3.2008, 23:50
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 23:29) Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 12:06) Что значит "вне нашего восприятия" ? Это можно понять двояко. 1.Это существует независимо от нашего сознания, но доступно нам в виде ощущений т.е. путем взаимодействия с нашими органами восприятия. 2.Это недоступно нашим органам восприятия (если таковые вообще здесь нужны) в принципе. И является лишь мыслительным продуктом некоего "разума". Подозреваю, что вы имеете ввиду второй вариант, но лучше выберите сами. Существование чего-то, что взаимодействует с нашими органами чувств, это - всего лишь гипотеза. Возможно НЕЧТО и взаимодействует. Но что это и какое оно - мы не знаем. Все что мы знаем - это символы наших ощущений. И подобно тому, как слово "яблоко", т.е. набор букв или звуков Я-Б-Л-О-К-О, ничем не напоминает шаровидный, кисло-сладкий плод с ветки дерева семейства розоцветных, так и наше восприятие того же яблока есть лишь символ, к "реальному" яблоку никакого отношения не имеющий. Мало этого, то же яблоко, уведенное через зрачки наших глаз и через сотни зрачков глаз стрекозы, или комплекс отраженных звуков в рецепторах летучей мыши - это разные "яблоки". Адекватность наших ощущений действительным свойствам материального обьекта - гарантия нашего успеха в борьбе за существование.Малейшая неадекватность и мы сьедены... Ограниченность нашего восприятия свойств обьекта расширяется посредством приборов. Вплоть до его атомарной структуры. Подозрения о наличии некоего недоступного нам в принципе свойства обьекта необосновано. Поскольку любое свойство взаимодействия проявляется взаимодействием рано или поздно. Т.е. доступно в принципе.
|
|
|
|
10.3.2008, 0:06
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874
Репутация: 119
|
Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 12:37) Это можно принять как признание своей неправоты в части Коперника ? В чем Вы видите "неправоту"? "Чью неправоту"? Выразите это яснее, чтобы мне быть уврененным, что я Вас понял. Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 12:37) Или вы не в курсе о свойстве относительности движения ? Чем по Вашему мнению эмпиризм противоречит относительности движения? Цитата(Ара55 @ 9.3.2008, 12:37) Обьективная реальность - это то что существует, независимо от того думаем ли мы о нем или нет, видим его или нет... Как раз наоборот: "реальность" (скорее "интерсубъективная", чем "объективная") - это сумма всего того, что мы - не каждый в отдельности, а мы, как единое целое, включая и стрекозу, и летучую мышь - о ней "думаем". Точнее: "Реальность" - это удобная схема, с помощью которой мы упорядочиваем элементы нашего опыта. Каждый раз, когда, как в случае с Коперником, мы находим нестыковки в конструкции, мы их исправляем. Чем сложнее конструкция, тем больше нестыковок. "Реальность" летучей мыши очень простая и согласованная. Хотя и она, бывает, натыкается на что-нибудь. Реальность человека сложна и фрагментарна, потому что накопленный человечеством опыт все труднее, даже в общих чертах, загрузить в сознание отдельного индивида. Это бы грозило распадом нашей "реальности", но приводит лишь к переходу на новые уровни той же самой структуры, когда на место прежней "реальности", централлизованной и структурируемой, так наз. "здравым смыслом" и мифологией, приходит новая, нецентрализованная модель, где все относительно, все переходит одно в другое: количество - в качество, пространство - во время, вещество - в энергию, где время завист от наблюдателя, а масса - от скорости, где даже элементарная частица ведет себя по-разному, в зависимости от того, наблюдает за ней кто-нибудь или нет. Так развивается и эволюционирует наша "реальность".
|
|
|
|
12.3.2008, 8:20
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640
Репутация: 8
|
Цитата(Metaxas @ 10.3.2008, 0:06) В чем Вы видите "неправоту"? "Чью неправоту"? Выразите это яснее, чтобы мне быть уврененным, что я Вас понял.
Чем по Вашему мнению эмпиризм противоречит относительности движения?
Как раз наоборот: "реальность" (скорее "интерсубъективная", чем "объективная") - это сумма всего того, что мы - не каждый в отдельности, а мы, как единое целое, включая и стрекозу, и летучую мышь - о ней "думаем". Точнее: "Реальность" - это удобная схема, с помощью которой мы упорядочиваем элементы нашего опыта.
Каждый раз, когда, как в случае с Коперником, мы находим нестыковки в конструкции, мы их исправляем. Чем сложнее конструкция, тем больше нестыковок. "Реальность" летучей мыши очень простая и согласованная. Хотя и она, бывает, натыкается на что-нибудь. Реальность человека сложна и фрагментарна, потому что накопленный человечеством опыт все труднее, даже в общих чертах, загрузить в сознание отдельного индивида. Это бы грозило распадом нашей "реальности", но приводит лишь к переходу на новые уровни той же самой структуры, когда на место прежней "реальности", централлизованной и структурируемой, так наз. "здравым смыслом" и мифологией, приходит новая, нецентрализованная модель, где все относительно, все переходит одно в другое: количество - в качество, пространство - во время, вещество - в энергию, где время завист от наблюдателя, а масса - от скорости, где даже элементарная частица ведет себя по-разному, в зависимости от того, наблюдает за ней кто-нибудь или нет. Так развивается и эволюционирует наша "реальность". По первому вопросу ответ в процессе ответов на остальное.
Эмпирическое наблюдение не способно отличить кто из двух участников наблюдения движется если нет третьего обьекта относительно которого можно это зафиксировать.
Версия согласования картины мира не состоятельна. Ведь любой физический опыт проведенный ненаученным (т.е. несогласованным) участником - дает абсолютно тот же (повторяемый) результат.
Относительность пространства и времени, массы и энергии не наблюдается в обычных условиях человеческого бытия. Но столь же повторяема в независимых опытах, даже если опыт проводит несведущий в них индивидуум.
Давно уже доказано что субьективный идеализм (предлагаемый тут вами) сводится к признанию одного единственного интеллекта, чтобы обьяснить такое "согласованное" видение мира. Т.е. к системе Гегеля.
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|