Цитата
"..я говорю о
православном учении,
таком, как оно
изложена в книжках,
изданных в 19 веке
еще с ятями, и то
только потому, что с
этим учением
согласна. "

Вот тут о чем речь, что за учение? Вы имеете в виду иное толкование Евангелие, иной перевод на русский? Вряд ли так. Есть учение Иисуса Христа, выбрано четыре апостола для нового завета.
Просто есть в христианстве множество моментов, с которыми человек не может принципиально согласиться. Для каждого в отдельности достаточно и не много, а в совокупности наберется достаточно. Но и одного сомнения много, что бы появилось ощущение недоговоренности, веры не всей душой и разумом, а потому, что "мать родная". Вот и получается внутренний конфликт интеллектуального восприятия с духовным. И человек уходит от него, путем подмены понятия. Создается гештальт на фоне прошлого, где богоборцы, уже в лике святых. Таким верить легче. Появляются разные Истины.
Есть два понятия: вера выше знаний, когда я обладаю знаниями и верю в непознанное на основе оных, а есть вера ниже знаний, это религиозный фанатизм. Как говорили в старину "от лукавого". Вера без знаний и мысли невозможна, но и "сомневаюсь значит мыслю" сюда не влезает. Рано или поздно человек разделит свои сомнения и выберет то, в чем ему сомневаться удобней и отделит.

У меня много товарищей. Многие из них в зрелом возрасте углубились в религию. "Что для тебя вера?"- спрашивал я их. "Я нашел истину",- говорили они. Для одного это Ислам, для другого Иисус, для третьего Созерцание, ну и так далее. Я так понял, для них истина то, что в потоке восприятия исключает сомнения. А вот из словаря: Истина, верное
отражение
объективной
действительности в
сознании человека,
воспроизведение её
такой, какой она
существует сама по
себе, вне и
независимо от
человека и его
сознания.

Вопрос о конфликте веры со знанием очень сложен. Начать хотя бы с того- а что я могу знать, если это знание относится к вероучению? Например, взять хотя бы то же христианство. Вот вы знаете, что христианство- ошибочно по множеству пунктов. А откуда вам пришло это знание? Я читал очень много критики, порой разгромной, в адрес христианства, но опять же, это лишь только гипотезы, а не знание. Немецкие богословы в конце 19 века вообще не признавали историчности Иисуса, признавая его целиком мифологическим персонажем. Но потом это "знание" как-то само по себе улетучилось и в серьезных кругах больше не ходит. А звучало очень убедительно.
Если уж быть честным в вопросах веры, если строить свою веру на интеллектуальных цепочках, придется признать себя агностиком. Потому как любая вера, не только христианство, может подвергнуться жесточайшему разгрому со стороны исторических фактов, логики и собственного багажа. Знания в области "веры" весьма относительны и сиюминутны.
Действительно, как вы уже точно определили, каждый будет сам определять, в чем ему удобнее сомневаться. Но больше это все же будет зависеть не от знаний, мне так кажется. Человеческий разум устроен таким образом, что может как клоун в цирке жонглировать чем угодно- фактами, опытом, знаниями, в угоду почтенной публике- собственному сердцу. В конце концом будет выбирать именно оно.

У кого- то из философов читал, что христианство никогда бы не распространилось- если бы это не было угодно власти. Просто нельзя самостоятельно выполнить все те установления людям (за редкими индивидуумами) без внешнего присмотра не всегда благодатной власти.
Aroc

Просто никто не критиковал христианство с научной точки зрения. А именно со стороны элементарных знаний такой науки, как Генетика.
Просто нужно взять 2 ключевых момента из этой библейской истории, а именно: Приснодевство и Богочеловечность Иисуса. Казалось бы- чудеса чудесные. И сталкиваются эти два события на одной ниве- НЕПОРОЧНОЕ ЗАчатие. Как удалось Марии остаться после родов девой (оперативного извлечения плода тогда не существовало)- это вопрос к гинекологам, быть будет физиология такая вследствие большой жопы. А вот сам факт зачатия можно проверить на вшивость генетикой. Редко кому известно, но пол ребёнка определяется мужчиной ("виновница" того- X и Y- половые хромосомы). Так вот- от этого чудесного действа вроде как мальчик получился. Так чудесным или не чудесным образов попала У хромосома богородице в утробу- она уже не может называться девой (был факт проникновения). Но может случится так, что плод стал развиваться "из того, что было". То бишь природа Христа такова, что в своём геноме он содержал половые ХХ хромосомы. На научный лад, когда генотип (генетические проявления) не соответствуют фенотипу (внешним проявлениям)- такой субъект называется биологическим уродом. Так нужно менять название догмата- догмат о Богоуродочеловеке (неблагозвучно как- то получается).
З.Ы. Получается, что столбы христианства имеют под собой жидкую основу и могла существовать только в рамках древних представлений, что пол ребенка определяет женщина.

Цитата Аrос:
"а что я
могу знать, если это
знание относится к
вероучению?"
Вероучение это интеллектуальна карта в духовный мир. Я могу знать постулаты, дабы утвердиться в вере, приняв за истину нечто определенное. Это мой выбор. Свобода выбора основополагающий фактор многих религий.
Другими словами, вероученияе - это убеждение. Что бы этот механизм подействовал на меня, я должен знать материал. Постоянно присутствовать в процессе: мысленно, вербально, моторически.

Цитата: "Вот вы
знаете, что
христианство-
ошибочно по
множеству пунктов. А
откуда вам пришло
это знание? Я читал
очень много критики,
порой разгромной, в
адрес христианства, но
опять же, это лишь
только гипотезы, а не
знание."
Гипотезы основываются на знаниях.
Христианство не ошибочно, ошибочно понимание. Учение Христа многократно редактировалось, подгоняясь под пророчество о Мессии. Изначально оно не имело догматов. Его учение нарочно превратили в религию с целью завладеть умами и волей масс, в политических целях.
Борьба между свободомыслящими последователями Христа и светскими пасторами была есть и будет, но это другая тема.
Я не претендую на особые знания. Не утверждаю, что постиг Истину. Я всего-лишь маленький человек, желающий быть свободным. От навязанных богов, навязанных решений, от плена коллективного сознания.

Цитата:
"Если уж быть честным
в вопросах веры, если
строить свою веру на
интеллектуальных
цепочках, придется
признать себя
агностиком. Потому
как любая вера, не
только христианство,
может подвергнуться
жесточайшему
разгрому со стороны
исторических фактов,
логики и собственного
багажа. Знания в
области "веры" весьма
относительны и
сиюминутны."
Благодарю, я вижу ваше доброе намерение. Действительно, у многих верующих возникают проблемы с самоидентификацией религиозного сознания.
Вера не терпит сомнений.

Маркус, а вот вы бы взяли, да и открыли тему про нестыковки в христианстве. Может быть чего новенького рассказали. Тема явно вам небезразлична.
Что касается приводимого вами примера из области генетики, то конечно, верить в клонированную овечку несравненно более прогрессивно, чем допустить Божье всемогущество.

Милейший Aroc, христианство меня интересует постольку поскольку, что является частью нашей социальности. Мало того- пытается пиариться, как " наше всё". Но... оно по большому счёту ничего не дало народу- кроме новых цепей. Да, распространять власти его полезно,- смиряет. Но какой смысл мне уповать на него? Оно не помогло русскому народу в начале 20 века, когда его резали как тех овец. Так и сейчас может только одно- дать успокоение перед смертью. Но я и так спокоен и не собираюсь пока. Так что не вижу смысла тратить своё время на ложную религию, которая проповедует чуждое мировоззрение и абсолютно неразумна.

Если вы не заметили, то о Божественном у меня не слова. Исключительно о человеческом и природе его. ;)
Ketnom

Только знание мимо как- то прошло. Коль до сих пор мужья женам своим, как упрёк: "Что же ты мне сына родить не можешь!"

В некотором сугубо утилитарном смысле христианство действительно не призвано "пещись о столах". Некоторые вещи люди и народы должны делать сами, а не ждать инфантильно помощи свыше. Христианство это совсем для других вещей. Плоское мышление тут, как и во всём другом сложном, не годится.
Христианство надо мерить той планкой, которую оно себе ставит. Не разумно говорить о нём, как о государство образующей идеологии, системе психологической помощи, сервиса по замене памперсов и т.п. Очень многие малодушные и ленивые люди именно так христианство и воспринимают. Но простите. Для этих людей нет никакого христианства, им нужен воспитатель с палкой, а не Отец Небесный.

Prediger, и вы о том же.

Некогда в фильме "Адвокат дьявола" Аль Пачино говорил примерно следующее: "Зачем Б-г создал этот мир, когда говорил: смотри, но не трогай, трогай, но не пробуй, пробуй, но не ешь. Да он издевается- этот Садист." Так если отбросить мифологию борьбы Добра и Зла- христианство,- религия имеющая строгую регламентацию. Оно ставит человека в жесткие рамки, при которой само действие лишается всякого смысла. Не усматриваете противоречий в своём утверждении?

Потому христианство и идёт рука об руку с властью. Если кто-то не верит в сладкоголосое- тому иное. Все в стойло!

Давайте будем объективны, христианство является не только частью нашей социальности, но и нашей истории, культуры, этноса. Тысяча лет как никак. То что пытается пиариться как "наше все" действительно возмутительно. Возмутительно, что "нечто" выдает себя за христианство и пытается от его имени еще и пиариться, не имея за собой ничего, кроме "имиджа". Но это уже другая история.
Что христианство дало народу можно видеть уже сейчас, когда от христианства остались рожки да ножки- падение нравов, "человек человеку "вау!"" по меткому выражению Пелевина и т.д. Интересно, а возник бы такой вопрос у гладиатора, умирающего на арене цирка? Христианство построило эпоху, в которой ценность человека хотя-бы была озвучена, что уже неплохо.
Что полезно распространять власти вы все равно не в курсе, но могу сказать, есть более удобные для этой цели системы. Хотя, распространяемое сейчас под видом христианства тоже с задачей справляется, но уже на последнем издыхании.
Почему христианство не помогло русскому народу? Я думаю этот вопрос можно задать и христианству и самому народу, возможно были на то свои причины. По крайней мере, в русской истории есть примеры помощи Божией, непосредственного чуда. Вообще то вопрос: "почему Бог меня кинул" касается не только христианства, а вообще является классическим. Сколько обиды было у евреев за Холокост.
А вот по поводу "ложности и неразумности" я бы хотел услышать поподробнее, если вы так говорите, у вас есть какие-то основания. Безосновательно такими словами не разбрасываются.

Христианство критикуется не от атеизма, научности или идеализма, но больше из чувства конкуренции и нравственной уязвленности.

Может быть и такое. Критика христианства- это критика монополизма на духовность.

ПАРАБАЛАНЫ
Веря в призывы святых
отцов,
С норовом твёрдым,
Вышли живые
хоронить мертвецов…
Не оставили
мёртвым…
Один шаг от
покорности до
энтузиазма голого
Тем, которые
обслуживали ванны…
Отважные отчаянные
сорви-головы -
Парабаланы!..
От чумы спасения не
жди! -
Но, смельчак её
сожжёт и зароет…
Подвижничество
оценили вожди:
Нам необходимы
герои!..
Всё, что опасно,- на
кострах сожжём!..
Мир спасти – вот наши
планы…
Добро должно быть с
кулаком и ножом
Стройся, парабаланы!..
Вы избавились от
чистоплюйской
брезгливости.
Пусть инакомыслие
перевернётся в гробу!..
Под знаменем
торжества
справедливости
Все со злом на борьбу!

Конечно. Но в чём выражается монополизм? Никто же не запрещает культивировать сегодня любую "духовность". Хоть с зелёными человечками общайся. Мне так видится, что представленные христианством идеалы настолько высоки и самоочевидны, что само их гласное существование мозолит глаз и не даёт спокойно заниматься новой духовностью.

"...представленные
христианством идеалы
настолько высоки и
самоочевидны..."
Идеалы - это всего-лишь надстройка. Таким образом можно представить подобные общечеловеческие нравственные идеалы, над любой, удобно-варимой простыми умами, мистификацией. Эти идеалы равно дороги любым слоям, и так же равно принимаемы. Высокая планка христианства ставится не над этими идеалами морали, отнють нет, а над непостижимостью базиса.

Не понимаю- к чему этот "догматический " спор. Думаю, что каждый останется при своём.

Тут уже не спор, а обсуждение роли христианства в современном социальном и политическом пространстве.

А что- в современном обществе у христианства есть роль? ;)

Есть - быть за всё виноватым: от лишения уникальной роли иудаизма до глобального потепления.

Лихой отряд сектоведов как- то расходится с высказыванием Предигера:

Единственно- про свидетелей иеговы, - тишина. Видимо, догадались откаты представителям власти делать.

Уважаемый Арок, вера ваша чиста и трепетна, и выше всяких похвал. Но неужели вам мало того доказательства, что я уже привёл:

А что есть истина, как не окончательное знание без пересмотров? А если часть не истина, то и целое истиной быть не может. И следовательно ложное. И уже не буду трогать библейские мотивы о сотворении мира- они невпопад с современными представлениями. Как говорил монах Оккам- "не стоит множить сущности без необходимости".

Давайте будем справедливы и скажем- что христианство уже около 100 лет не является значимой частью нашего социума. А если уповать на временные параметры, то культ Матери- Земли имеет под собой больше веков и часто просматривается под синкретизмом христианства. Но надо ли его возобновлять? Он уже утратил свои позиции и надо идти дальше.

Элочки Людоедки существовали во все времена. На бытовом же уровне ничего с советских времен не изменилось. Мало того, на основании прочитанного Крестовского "Петербургские трущобы", можно утверждать, что ничего не изменилось с "христианнейших" времен. Да, эрзац- элита не стесняется показывать свою жопу во весь экран телевизора. И что с того? Кто хочет- так же читает, кто не хочет- так же глушит "белую". Но христианство не прибавляет надежд на жизнь здесь, а только жизнь "там". Но мне это не интересно.

Вот это любопытно- что за "ценность человека" и чем она отличалась от ценности Древнего Мира.
Слаб русский человек духом. В нем Дух чужой.

Пожалуй так. Очень не хотелось бы менять формат диалога. Всегда избегал навязывать свои взгляды. Максимально объективно рассмотреть современную действительность - вот это полезно.

Беда в том, что объективности нет, а есть обусловленность ментальности культурной и социумом. Это надо учитывать, когда мы говорим о роли чего-то где-то в чём-то. Да и сама идея "объективности" также культурно детерминирована в нас определённым типом образования.

Обусловленность ментальности учитывается априори.
Объективности достигаем по модулю .

Ну что вы коллега, объективность есть, она заключается в латентной завуалированности части, так называемого социума или даже нет, это не социум (таки прошу прощения). А роль биомассы не берется в расчет. И какое вы имеете ввиду образование? Посмотрите на тенденцию так называемой ХРЕНИ, которую выдают за образование. Ну еще лет пять и общество двуногих животных станет не фантасмагорией, а реальностью.

Не забыть: в каждом конкретном случае выяснить чем обусловлена ментальность.

Модуль объективности это скелет без жизни. Кошка по частям - всё на месте, но не мурлыкает .

Пока общество дифференцировано придется делать расчет.

Благодушие человека всегда заметно по привычке переводить беседу из формата критики и спора в формат философии:-)

Философия совершенно необходима, если мы желаем углубиться в предмет за грань внешней идеологии.

Никаких научных разгромов не понадобится, если правильно переводить записи апостолов. На иврите слова дева и девственница имеют разное значени и написание. Сказано мессия рожден будет девой, это значит первенец, но никак не девственницей. Эти выдумки нужны были для чудес. А может перевели сначала не верно, да понравилось потом. На русский переводили с греческого. Интересно, есть переводы на латинский, сделанные римской церковью? В тайниках Ватикана точно есть:-)

Поправка. Наверно не апостолов переводить, а пророков. В привычном евангелие уже все подчистили. Хотелось бы увидеть точный перевод хотя бы греческого варианта.

Как всё интересно у евреев:

У русских же дева и девственница- синонимы.
З.Ы. Ещё и девственницу перевели неправильно.

Вопрос об источниках
новозаветных
Евангелий очень
сложен. Евангелие от
Марка легло в основу
Евангелий от Матфея
и от Луки; то, что
выходит за рамки
содержания второго
Евангелия, взято, по
мнению большинства
исследователей, из
какого-то до нас не
дошедшего источника
— Q (от нем. quelle —
источник).
Сначала преобладало
мнение, что
источником Q было
некое праевангелие,
впоследствии
пропавшее; однако
вскоре ученые
решили, что этим
источником являлись
записи речений (logia)
на темы морали и
религии. В посланиях
Павла неоднократно
встречаются ссылки на
слова, произнесенные
Иисусом, и ныне
исследователи
склоняются к тому
мнению, что именно
речения Иисуса стали
первой записью
устной традиции и что
многие логии в
изложении первых
христианских общин
просто принимали вид
притчи или какой-
нибудь истории,
якобы случившейся с
Иисусом в Его земной
жизниПодробнее тут

Начитались Дэна Брауна?
Тут тайн никаких нет. Берёте и изучаете историю переводов. В целом, наука называется "Текстология Нового Завета". Рекомендую Брюса Мецгера.
Перевод на латинский это Вульгата, сделанный блаженным Иеронимом в 4-ом веке, впервые напечатан 1462, утвержден Тридентским собором 1546, издан в окончательной форме 1590.

Пустил слезу, вспоминая про чистоту своей веры
Действительно, соглашусь, если часть не истина, целое назвать истиной сложно. Впрочем для меня вопрос о непорочном зачатии не представляется таким уж неразрешимым, в истории происходили чудеса и посерьезнее. Ваше утверждение про часть и целое настоящий краеугольный камень для критиков и скептиков. А также вполне серьезное оружие. Но прежде чем им пользоваться необходимо отделить существо веры, ее стержень и основу, от исторически привнесенных элементов, народной мифологии, обычаев и инородных компонентов, которые иногда так искажают полотно истины, что делают его подчас неузнаваемым. Скажем, по вопросу приснодевства Матери Божьей, тот же Иоанн Златоуст допускал каждому читающему соответствующее место из Св.Писания, придерживаться личного мнения, оставляя вопрос открытым. Прошло время и вот уже о каких-то разночтениях в данном вопросе не может быть и речи. Ничто не стоит на месте
Ваше стремление идти дальше понятно, но могу предупредить, далеко вам не уйти, т.к. движение в данной области идет по кругу, как в известной песне "вперед по шпалам". Ничего нового под солнцем нет, здесь я с Соломоном полностью согласен. скажу больше, были люди, да и сейчас есть, которые умудрялись множество раз проходить эту окружность, да так и остались на середине пути.

Спасибо, я однажды зашел в деревенскую церквушку, даже не деревенскую, в поселке, батюшка так обрадовался, видать редко заходили местные. Провел в библиотеку, сам я увидел экземпляр четвероевангелие, издательства Принстонского университета. Зачитался.
Похоже работа Мерцгера. Батюшка предлогал в дар, я отказался. Думал куплю где-нибудь, не хотел выносить. Не смог найти этого издания! Такие замечательные комментарии, вся суть нагорной проповеди изложена так, что не остается сомнений. Я сразу отметил смысловую близость проповеди к иудейским ( Торы ) постулатам.
Что касается Д. Брауна, так я уже и забыл о нём, такой формат истории в "в корзину". О тонкостях перевода с иврита читал у Полонского.
Вообще, сделал вывод, что из массы исторических исследований, ищущий человек, выбирает то, что ближе его восприятию. В вопросах веры трудно быть объективным.

Спасибо, я однажды зашел в деревенскую церквушку, даже не деревенскую, в поселке, батюшка так обрадовался, видать редко заходили местные. Провел в библиотеку, там я увидел экземпляр четвероевангелие, издательства Принстонского университета. Зачитался.
Похоже работа Мерцгера. Батюшка предлогал в дар, я отказался. Думал куплю где-нибудь, не хотел выносить. Не смог найти этого издания! Такие замечательные комментарии, вся суть нагорной проповеди изложена так, что не остается сомнений. Я сразу отметил смысловую близость проповеди к иудейским ( Торы ) постулатам.
Что касается Д. Брауна, так я уже и забыл о нём, такой формат истории в "в корзину". О тонкостях перевода с иврита читал у Полонского.
Вообще, сделал вывод, что из массы исторических исследований, ищущий человек, выбирает то, что ближе его восприятию. В вопросах веры трудно быть объективным.