Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Batushka ответит
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Религия > Православие
Prediger
Интересный миссионерский проект в стиле видеоблоггеров. Отличная подача и грамотные мысли.

Их группа вконтакте https://vk.com/velo_pop
Канал в ютьюб https://www.youtube.com/channel/UCfOMwpnqvDj49hTicfmhKDg

Я сначала подумал - как? Как это может быть в РПЦ? Но потом всё встало на свои места - чувак из Белоруссии.

Всяким там "миссионерским отделам" до такого уровня как до луны. Точнее сказать, вообще никак и никогда официальные "миссионеры" не смогут так интересно общаться с аудиторией.

Кроме того, чувак на видео не из РФ, где бы его церковное начальство загнобило и уже бы давно сожрало. Поэтому ничего похожего вы у нас здесь на местностях не увидите, кроме тухлого и унылого официоза.

Вот пример ролика. Фраза "Секс это круто отпад".



А ещё чувак стримит в WOT с молодёжью и там общается тоже на все темы.
дядюшка Ро
Цитата
"У нас секс есть!"


Вот засранец комсомольский!.. Подобные форматы общения с молодежью уверяют эту самую молодежь, что в сексе нет говна, а все в шоколаде!..
Aroc
А что батюшка может рассказать про компьютерные игры, татуировки, пирсинг, казино, кальяны, фастфуды, лабутены и т.д? Нафига вообще это батюшке? Зачем лезть туда, куда тебя не просят? Если церковь пойдет в мир с плакатом "секс это круто", она в нем растворится без остатка. Батюшка что, глаза кому то открыл, а без него то и не знали! Пусть каждый занимается своим делом. И про секс рассказывает допустим Анфиса Чехова. А то представляю начнет еще нам Чехова про церковь втирать, вся такая смиренная и в платочке, вот будет потеха!
Lokky
Разве пресвитер не может ради миссии жить теми же интересами что и его современники? Христианский служитель не должен быть лишь жрецом.
Aroc
Он может жить даже и не ради миссии, чего уж там, право на личную жизнь никто не отменял. Но интересы современников священника бывают порой далеки от его призвания. Кроме того, мне неинтересно, что думает священник(в данном случае о сексе) о любом мирском явлении. Как человек он может интересоваться чем угодно, может быть даже сексоголиком и вести на эту тему блог, но в этом случае он должен снять с себя рясу и крест и вещать как частное лицо, а не как представитель церкви.
Prediger
Тут можно отделить интересы частные и то, что делает священник и не только, в случае, если он миссионер, для того, чтобы иметь общее пространство умственной и эмоциональной связи с теми, кому он благовествует.

Я занимался миссионерскими проектами с разными группами в плане возраста, социальной среды и даже национальности (надо будет описать это для общего доступа). Для меня практически очевидно и доказано, что общие интересы, способность снизойти до жизненного содержания это необходимый элемент начала диалога. Собственно, само христианство этим занималось всю историю, преображая культуру и даже государство.

Можно возражать, что мол место священника в храме и что призыв "выйти из храма" он тех же католиков привёл к плохому. Эта опасность известна. Но, как правильно замечено выше, священник это не жрец, а храм не только место жертвоприношения. Прежде всего, храм это место литургической встречи общины, которых практически я почти не встречал в церковном мире.

Aroc
Цитата
"Вставай, Нео. Матрица поимела тебя." (с)

Церковь это дверь на выход, а не на вход. Не имамы бо зде пребывающего града, но грядущаго взыскуем.
Я не хочу, чтобы церковь была такой же, как и окружающий меня мир. она обязана быть инаковой. Если священник идет в мир со словами "ребята, я такой же как вы", он рискует услышать в ответ "а на кой ты нам такой нужен, нам и от себя тошно, чтобы еще тебя терпеть". Это первое. Второе то, что священник не сможет удивить мирского ничем, все что он будет делать, мирской обставит виртуознее играючи, потому что специфика жизни накладывает отпечаток, да и положение священника заставляет его ограничивать себя в своих проявлениях. biggrin.gif Даже курит священник как школьник, пока взрослые не видят. Хотя школьники уже давно не прячутся.
Так что вся эта так называемая "свобода во Христе", все эти ужимки и заигрывания, на деле обыкновенный унылый рэпчик от иеромонаха Фотия. И это все видят и чувствуют. Это как старая учителка, которая флиртует со своим учеником, уважение она потеряет, хотя поначалу будет забавной провоцируя стеб и другие положительные эмоции.

Prediger
Тут получается у нас всплыл целый пласт устойчивых представлений о роли священника и какого стиля ему следует придерживаться. Для ясности, надо сразу разделить темы про священство и миссионерство. Для людей внешних по отношению к церковной организации не совсем понятно почему это надо разделять. А дело просто в том, что церковная организация не порождает и при случае душит всё, что является плодотворной мирянской активностью. Весь акцент сделан на жёсткую вертикаль власти: патриархия с синодом - епархиальные епископы - приходские священники.
От этого получилось, что миссионерством де-факто позволительно заниматься людям системы: священникам и людям из среды богословского образования (проф. Осипов).
Чтобы подкрепить этот тезис, прошу вспомнить иных известных персонажей на ниве миссионерства, хотя бы одного-двух.

Так вот. Отделивши миссионерство и священство, можно далее развивать обе темы самостоятельно. Этику священнослужителя в данной теме нет смысла поднимать, поскольку она про миссионерский проект по сути, оную можно разобрать отдельно, т.к. там просто нагромождения устойчивых стереотипов.

Тут про миссионерство. Миссионерство лекционное аля Кураев, Осипов и пр. нам всем известно и все мы из него по сути выросли. Но это захватывает лишь довольно узкую социальную и образовательную среду тех, кто получил или получает образование близкое к высшему. К тому же это только умственный охват, а человек существо многогранное.

В своё время я писал статью для журнала "Мужская работа" о единоборствах и православном возможном отношении к ним. Людей интересуют такие вещи - как сопрягать свою реальную жизнь и свою веру. Но слов тут мало, нужен пример, нужно освоение этого пространство. И речь не о том, что курить вместе со школьниками, это чушь. Речь про то, что миссионер может проживать ту же социальную и культурную нормальную жизнь, что и те, кому он несёт слово Истины.
Aroc
Цитата
Речь про то, что миссионер может проживать ту же социальную и культурную нормальную жизнь, что и те, кому он несёт слово Истины.

Это смотря какую социальную и культурную жизнь считают нормальной те, к кому он будет обращаться. И потом, речь ведь сейчас идет об акцентах. Что считать изюминкой проповеди, молодежный сленг или содержание проповеди? Сомневаюсь что ботающий на фене проповедник будет способен разбудить в слушателе интерес к своему предмету, скорее он будет забавлять слушателя необычной подачей материала и разрушением традиционного образа. А ведь образ то в целом, именно традиционный, не так уж и плох. Зачем миссионеру натягивать на себя чуждую для него маску, если все равно она ляжет как на корове седло? Герой нашего разговора, а я читал его интервью буквально на днях, сам признается, что образ, который он примерил на себя является намеренной провокацией и служит лишь для рванья шаблонов. То есть человек придумывает сценарий, манеру и приемы подачи, заранее готовит фразы и позы. То он спинер крутит, то отмочит что-нибудь, типа "привет братуха" и все это по сценарию, все это прописано у него как заготовка. Это дешевые фокусы и привлечь внимание аудитории они могут лишь на короткое время. А главное- в том, что фальшиво. Одно дело расказывает о Христе какой-нибудь рэпер, рокер, байкер, зэк и т.д., а совершенно другое, когда тоже самое будет говорить наряженный клоун, который комично пародирует ту аудиторию к которой обращается. "Для всех я сделался всем, чтобы спасти хотя бы некоторых"- апостол Павел мог так говорить, а то как сейчас понимаются его слова- обычная профанация, либо намеренный слив, заранее спланированный кураторами таких вот дурачков.
дядюшка Ро
Цитата(Prediger @ 29.8.2017, 16:01) *
...он несёт слово Истины.

Но позвольте!?. "У нас секс есть!" - противоречит слову Истины!.. Какой же это миссионер от Бога?!. Скорей уж от Сатаны!..
Lokky
Фильм Догма значит больше для популяризации интереса к религии, чем все эти тошнотворные скучные попы, торгующие обрядами по церквушкам. Или рок-опера Иисус христос супер звезда для многих в то время была искрой пробуждения.
Александр Сириченко
Цитата
рок-опера Иисус христос супер звезда для многих в то время была искрой пробуждения.
На мой взгляд эта опера-пошлятина. Да и музыка далеко не хороша-довольно туповатый американский рок. Я вообще удивляюсь, что в этой опере такого, что она так популярна и известна?
Aroc
Цитата
Фильм Догма значит больше для популяризации интереса к религии, чем все эти тошнотворные скучные попы, торгующие обрядами по церквушкам. Или рок-опера Иисус христос супер звезда для многих в то время была искрой пробуждения.

Да не нужно ничего популяризировать. Вот мне допустим интересна тема и я ее отрою полюбому, хоть про христианство, хоть про сикхизм или джайнизм какой-нибудь. Зачем мне миссионер? Что он мне может дать кроме информации, которую я и сам спокойно получу набив в гугле поисковую фразу. Проповедь нужно вести своей жизнью, участием в жизни других, помощью, в том числе материальной, сопереживанием. Короче, если ты хороший человек, то и люди к тебе будут тянуться и тебе подражать, равняться на тебя. Провал в миссии не из-за того, что проповедник не может подобрать правильных слов, а из-за того, что люди наелись словами, хоть правильными, хоть неправильными. Все это лялябольство уже поперек горла у всех как кость. Все только говорят и говорят. Это бич нашего времени- п*здобольство вкупе с полнейшим бессилием.
А что касается популярности, то порнография как обычно впереди планеты всей. Кто найдет в себе смелость воспользоваться этим сверхпопулярным маркетинговым приемом? biggrin.gif Конечно тема деликатная и с бухты барахты трясти причандалами тут нельзя, нужна осторожность. Хотя я смотрю фишку начинают прочухивать и всякие там православные журнальчики уже пестрят смазливыми бабенками на весь разворот.Еще очень популярны снимки с крещенских купаний, смакующие просвечивающие сквозь мокрые купальные рубашки аппетитные телеса. Опять же вот отдельные попы осмеливаются тематики секса касаться. Не стоим на месте короче, зарабатываем лайки, хайпим, усе идет по плану.
Prediger
Мне это обсуждение пределов миссионерского катарсиса напоминает проблему иудеев-апостолов и всей среды первых христиан, когда зашла речь о проповеди язычникам, ведь они не были достаточно "воцерковлёнными".

Приведу весь отрывок про т.н. апостольский собор из 15-ой главы книги Деяний.

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.

2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.

3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.

4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;

9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.

13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.

15 И с сим согласны слова пророков, как написано:

16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,

17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.

18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,

20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

23 написав и вручив им следующее: «Апостолы и пресвитеры и братия – находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,

25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,

26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.

27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».

30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.

31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.


Собственно, у наших теперешних ревнителей чистоты закона та же проблема, они считают, что слово Истины растворится в среде язычников, опошлится, потеряет свою элитарность. Однако не так считали апостолы, идущие ко всем и ставшие всем для всех.

Aroc, я вашим этим мыслям честное слово удивляюсь, как будто вы прогуляли всего Кураева smile.gif Оный проповедник на эту тему исписался в куче креативов, например про Православие и рок-культуру.
Prediger
Цитата(Lokky @ 30.8.2017, 11:57) *
Фильм Догма значит больше для популяризации интереса к религии, чем все эти тошнотворные скучные попы, торгующие обрядами по церквушкам. Или рок-опера Иисус христос супер звезда для многих в то время была искрой пробуждения.


Знал конкретных людей, которые в 90-ых именно благодаря прослушиванию этой рок-оперы заинтересовались Евангелием и впоследствии, когда начали уже копать в том направлении, уверовали всерьёз.
За внешней вульгарностью многих подобных произведений важно то, что само Имя зачастую становится искрой призывающей благодати.

Предрассудки же мешают открытости к Истине. Вот, например, есть такое произведение "Христа распинают вновь" Никоса Казандзакиса. Оно довольно глубокое и повествует о том, как на православной почве (дело в греческой деревне происходит) происходит по сути отвержение Христа воцерковлёнными людьми, они Его отвергают всем строем своей жизни, всей душой и всеми силами. Эта книга помогла многим понять глубинные проблемы фарисейства в православной среде и препятствия для веры во Христа на православной почве. Однако, знай читатели сначала о том, что он же написал "Последнее искушение Христа", то книжку бы не прочитали и она полетела бы в топку.
Aroc
Цитата
Мне это обсуждение пределов миссионерского катарсиса напоминает проблему иудеев-апостолов и всей среды первых христиан, когда зашла речь о проповеди язычникам, ведь они не были достаточно "воцерковлёнными".

Тут есть маленький пунктик- язычники того времени качественно отличались от современных. Одно дело вести переписку с язычником Сенекой, другое с обдолбанным животным. Язычество того времени было пропитано идеями подходившими к христианству порой очень близко. Там были целые философские школы, учения, мистерии, культы, которые на преломлении старого мира творили совершенно новые формы. Это было время религиозной революции, которая сотрясала тогда всю ойкумену. Сейчас не так. Сейчас религиозность вульгарная, поверхностная, как гороскоп по радио. И гигантский переизбыток такой же поверхностной пустой информации, которым полощут людям мозги круглосуточно со всех зомбоящиков и айфонов. Вклиниться в этот поток информационной херни, тем более с такими же рекламными фокусами, это значит потонуть в этом потоке, остаться незамеченным. Только тишина может привлечь к себе оглушенного . Время разговоров прошло, сейчас уже поздно говорить, сейчас проповедь должна быть бытийной, деятельной. Слова девальвированы и ничего не значат.
Александр Сириченко
Цитата
херни
Хер-священное слово, буква славянской азбуки, от слова Херувим. Коммунисты сделали его ругательным.
дядюшка Ро
Цитата(Aroc @ 1.9.2017, 3:57) *
Сейчас не так.


Это точно!.. Сейчас происходит революция мировоззрений на мироздание. Из мироздания изымают Бога и размещают Его в мировоззрениях!..
Prediger
Цитата(Aroc @ 31.8.2017, 23:57) *
Тут есть маленький пунктик- язычники того времени качественно отличались от современных. Одно дело вести переписку с язычником Сенекой, другое с обдолбанным животным.


Это идеализация какая-то из взгляда на ту эпоху, как время дискуссий первых апологетов и языческих философов. Круг образованных людей в то время был на порядки меньше, чем сейчас. А обдолбанных животных в виде разлагающегося общества поздней античности было более чем достаточно + абсолютно дикие варвары, к которым тоже шли миссионеры.
И, что характерно, даже в самых диких сообществах могли вести проповедь. Наверняка это выглядело не в виде иконографических образов.

Тут постоянно возникает по сути вопрос о пределах кеносиса миссионера. Я лично считаю, убеждён всем опытом своей работы в области миссионерства и катехизации, что такого предела нет, ибо Христос сошёл во ад и там проповедовал.

Естественное опасение впасть в грех, заиграться в популизм это лишь технический момент, регулирующийся внутренним духовным воспитанием, пониманием окружающей культуры. Наши методы не должны быть источником соблазна - случай с "покурить со школьниками", но они не должны исходить из некоей выдуманной идиллии "молчаливой проповеди своей жизнью". Мне представляется, что такая идея возникает лишь из абстрактного взгляда на вещи, не прошедшая испытания практикой.

Думаю, раз такое дело, позже опишу некоторые свои миссионерско-катехизические опыты, на этом живом материале можно будет исследовать как раз допустимость форм и пределов.

Также полезно посмотреть практику, существующую в церковно-приходской среде на тему миссии, хотя бы в некотором приближении.
Aroc
Цитата
Это идеализация какая-то из взгляда на ту эпоху, как время дискуссий первых апологетов и языческих философов. Круг образованных людей в то время был на порядки меньше, чем сейчас. А обдолбанных животных в виде разлагающегося общества поздней античности было более чем достаточно + абсолютно дикие варвары, к которым тоже шли миссионеры.

Нет, я не идеализирую, я достаточно неплохо изучил ту эпоху, нравы поздней античности и раннего средневековья мне знакомы. Количество же "плотяных людей" во все времена было примерно одинаково, вот только образованных может поприбавилось. Но что мешает образованному оставаться плотяным? Восприимчивость к вере- особенность открытая редко кому, гораздо чаще религиозность носит практическо-бытовой характер. Проповедовать плотяному человеку можно, но будь готов что обратившись он обогатит твою "экклесию" своим "богословием", что собственно мы и наблюдаем в явлении под названием "народное православие". Если вы хотите еще больше разнообразить репертуар народного творчества, то дерзайте. В конце то концов в этом нет ничего страшного, ведь именно так богословская христианская мысль и сформировалась, не без заимствований, будем честны.

Цитата
И, что характерно, даже в самых диких сообществах могли вести проповедь. Наверняка это выглядело не в виде иконографических образов.

Описания таких проповедей содержится в житийной литературе. Каких только чудес не содержат эти сказочные рассказы! Вспоминается дикое африканское племя, после крещения которое массово побелело и превратилось в европеоидов, чуть ли не цитирующих Сократа с Гомером! Если вы такие примеры имеете в виду, то увольте. А как велась миссия в позднейшие времена и какие для этого применялись методы все наслышаны. Так что Prediger, это вы скорее идеализируете, я же стараюсь просто оставаться объективным.
Естественно, что новое религиозное течение, распространявшееся преимущественно среди люмпенов, босяков, рабов и вольноотпущенников не могло происходить в стиле чопорных викторианских аристократических клубов, но на этом основании мы не должны строить наши предположения, реконструируя "простые в доску" нравы и обычаи.
Masha23
Мда, тема весьма спорная, что церкви стоит говорить и чем заниматься, что и чем не стоит. В любом случае мы здесь все высказываем только свое отношение, но никак не истину в последней инстанции
дядюшка Ро
Цитата(Masha23 @ 4.9.2017, 3:28) *
Мда, тема весьма спорная, что церкви стоит говорить и чем заниматься, что и чем не стоит. В любом случае мы здесь все высказываем только свое отношение, но никак не истину в последней инстанции

Хм?!. Как путано Вы изъясняетесь... А нельзя ли по-конкретней?.. Особливо, про "последнюю инстанцию"!..
Aroc
Цитата
В любом случае мы здесь все высказываем только свое отношение

В любом случае мы здесь все так и не услышали вашего мнения по этому вопросу. Вы наверное сказали "мы" авансом? Нам с дядюшкой Ро интересно ваше "отношение", то самое, которое не последней инстанции.
Prediger
Цитата(Aroc @ 2.9.2017, 15:29) *
Нет, я не идеализирую, я достаточно неплохо изучил ту эпоху, нравы поздней античности и раннего средневековья мне знакомы. Количество же "плотяных людей" во все времена было примерно одинаково, вот только образованных может поприбавилось. Но что мешает образованному оставаться плотяным? Восприимчивость к вере- особенность открытая редко кому, гораздо чаще религиозность носит практическо-бытовой характер. Проповедовать плотяному человеку можно, но будь готов что обратившись он обогатит твою "экклесию" своим "богословием", что собственно мы и наблюдаем в явлении под названием "народное православие". Если вы хотите еще больше разнообразить репертуар народного творчества, то дерзайте. В конце то концов в этом нет ничего страшного, ведь именно так богословская христианская мысль и сформировалась, не без заимствований, будем честны.


Тут стоит сказать, что оценивать мы можем лишь общий уровень образованности в ту или иную эпоху на основании имеющихся данных, это косвенно говорит о тех, кто способен к восприятию чего-то сложного типа христианства.
Вопрос о плотяных людях вообще абстрактный, поскольку он никак не описан и лишь может выражаться в отдельных свидетельствах о состоянии церковных сообществ.
Однако, это ничего не добавляет к рассматриваемому до этого вопросу о формах и пределах миссии.


Цитата(Aroc @ 2.9.2017, 15:29) *
Описания таких проповедей содержится в житийной литературе. Каких только чудес не содержат эти сказочные рассказы! Вспоминается дикое африканское племя, после крещения которое массово побелело и превратилось в европеоидов, чуть ли не цитирующих Сократа с Гомером! Если вы такие примеры имеете в виду, то увольте. А как велась миссия в позднейшие времена и какие для этого применялись методы все наслышаны. Так что Prediger, это вы скорее идеализируете, я же стараюсь просто оставаться объективным.
Естественно, что новое религиозное течение, распространявшееся преимущественно среди люмпенов, босяков, рабов и вольноотпущенников не могло происходить в стиле чопорных викторианских аристократических клубов, но на этом основании мы не должны строить наши предположения, реконструируя "простые в доску" нравы и обычаи.


Про житийные описания мы знаем, что они в основном являются шаблонными выдумками позднего периода. Аутентичных житий не так уж и много. Даже житие Кирилла и Мефодия с подробным описанием миссии к славянам тоже не вполне доверенный источник.
Представляется, что первые миссии среди язычников проходили в очень некомфортной обстановке, далёкой от спокойной "тишины" сегодняшнего жилья со всеми удобствами, там люди реально выживали и вряд ли задумывались о пристойности методов.
Полагаю, что общая ситуация для христианского миссионера раннего Средневековья была примерно такая, как это изображено в сериале "Викинги".

Это я всё опять же к своему тезису о том, что пределов кеносиса в христианской миссии нет и никакой снобизм тут рядом быть не может. Христос сошёл за нас всех во ад, потому и мы, если нас призывает Дух, можем сходить в любой человеческий ад, не боясь себя расплескать или запачкаться.
Aroc
Цитата
Тут стоит сказать, что оценивать мы можем лишь общий уровень образованности в ту или иную эпоху на основании имеющихся данных, это косвенно говорит о тех, кто способен к восприятию чего-то сложного типа христианства.

Христианство как раз несложно, неэлитарно и неинтеллектуально. Именно это и позволило обскакать ему на одной ноге настоящих интеллектуальных мастодонтов. Землю- крестьянам, фабрики- рабочим! Вот уровень христианства, но именно этими простыми лозунгами оно и проложило себе дорогу. Да, впоследствии оно обогащалось, за счет тех, кого поглощало, но от этого становилось только противоречевее и монструознее. Ядро же очень просто, как пенка снятая с молока. А христианство додумалось собрать сразу все пенки и слить их в один стакан. Стреляют только ключевые кодовые фразы, а вот их у христианства предостаточно, как у хорошего взломщика, хотя подчас оно и само не понимает от какого замка отмычка. Христианству предшествовала очень долгая кропотливейшая фаза религиозных разработок, которые велись сразу с нескольких направлений, вот поэтому античный мир на изломе был готов к его принятию, жаждал этого и процесс принятия христианства был почти неизбежен. Под античным миром я подразумеваю как раз большинство- простых обывателей, маленьких людей,а особенно социальные низы. И тогда проповедь была на самом деле действенна, потому что она ожидалась с нетерпением и давно. Если Христа бы не было, Его нужно было бы придумать. По-любому.
Но сейчас ситуация в корне поменялась. Мы стоим на пороге нового мира. Проповедь нового мира, а точнее его пропаганда ведется такими темпами и с таким размахом, что обычный треп не может конкурировать и будет заглушен ничего не значащим многоголосьем. Вас, проповедников старого формата банально переорут, как стая базарных баб напавших на тощего очкарика. Говорите громче, хоть орите вместе с ними, им только этого и нужно, все потонет в общем гомоне. А вы и дальше будете надеяться на силу слова. Старые коды перестают действовать, запущена новая программа и читы двухтысячелетней давности уже не помогут.
дядюшка Ро
Цитата(Aroc @ 5.9.2017, 18:48) *
Старые коды перестают действовать, запущена новая программа.


Гениально!.. С Вашего позволения, я запускаю эту фразу в оборот во всех подворотнях и углах своего мира!..
А.М. Шмуленсон
Старые коды перестают действовать, запущена новая программа и читы двухтысячелетней давности уже не помогут.
Таки и добавить нечего, форма вытеснила содержание.
Prediger
Цитата(Aroc @ 5.9.2017, 14:48) *
Христианство как раз несложно, неэлитарно и неинтеллектуально. Именно это и позволило обскакать ему на одной ноге настоящих интеллектуальных мастодонтов. Землю- крестьянам, фабрики- рабочим! Вот уровень христианства, но именно этими простыми лозунгами оно и проложило себе дорогу. Да, впоследствии оно обогащалось, за счет тех, кого поглощало, но от этого становилось только противоречевее и монструознее.


Эту почти аксиому так часто повторяли и проповедники и святые отцы, что она кажется почти непререкаемой-, если бы при этом не знать, что все эти выдающиеся отцы и учителя Церкви не были высоко образованными людьми своего времени. Мы практически не знаем трудов "простецов" и их влияние на общий строй нашего богословия ничтожен.

Посему, я бы разобрал эту "очевидную" тему в отдельном топике, она интересна.


Цитата(Aroc @ 5.9.2017, 14:48) *
Стреляют только ключевые кодовые фразы, а вот их у христианства предостаточно, как у хорошего взломщика, хотя подчас оно и само не понимает от какого замка отмычка. Христианству предшествовала очень долгая кропотливейшая фаза религиозных разработок, которые велись сразу с нескольких направлений, вот поэтому античный мир на изломе был готов к его принятию, жаждал этого и процесс принятия христианства был почти неизбежен. Под античным миром я подразумеваю как раз большинство- простых обывателей, маленьких людей,а особенно социальные низы. И тогда проповедь была на самом деле действенна, потому что она ожидалась с нетерпением и давно. Если Христа бы не было, Его нужно было бы придумать. По-любому.


Мне кажется, это кабинетное мнение вдалеке от реалий современных политтехнологий. Высокая культура уходит и "кодам" уже не за что цепляться. Оппоненты традиционных цивилизаций сделали ставку на обыдление т.е. в этом рассмотрении на обнуление кодов. А в этом состоянии работают вещи попроще и они чудовищно эффективны до возможности расчеловечивания. Собственно, примерно о чём и написано далее.

Цитата(Aroc @ 5.9.2017, 14:48) *
Но сейчас ситуация в корне поменялась. Мы стоим на пороге нового мира. Проповедь нового мира, а точнее его пропаганда ведется такими темпами и с таким размахом, что обычный треп не может конкурировать и будет заглушен ничего не значащим многоголосьем. Вас, проповедников старого формата банально переорут, как стая базарных баб напавших на тощего очкарика. Говорите громче, хоть орите вместе с ними, им только этого и нужно, все потонет в общем гомоне. А вы и дальше будете надеяться на силу слова. Старые коды перестают действовать, запущена новая программа и читы двухтысячелетней давности уже не помогут.


Но только дело не в кодах, а в том, что они уже не работают с определённого уровня упрощения психики и социума. Но в этой стихии тоже можно и нужно работать, правда это требует отхода от всех шаблонов.
Prediger
Цитата(А.М. Шмуленсон @ 6.9.2017, 23:17) *
Таки и добавить нечего, форма вытеснила содержание.


Мне представляется иначе. Содержания давно уже нет и под старыми формами прорастает новая сущность, скоро она обрастёт и своими формами. Это как в фильме "Чужой" зародыш чужих пользуется телом жертвы для своего роста.
дядюшка Ро
Цитата(Prediger @ 7.9.2017, 23:09) *
Мне представляется иначе. Содержания давно уже нет и под старыми формами прорастает новая сущность, скоро она обрастёт и своими формами. Это как в фильме "Чужой" зародыш чужих пользуется телом жертвы для своего роста.

А мне больше нравится Буратино из полена, предназначенного для растопки камина...
Prediger
Цитата(дядюшка Ро @ 8.9.2017, 6:17) *
А мне больше нравится Буратино из полена, предназначенного для растопки камина...


Хоть так. Суть просто в том, что новое содержание использует старую форму/тело для взращивания своего воплощения.
Prediger
Раз уж у нас тема глубоко ушла в пределы миссионерского дерзновения, то вот образчик нового формата то ли проповеди, то ли миссионерства.

Рэп от батюшки Nastoyatel.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Э, ё, чувак, смотри мой батл.
дядюшка Ро
Цитата(Prediger @ 8.9.2017, 14:09) *
Хоть так. Суть просто в том, что новое содержание использует старую форму/тело для взращивания своего воплощения.

Но ведь Буратино с новым содержанием, уже не Буратино?!. Вспомним анекдот(что я уже здесь рассказывал):
- Идет Буратино по лесу, а на встречу ему Мальвина.
- Здравствуй милый мальчик!..
- Я не мальчик!..
- А хочешь им стать?..

Ваш батюшка пытается убедить меня в том, что "секс есть!". Это такая же глупость как и "В СССР секса нет!"...
Спрашивается; к чему подобные воплощения?..
Prediger
Цитата(дядюшка Ро @ 10.9.2017, 1:03) *
Ваш батюшка пытается убедить меня в том, что "секс есть!". Это такая же глупость как и "В СССР секса нет!"...
Спрашивается; к чему подобные воплощения?..


Я вначале темы поставил ролик, название которого для многих в контексте проповеди "батюшки" провокационно. Но там основная тематика это разбор наиболее распространённых вопросов вокруг религии в сегодняшнем публичном пространстве.

Просто зайдите на список видео канала и посмотрите какое там разнообразие тем.

Лично для меня появление такого проекта это свидетельство того, что у РПЦ ещё есть возможное окно в будущее в парадигме христианства.
дядюшка Ро
Цитата
окно в будущее в парадигме христианства.


Нащупывают варианты, что ли?..
Prediger
Aroc, вот в паблике этого проекта выложили статью, которая должна развеять ваши сомнения в глубине и корректности их понимания пределов и форм миссии.

Величайшая пошлость – пропагандировать Церковь.
Автор: Илья Забежинский

Знаете, в чем, мне кажется, величайшая пошлость нашего времени? В попытке пропагандировать Церковь. Некоторые думают, что это называется «миссионерствовать». Но когда мы пытаемся втемяшить людям в умы, что Церковь есть то, чем она на самом деле не является, когда мы думаем, что в этом деле все средства хороши, это называется «пропагандировать».

Величайшая пошлость, когда мы пропагандируем Церковь как средство для улучшения жизни. И вот эта пропаганда нам и кажется миссией, Евангелием, доброй вестью.

Хотите не болеть? Или поправиться поскорее? Утратили надежду на традиционную медицину? Идите в Церковь. Ваше здоровье в руках Божиих. Вот, смотрите, сколько средств! Здесь у нас мощи, тут чудотворные иконы, там святая водичка, а на свечном вы можете купить чудодейственное маслице!

Хотите иметь крепкую семью? Верного мужа? Заботливую жену? Идите в Церковь. Именно Церковь учит тому, что браки нерушимы, а измена даже под предлогом внезапно вспыхнувшей новой любви – преступление перед Богом. Когда весь русский народ соберется в Церкви, это будет страна крепких семей. Слова «развод» и «измена» навсегда перекочуют в словарь архаизмов.

Хотите иметь отзывчивых послушных детей? Идите в Церковь. Именно в Церкви ваших детей научат заповеди почитания родителей. Если все дети будут расти в Церкви, всякий Фрейд будет отменен и, кажется, даже переходный возраст никогда и ни у кого не наступит.

Демографическая проблема? Только Церкви по силам решить и ее. Когда все русские люди придут в Церковь, они все захотят рожать столько детей, сколько их даст Бог. И столько, сколько нужно государству. И уж не то что аборты делать, даже и предохраняться никто не захочет.

Казнокрадство, конфликты, несправедливость, дурные законы, коррупция… Когда все люди станут церковными, это все прекратится. Люди исправятся. Православные чиновники перестанут воровать. Православные правители будут принимать только богоспасаемые законы.

Православные гаишники на предложение взятки будут отвечать:
– Спаси вас Господи! Я обязательно отнесу эти деньги в храм Божий!

Все станут добрыми, честными, отзывчивыми и ответственными. Наступят мир и благоденствие.

Сохранение и укрепление государства, всенародное единение, патриотизм – тоже невозможны без Церкви. Здесь Церковь объявляется единственной надежной и эффективной «СКРЕПОЙ». Только Церковь может дать идею, которая объединит народ. И что же это за идея? Идея сильной великой страны, гордящейся своим прошлым и уверенно глядящей в будущее. И как только страну здесь начинают звать «Родиной» или даже лучше «Отечеством», сразу эта идея представляется церковной, сразу становится ясно, что без Церкви здесь не обойтись.

– Люди! – кричим мы на каждом углу, – поглядите, какие мы полезные!

Вся наша официальная церковная риторика последних лет, да что официальная – проповеди на тысячах приходов превратились в пропаганду. Мы тщимся и тщимся доказать:

– Церковь полезна. Она эффективна. А жизнь наша еще пока неустроенна лишь потому, что люди этого не поняли, не разобрались. А вот когда все соберутся в Церкви, вот тогда и наступит благоденствие.

Мне вспоминается анекдот-притча из 90-х годов про то, как на углу Невского и Садовой стоит священник с кружкой и собирает на храм. Со скрипом тормозов к нему подруливает большой черный «мерседес», из него вылезает новый русский, бритоголовый, в малиновом пиджаке, как водится, достает из барсетки пачку стодолларовых купюр и несет ее священнику. В это же время с еще большим визгом тормозов к тротуару подруливает еще больший черный «мерседес», открывается окно, из него высовывается голова еще одного нового русского, который машет рукой и кричит:

– Э! Братан! Не давай! Оно не работает!

Оно не работает. Или работает, но не всегда и не так, как хотелось бы тому, кому надо, чтобы работало.

Помню, будучи человеком новоначальным, я с горячностью неофита уговаривал одну свою неверующую родственницу:

– А ты сходи к блаженной Ксении. Посмотри, сколько там людей исцеляется.

– Но ведь не все же, – ответила она.

Время нынче технологичное. Во всем важны верные алгоритмы: что за чем, в каком порядке, на какую кнопку нажать.

Технологична магия. А Церковь не технологична. То есть мы пытаемся впаривать ее нашим согражданам как самый верный и как раз самый технологичный инструмент для решения наших проблем, а оно не работает.


Не работает, потому что – обман

Вот здоровье.

Мы пропагандируем православные чудеса исцелений. Но излечившихся от антибиотиков, от новых сердечно-сосудистых таблеток, от технологий лечения рака, от новых методик проведения операций – в разы или даже на порядок больше, чем мы можем зафиксировать в наших летописях исцелений. Кто пойдет к Ксении Блаженной за понижением давления, если можно просто проглотить таблетку? Это с одной стороны. А с другой – сколько не утешенных, так и не обретших исцеления от православных мощей и чудотворных икон!

Оно не работает!

Или семья.

Можно томами издавать сладко-паточные жития Петра и Февронии или Анны Кашинской и князя Михаила:

«Быстрокрылая моя голубица! – воскликнул князь.

– Что ты хочешь мне сказать, о ясный ты мой сокол? – отвечала княгиня».

А статистика даже наша, церковная говорит, как оно есть на самом деле.

Например, в городе Санкт-Петербурге за последние три года в среднем на 67 тысяч гражданских браков в год приходится около 37 тысяч разводов. Из них на 1750 церковных браков (венчаний) – порядка 850 разводов. Соотношение точно такое же, как и вне Церкви.

Не работает.

Давайте посмотрим на послушных детей.

Истории про детей из церковных семей, которые детство свое провели в храмах да воскресных школах, а повзрослев, хорошо, если просто охладели к регулярной церковной жизни, а чаще просто стали ее врагами. Это же общее место. Сколько таких историй на каждом приходе?

Ему говорили от рождения: «Постись!», ему говорили: «Молись!» Ему говорили: «Хорошо учись!» Каждое воскресенье строем в храм. Телевизор – на помойку! Интернет – зло!

А ему исполняется 15 лет, он бросает школу, идет мыть машины и на первые же заработанные деньги покупает себе телевизор, потом игровую приставку, потом компьютер. А на предложение пойти в воскресенье в храм перед носом у рыдающей матери закрывает дверь в свою комнату на ключ.

Это вы называете «работает»?

Демография.

Не так и много многодетных семей в православной среде. Опыт, который говорит, что многодетная семья – это семья нищая, это семья с замученной бытом мамой и не менее замученным в поисках прокорма папой, перебивающаяся вещами с чужого плеча, этот опыт общеизвестен. Я ни капельки не против чадородия и добровольного нищенства. Я обеими руками «за». Лишь бы они были добровольными. И тут добровольность как раз и подводит. Не так уж и много многодетных среди православных. Ни к кому не хочется залезать в постель, но, похоже, и тут не обходится без различных способов корректирования рождаемости в каждой отдельно взятой семье.

Да и потом, разве православный человек рожает для страны, для государства? Православные рожают для Бога и для себя. Ну и государство, как будто углядев в этом некое предательство, оставляет наши многодетные семьи практически без ощутимой помощи: ах, для себя рожаете, ну и выживайте сами.

Великое могущественное государство.

Мне всегда в этом вопросе хочется привести в пример, простите, Америку. Разве православие стало той скрепой, которая создала это могущественное государство? Разве под православными знаменами граждане этой страны, преисполненные патриотизма, поют свой гимн? Разве из-за православной идеи там собираются со всего мира миллионы изобретателей, инженеров, ученых, писателей, художников, да просто трудяг? И почему 6 миллионов наших православных братьев – граждан Америки горячо любят свою родину Америку, а не Россию, например? Они что, недостаточно православные?

И разве не самый православный русский народ сам же 100 лет назад растоптал собственное православие и почти уничтожил свою Церковь?

Можно много говорить и спорить про это. Но всегда хочется спросить в начале спора:

– Был ли Христос патриотом?

Многие думают, что Церковь – это про то, чтобы люди стали хорошими. Были плохими, а сюда пришли и начали улучшаться. Мало кто хочет осознать, что Церковь есть соединение людей грешных, людей кающихся. Людей, которые на практике даже не приступили к исправлению, но которые мучаются тем, что не приступили.

Которые даже, может быть, и не желают исправляться, но мучаются и самим своим нежеланием.

Это не значит, что люди не становятся лучше или не исправляются. Многие исправляются. Многие улучшаются. Скорее даже не многие, некоторые. Но даже и те, которые исправляются, то исправляются не ради исправления, а те, которые улучшаются, улучшаются не ради самого улучшения. Ведь того, кто вдруг увидел, что исправился и стал лучше других, в Церкви не назовут иначе, как «живым сатаной». А ради чего тогда?

И тут мы подошли к тому, что главное, к тому, что является причиной неудач всех наших обещаний практической пользы от Церкви.

То, чем мы занимаемся, предлагая людям Церковь как средство, – не просто пошлость. Это обман. Мы навязываем нечто не по своему прямому предназначению. И именно поэтому оно не работает.

Церковь – это не про здоровье, и не про крепкую семью, и не про послушных детей, и не про то, чтобы плохие люди стали хорошими, и не про крепкое государство.

Церковь – это единственно про Христа.

Ты можешь прийти в Церковь за здоровьем и не получить его.

Можешь прийти за семейным счастьем, за детками, и не получить ни того ни другого.

Можешь не получить здесь финансового благополучия или хорошей интересной работы.

Можешь не получить квартиры, машины, справедливого решения в суде или победы над несправедливым врагом.

И хорошим человеком, скорее всего, не станешь. Посмотрите на святых, кто из них считал себя хорошим человеком?

Но обвинять надо в этом не Бога. Виноваты те, кто привел тебя сюда за ложными целями, те, кто благовествование подменил пропагандой. И теперь тебе кажется, что тебя обманули. А тебя действительно обманули.

Бог может все это дать тебе, если оно тебе полезно, или не дать, если во вред.

Но есть обетование, которое Бог действительно дал однажды, и поэтому лишь оно всегда исполняется.

«Проси́те, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят».

И вот тут вроде бы самое время нам возмутиться, потому что не все дает Бог, о чем просим, не все получаем и не все находим. Но в самом конце отрывка Господь Сам и разъясняет нам, о чем это обетование.

«Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него».

Это обетование – про Самого Бога. Бог дает Духа, вот что важно! Бог обещает нам Самого Себя!

Ты можешь ничего не получить в Церкви у Христа из того, за чем ты туда пришел. Но ты всегда получишь здесь Его Самого.

Христос – это существо Церкви, это смысл Церкви, это сама Церковь.

Церковь – не средство. И не смейте пропагандировать ее как средство!

Церковь – Цель и только Цель. Потому что Цель – Христос!

Поэтому и проповедь наша тщетна, что мы проповедуем землю, а надо бы проповедовать Небо. Мы проповедуем славу земную, а следует проповедовать Славу Небесную.

И когда мы кричим на телеканалах или уговариваем с амвонов, как мы, Церковь, полезны в этой земной жизни, мы ведем себя как шарлатаны. А люди нам не верят. Иначе почему их нет в очереди к Чаше? И правильно, что не верят.

Долой пропаганду!

Единственное, что нам стоит нести в этот мир – это Христа распятого.

Да, пускай для иудеев соблазн.

Да, пускай эллинам безумие.

Да, пускай в мире Он, распятый, никому не нужен.

Но больше нам нести в этот мир нечего.
дядюшка Ро
Цитата
Но больше нам нести в этот мир нечего.

Как же нечего, а вразумить?!. Например, что колбаса - это не товар, а деньги - не 30 сребреников!.. Или, опять же, секса нет, а есть любовь!.. Или, скажем, власть - она от Бога, а не от людей!.. Вразумить - это не болтать бестолку, - это найти железобетонные доказательства!..
Aroc
Цитата
Aroc, вот в паблике этого проекта выложили статью, которая должна развеять ваши сомнения в глубине и корректности их понимания пределов и форм миссии.

Мы похоже мыслим- я тоже хотел опубликовать здесь эту статью, но в несколько другом ключе. Я и согласен с автором и не согласен с ним. Действительно, пропагандируя людям Церковь, пропагандисты пытаются придать Ей те смыслы, которых Она была лишена изначально и которые шли либо вразрез с Ее учением, либо параллельно ему. Церковь неотмирна, поэтому все мирское лежит принципиально за пределами Ее интересов. Вот именно поэтому, возвращаясь к нашему недавнему спору, Церковь ничего не может дать тем, кто пришел в Нее для того чтобы стать крутым байкером или четким рэпером, успешным бизнесменом или еще кем угодно. Пропагандисты-проповедники своей подачей создают ложную видимость Церкви, как стартовой площадки или кружка по интересам. В Церкви вас не научат кунфу, жиму лежа 300 кг, набивать крутые татухи типа "Христос или смерть", вы не станете членом тайного братства или банд.группировки, вы не будете участвовать в банных оргиях, вам не будут делать 5% скидку в магазинах "братьев" и т.д. То есть, конечно, может быть с вами это и случится, но только знайте, что вы попали, точнее вступили совсем не туда, это не Церковь. Завлекая человека мирскими фокусами, проповедник дезориентирует его, обещая вместо Церкви Диснейленд. Даже если кто-то и купится на такое, он очень скоро разочаруется, уже окончательно. Никакого блекджека и шлюх, только Евангелие, только хардкор! biggrin.gif Какая будет реакция у новообращенных, ребята расходимся, нас нае... обманули!
Я искренне не понимаю, зачем все эти батюшки-рэперы, качки, байкеры, оперные певцы? Продолжения их "проповеди" все равно не будет.
С другой стороны я не согласен с автором статьи. Да, Христос это единственная цель Церкви, замечательно, но если Церквоь при этом будет бесплодна, если она не в состоянии помочь человеку здесь и сейчас, не в будущем веке, а именно сейчас, это будет похоже на обычный лохотрон. Бросай все, беги к нам, у нас Христос, Который настолько велик, что является Абстрактной Фигурой Мира Великих Идей, Могущественный Логос, Который правда не в состоянии тебе помочь в конкретной ситуации, но как только ты помрешь, так сразу и начнуться чудеса! Честное слово, такие прокламации очень похожи на Поле Чудес из Страны Дураков.
Автор видимо не знаком с Евангелием, где обещание награды последователю сторицею " и в сем веке и в будующем". Действенность, вот главный и единственный критерий истинности! Ищите прежде Царствия Божия, а все остальное приложится вам, хорошие слова. Подо всем остальным подразумевается именно решение насущных проблем, которые закрепощают человека, делая его неспособным подумать о Небе. Рабство греху и рабство миру- преодоление их, вот главная задача человека. Я не могу быть христианином оставаясь рабом. Мне всегда было странно это апостольское благословение "оставаться в том достоинстве, в котором призван". Как можно быть христианкой, допустим, если ты рабыня в доме терпимости? Служа своему господину, который отдал тебя в бордель, "как Самому Господу Богу", ты обязана "работать "во все лопатки", чтобы заработать для своего хозяина как можно больше. Думаете это невероятная ситуация? Отнюдь. Рабство невозможно для христианина. Если Церковь не в состоянии осободить человека от этой зависимости, если Христос, Который вывел всех из ада, не может вывести девчонку из борделя, так на кой ей тогда Церковь, на кой тогда Христос?
Так вот, если дерево не приносит плода его бросают в огонь. Если Церковь не приносит плода, это не Церковь и она сгниет сама. Не нужно туда никого приводить, это место пусто. Нужно искать настоящую Церковь. И настоящего Христа.
Prediger
Цитата(дядюшка Ро @ 14.9.2017, 19:11) *
И это, что же... всего этого еще нет?!. Безобразие!..


Когда дело движется по желанию энтузиастов, то всё происходит от случая к случаю.


Вот отличный пример работы этого проекта. Ответ на актуальную тему срачей вокруг Матильды. Как сделать православный ответ более разумным и корректным я даже не знаю.

дядюшка Ро
Цитата(Prediger @ 15.9.2017, 14:01) *
...срачей вокруг Матильды.

Ну, нифига, себе "срачи"?!. Угрозы, взрывы, гибель людей!.. Это уже не "срачи"!..
Prediger
Цитата(дядюшка Ро @ 15.9.2017, 10:33) *
Ну, нифига, себе "срачи"?!. Угрозы, взрывы, гибель людей!.. Это уже не "срачи"!..


Начинается всё со срачей, а уже потом интеллектуалы расходятся кучками громить друг друга.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.