мы как от незаметно перетекли к вопросам мировой политики, не кажется вам что как есть (то что вы говорите), и как должно быть (это то что я говорю), это разные вещи

понять=простить=примириться, давайте пока рассматривать первую часть равенства - понять, как я уже говорил равенство зависит от ситуации, и это не всегда простить

причем здесь пацифизм, дорогой, не пацифизм, а взаимопонимание как результат, а пацифизм - это всего лишь побочный результат

откуда у вас такая осведомленность о мировой политике? :) США прежде всего думают а потом уже делают, и вполне понятно чего они добиваются, это же нация бизнесменов, а чтобы они так не могли поступать, надо чтобы практика решения конфликтов без оружия была повсеместной, тогда им давить будет гораздо сложнее

опять же вполне возможно что корни этого конфликта лежат в отсутствии попыток прийти к взаимопониманию

Это не разные вещи, а те самые чаямые вами примеры, за которые вы хотели было ухватиться, но и тут дело не пошло, т.к. у вас нет реальных аргументов.



Да нет, это как я говорил, что тут нет равенства. Вы как раз вели мысль, что это практически однозначно. Вот этот переход на мою позицию в данном вопросе сам по себе говорит о недееспособности ваших изначальных заявлений. Но, впрочем, также говорит и о способности расти в своих убеждениях.



Взаимопонимание - это не результат, а лишь одно из средств. Притом взаимопонимание никак не связано с принятием позиции оппонента, или его "прощения". Это уже морально несостоявшаяся лирика.
В тех сумбурных идеях, которые вы пытаетесь высказать, пафицизм будет закономерным результатом, т.к. отказ от реальности необходимости возможности силового решения вопроса, уже означает это самое. Без опоры на силу нет никаких решений, есть лишь подставление попы другим, не потерявшим здоровых инстинктов.



Из внимательного отношение к происходящему в мире, через чтение аналитических и информационных материалов, в частности тех, которые мы представляем на нашем форуме. Этого вполне достаточно, чтобы приобрести общее понимание вопросов мировой политики, при наличии общего развития и образованности, конечно.



Ох, неужели ж раздумье перед "Бурей в пустыне" и другими операциями меняет суть их агрессивной политики? Вы действительно не разбираетесь в вопросе или хотите просто "заболтать" читателей в виду провала вашей аргументации?
А чтобы они так не могли поступать есть лишь один путь - собственные аргументы силы. Другого нет. Все ваши стенания на тему решения конфликтов без силы - пустота. Решение конфликтов без оружия существует в западном мире (не в азиатско-негритянском), но это опять же противовесы силы, только в более сложном раскладе. Это противовесы силы экономики, потенциалов вооружённых сил опять же, политического влияния, которое является производным от первых двух. Никаких других аргументов в мировой политике нет и не будет. Всё остальное сводится к идеалистической инфантильности.



Вы просто повторяете одно и то же, не предлагая ни ответов на поставленные вопросы, ни новых аргументов, что свидетельствует о проигрыше вашей идеи. Повторение, как заклинаний, одних и тех же выражений ничего не добавляет к утвердительности вашей позиции, так что не утруждайтесь. Вы проиграли.

поясню "скрытый" смысл моих слов, разница в том, что я говорю о том к чему надо стремиться, а вы описываете текущую ситуацию

спасибо, конечно, за комплимент, но я пока ничего не менял в своих словах, я не отрицаю равенства понять=простить, а говорю, что результатом понимания ситуации будет разрешение этой ситуации(проблемы) в каком то случае это будет прощение, в каком-то примирение, а где-то что-то еще

разрешение какой бы то ни было пролемы - это немедленное следствие, которое вытекает из взаимопонимания, можете оспорить это, я готов объяснять и дальше

во-первых еще не известно чьи идеи сумбурнее, во-вторых попрошу впредь засунуть куда-нибудь себе, куда влезет, все ваши личные эмоциональные оценки моих высказываний, и предлагать только конструктиные контраргументы, честно говоря, уже надоело читать ваши недоказуемые эпитеты

да повторяю, потому что считаю, что с 20 раза вы все-таки сможете понять, что самое лучшее решение конфликта - это диалог и достижение взаимопонимания по всем пунктам, а не тупая демонстрация силы или еще более тупое ее применение, кстати я не предлагаю использовать этот метод во внешней политике, она еще не доросла до этого, а дорастет она, когда в нее прийдут люди, считающие также как и я, потому пока мой метод возможен только в применении к менее масштабным проблемам, начать надо с себя

Стремиться надо к тому, что реально, а не к тому, что витает в воздухе. Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству.

Такого "будущего" для человечества нам не надо. Да и мечтания-то эти пусты, т.к. невозможны.



Вот ваши же слова



Жёсткая связка этого равенста вами же была отвергнута. К чему же повторяться? Или вы думаете, что можете запутать меня? - Напрасно. Далее, когда вы будете опять пытаться увиливать и повторять одно и то же, как заклинание, в надежде показаться не проигравшим в этой дискуссии, я буду вас отсылать к предыдущим моим ответам на крайне ограниченный набора ваших повторов.



Повтор. Отсылаю к следующим моим словам:

"Видимо, вы не вчитались в мой пост. Всё дело в том, что сам по себе факт понимания ещё не означает прощения и примирённости, т.к. люди могут понять не только вздорность своих предыдуших противоречий, но также и их реальность и насущность. Вы старательно не хотите видеть существование в мире непримиримых противоречий, которые разрешаются только в борьбе. Всё это исходит из существования реального зла, которое преодолевается не инфантильным идеализмом"



Уже. Отсылаю к уже написанным мною словам, а также предыдущая сноска тоже к этой теме.

Ну да, после того, как я понял, что человек является на самом деле, по сути, моим врагом, то ситуация сразу же разрешилась. Скорее всего тем, наверное, что я очень быстро устранил самого носителя неприямлимых для него интересов. Вы так и не сказали нечего на эту тему и пытаетесь уйти от ответа.

Случаи полного взаимопонимания очень уж редки, но даже в этом случае, взаимопонимание не означает примирённости, как я уже несколько раз писал - люди могут обнаружить резкое расхождение своих интересов.




Как раз аргументов я не вижу с вашей стороны, одни повторы заученных выражений. Практически, мои аргументы не имели с вашей стороны контраргументов, что свидетельствует о том, о чём я уже писал несколько раз.



Повторение, в данном случае, при наличии контраргументов с оппонирующей стороны, это лишь демонстрация отсутствия у вас реальной возможности как-то защищать свою идею. Неужели, после 20 - раз опровержений вашего заклинания, вы ещё не поняли, что ваша идея не не доступна для меня, а неприемлима? И более того, я предлагаю её опровержение. А вы - ничего...только заклинания.



Да вы из этого религию хотите сделать? Флаг в руки, как говориться. Но это уже вне логики, по принципу - я так хочу.

Кстати, о менее масштабных проблемах. А вы пробовали договариваться с гопниками на улице? Боюсь, что если вы не производите впечатления человека, способного на самозащиту, то любой "базар" будет воспринят лишь, как свидетельство слабости.

и я вам уже говорил - нет реального зла, а есть непонимание или нежелание понимать, и даже если это зло есть, то оно может быть уничтожено, если захотеть решить все эти противоречия, еще раз скажу худой мир всегда лучше доброй ссоры, а предлагаю искать не "худой" а добрый мир

не надо так уж напирать на эфемерность того что я говорю, взаимопонимание вполне возможно, было бы желание быть объективным и понять суть проблемы, ее корни, просто поймите почему так поступает ваш оппонент и почему так поступаете вы, обсудите с ним эти причины и вы найдете взаимовыгодный выход, если конечно захотите его найти, и это всегда будет лучше навязывания чужой воли

зачем вы мешаете в одну кучу социальные проблемы подростков, и внешне-политические проблемы, вы что, собираетесь решать их одинаковыми способами? а по поводу силы - применение силы рождает применение силы - это цепочка, которая никогда не закончится, это то что творится между израилем и палестиной, а я вам предлагаю способ сразу же не начинать такую цепочку, неужели любое мирное решение проблемы стоило бы больше, чем уже заплатили оба народа за способ решения проблем "око за око"?

Соответственно, я же вам писал, что зло в человеческом роде - это не случайность, и не ошибка, а также не продукт непонимания, а глубокая повреждённость природы человека, которую не исправить "пониманием".
В существующей системе вещей нельзя путём каких-то там гуманистических мечтаний преодолеть реально существующие противоречия. Если кто-то в этой ситуации отказывается от борьбы, то он будет просто уничтожен, и никакое "понимание" ему не поможет. Призывать же других к отказу от борьбы за свои интересы - зло.



Как я уже неоднократно писал в этой дискуссии, взаимопонимание не решает реально существующих проблем. Оно лишь выясняет позиции сторон. Результатом этого может быть как понимание несущественности противоречий, так и понимание несовместимости интересов, что приводит к реальной же борьбе. Понимание не суть вопроса, а лишь чисто технический момент, никак не влияющий на суть происходящего.



Затем, что суть человеческих взаимоотношений не меняется с переходом от микро до макро. Меняются лишь формы, суть остаётся.



Пока существует это мир - нет. И весь мечтательный гуманизм ничего не смог с этим сделать.



Мирное решение? Опыть всех попыток "мирных решений" в конфликте Израиля и окружающих образований показал лишь одно - для окружающих любые переговоры, попытки "понимания" - это лишь признак слабости, не более того. Так что реальная практика показывает несостоятельность этого подхода.

Вы постоянно предлагаете гипотетические умозрительные "мирные" решения конфликтов, не смотря на реальность, которая творится под носом. Я так полагаю, что опыт - это критерий верности концепции. А помечтать можно, но вредно, когда мечтами пытаются заменить реальную жизнь. Тем более, что конкретно эта мечта и не является положительной, как я и писал выше:

Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству.

я отвечу на прдыдущий пост немного позже, а пока хочу сказать: не кажется ли вам что ваш подход слишком дорого обходится человечеству? А то развитие, какое он может получить, не сулит ничего хорошего, как не сулит ничего хорошего цепная ядерная реакция. Ваш подход в решении вопросов(проблем) с применением силы (явныи или не явным) порождает цепную реакцию таких же подходов, когда все стремятся решать свои проблемы применяя или демонстрируя силу. То есть в идеале эта ситуация выглядит так: все вооружены до зубов, чем, в самом лучшем случае, сдерживают друг друга, а в худшем, просто напросто друг друга уничтожают. Вы к этому стремитесь? Возьмем самый приятный вариант развития событий - все друг друга сдерживают. Что мы имеем как результат подобного развития событий - мы имеем "гонку вооружений". Причем проблема, если она есть, не решается нисколько, ситуация получается законсервированной. Грубо говоря, если стороны что-то не устраивает, то оно так и остается, так как от накопления оружия проблема никуда не уходит. Ведь силовой способ решения проблемы - это заставить кого-то пойти на уступки, то есть сам ты ничего не делаешь а делает тот на кого ты направил свои пушки. При этом даже если ты неправ и со своей стороны ты тоже мог бы что-то сделать, то ты ничего не делаешь, и всю работу приходится выполнять потерпевшей стороне. Как вы думаете кто-то захочет безконтрольно пойти на уступки и выполнить все что надо для решения проблемы один без какого-то участия с противоположной стороны? Вот представьте если вам надо будет отработать не пол-дня бесплатно, а всю неделю или месяц, неизвестно сколько придется потратить времени на это, вы готовы неизвестное количество работы выполнить за бесплатно? Почему неизвестное? Потому что конфликты бывают по разным поводам и могут требовать разное количество работы для своего разрешения. Я думаю никто не захочет бесплатно делать все для своего соседа (особенно когда неизвестны объемы этого всего) просто потому, что у соседа есть пушка, а у вас ее нет. Обратите внимание еще вот на что - накопление вооружения это деньги выброшенные на ветер если это вооружение не приходится использовать с пользой. То есть весь мир вкладывает деньги в никуда, если происходит простое сдерживание друг друга. Неужели в такой ситуации кто-то не захочет применить свое "богатство силы" по назначению? Я думаю так будет происходить обязательно и этому есть масса примеров в истории, причем в новейшей тоже: развязанная первая мировая война, нападение США на Ирак, а перед этим нападение Ирака на Кувейт. Вы видите к чему ведет и какие результаты имеет подобный вашему подход?

Ну и что? То, что реальность противостояния ведёт к постоянному соревнованию силы, что, кстати, стимулирует развитие науки и техники вообще (многие прорывные открытия были сделаны именно в области ВПК), не говорит о том, что ваше пресловутое "понимание" способно решать проблемы противостояния. Что-то не припомню в истории даже случая, когда "понимание" разрешило хоть один из конфликтов, несмотря даже на лицемерную политическую болтовню о "гуманистических ценностях", которая принята последнее столетие.
Конфликты разрешались балансом сил, когда сильные игроки договаривались между собой о разделе сфер влияния. Других вариантов не было и нет. Я так думаю, что и не будет.
Более того, такой порядок жизни не является чем-то ненормальным - это естественный порядок. Людям постоянно нужна стимуляция к развитию своих сил. Человек по натуре своей растёт и развивается в борьбе. А вы предлагаете всем превратиться в безобидных барашков.

P.S. вот ссылочка по теме.

В фильме "Храброе сердце" была такая фраза "умение договариваться отличает человека от собаки". Цивилизованное решение конфликтов ИМХО лучше бесконечной бойни за выживание сильнейших.
Правда согласен и с Predigerом, что без наличия силы с вами никто договариваться не будет.

опять же, господа, вы мне про то что есть, а я вам про то как должно быть, к чему надо стремить ситуацию. Понимаю я, что СЕЙЧАС договариваться никто не станет если у вас в кармане нет пары боеголовок. Но я то вам говорю про ИДЕАЛЬНУЮ ситуацию. А вы мне 125-й раз про то, как сейчас. На то и человек - человек, чтобы изменить себя и мир к лучшему, надо - только захотеть. А минусы подхода, где хотя бы только присутствует понятие силы, они ж сечас в новостях каждый день - возьмите Иран. Что, в Иране дураки по-вашему и они не знают того, что вы знаете? А результат? Эскалация конфликта на Ближнем Востоке. А если кому-то еще захочется ядренну бомбу заиметь? А все почему? Потому что ваша идея в воздухе витает, а моя даже на форуме "через тернии к звездам" прорубается уже который день в жарких спорах.

Человеческий разум - квинтессенция хищности.
Слишком недалёк он от животного, чтобы сиять и заставлять воздух гудеть вокруг себя от интеллектуальной мощи. При том кичливо ставит себя выше древнего разума, кроме которого раньше и не было ничего, триединого разума, между прочим, единого в трёх ипостасях - Flore, Faune, Weather. А все вместе - Природа. Ну про триединость я вспомнил из сказки про спящую красавицу от Диснея, извините.
Вот были раньше естественные ограничители, не давали видам развицца до способности влиять на всякие глобальные штуки. А хитрожопый человечишко с помощью гор гнутых железок и горящего мусора творит такое, что из космоса видно, и не стыдно ему.
Так что Алри тут у нас пророк. И речёт он о тех временах, когда срежет кто-нибудь, наконец, с тела человеческой расы гигантские гнилостные наросты, что живут тут вопреки естественному отбору, а оставшиеся чуть мутируют, на этой почве образумятся, назовут произошедшее скачком эволюции, и не будут плодицца и лезть дальше, чем нужно будет для мирного сосуществования.

Наконец-то мы имеем признание очевидного факта - существующая, да и всегда существовавшая система вещей в человеческой цивилизации имеет под собой совершенно иную основу, чем предлагаемая идеалистическая концепция "все проблемы можно решить пониманием".
А это значит, что мы говорим лишь о крайне гипотетическом предположении, идеалистическом, а я бы даже добавил утопическом, пожелании относительно системы взаимоотношений в человеческом обществе.




Я вам уже многократно писал, как о невозможности в сегодняшней реальной ситуации применить вашу идею, так и о её сущностной неверности, в любых вариантах, даже тогда, когда человечество станет белым и пушистым.

Повторюсь

Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству.



Вот гуманисты-просветители тоже хотели чего-то там изменить. А результат - сначала террор французских коммун, а потом ужасы всех разновидностей социализма: от большевизма-коммунизма, до национал-социализма. Как показывает нам РЕАЛЬНАЯ, а не витающая в облаках практика, подобные идеалистические потуги делают только хуже, в разы.



Ваша идея как раз никуда не продвигается, а опровергается во всех пунктах, а вы только повторяете одно и то же при отсутствии реального развития аргументации с вашей стороны. Что ж, я, в свою очередь, буду повторять свои предыдущие креативы. А так как набор аспектов вашей идеи крайне небольшой, то я просто составлю ответник на ваши все типические повторения и отвечать буду просто цифрами из этого ответника, чтобы не утруждать себя написанием одного и того же.

хорошо предложите свои пути сделать так чтобы не было повторений Первой мировой, Второй мировой, Кувейта, Ирана, предложите пути решения проблем связанных с исламистским экстремизмом, вот пожалуйста еще один пример - Афганистан, давно волнует многих сильных мира сего, а воз и ныне там, может раскроете секрет кому, когда при помощи силы удалось решить эту проблему?

да вы абсолютно правы, это все очень плохо, совсем другое дело десятки миллионов жизней положенных на алтарь идее "право сильного" во время гуманистических мероприятий Первой мировой, Второй мировой, "Бури в пустыне" и т.д.
да не надо ничего повторять ответьте на утверждеия в постах (см. выше) скажите как решать проблему, и все :)

1. Речь вообще-то шла о вашей идее "решения всех проблем через понимание", которая оказалась недееспособной для реальности человеческой истории.
2. Я и не говорил, что обладаю рецептом решения конфликтов.
3. А почему вообще силовые конфликты должны прекратиться. Это ещё тоже вопрос. Решение противоречий интересов всегда будет решаться силой, и если мы уберём традиционные способы, то может появиться гораздо более изуверский способ выяснения отношений. Во всяком случае ничего реального до сих пор не придумано, кроме победы и баланса сил.

Лично я считаю, что мир возможен только тогда, когда есть баланс сил между соперниками. А уже само соперничество между цивилизациями, нациями, странами было, есть и будет.



Забавно, но как раз десятки миллионов были положены за права угнетённых. Ведь все говорили об освобождении от чего-то, о поруганных правах и пр. Подобные конфликты в любом случае не решить идеализмом. Реальных результатов добиваются обычно циничные прагматики.

зато оказалась дееспособной ваша идея и ее результат с семью нулями не может не восхищать

то есть вы критикуете мое решение конфликтов не предлагая своего?

Только не понятно, почему же войны-то начинаются? Ведь все так стремятся поддерживать этот баланс.

о чем это вы? может поясните за чьи угнетенные права, были развязаны Первая и Вторая мировая? Вы империалистических капиталистов называете угнетенными?