(из лички: ***как быть дальше,считать всех мам лучшими или всех одинаковыми-если уж они всё-таки разные ?***)
=====
сперва не отвечала: решила, что так невнятно говорю, что все равно никому не понятно что я хочу сказать.
Но потом все ж решила ответить:
Видимо мы исходим из разной ситуации.
я - православная во многих поколениях. Для меня важно понять, что мои ощущения в церкви, от звуков церковно-славянского, не говоря уж о немыслимом чуде таинства св. Причастия - хоть по-своему и уникальны, как уникальна всякая мать как человек, но что другие могут чувствовать нечто подобное при других обстоятельствах: при звуке голоса муэдзина, летящего над городом или чревовещательных завываниях тибетских лам.
Тому же, кто вырос в нерелигиозной семье, приходится выбирать, и мое сравнение с мамой неуместно.
На что можно тут положиться? Прежде всего на свою интуицию и на молитву. "Ты (Господи) укажешь мне путь, который избрать."
Конечно, русскому, скажем, человеку трудно войти в мир иудаизма, по причине языкового и обрядового барьера.
И вообще, имхо лучше в своих поисках начать с того, что ближе к индивидуальной семейной, народной, привычной традиции.
Возможно, лучше всего какие-то современные подходы, новые интерпретации. Интернет здесь бесценен.
Потому что ничто так не может разочаровать в религии, как конкретные ее представители.
И ни в коем случае не "облегчать" себе выбор, входя в какие-то замкнутые религиозные сообщества, особенно такие, за которыми утвердилась репутация "сект".
Ну а еще прежде, - периодически честно спрашивать себя, насколько "оно мне надо".
Интеллектуальное духовное любопытство - тоже достаточно самоценно.
У каждого свой уникальный жизненный путь. Нет "ошибок". Все наши ошибки - это путь нашего развития.
И Бог уважает наш выбор, как и его отсутствие. Все наши духовные искания и метания, - все равно находятся в поли великого Магнита.
Все мы, пусть и в кажущемся броуновском движении, - вращаемся вокруг Солнца Правды.

А вот мнение митр. Сурожского:

Ну да, под соусом дружбы и шоколадки опять предлагается нивелировать различия. Нет уж. Различия есть и некоторые из них доходят до неба. Скажем, Православие и иудаизм абсолютно разные по целям. Одно спасает, другое вводит в заблуждение. И никакого тут "культурного обмена" быть не может.
Вот вы, Соня, поведайте нам, какую такую духовную пользу христианину может принести иудаизм, отрицающий Христа?

Неверно и то и другое.
1. многожды повествовала, что ни о какой нивелировке речь идти просто в принципе не может.
(удержусь от самоцитирования)
2. Историческая школа (19 век) как раз и началась с того, что было замечено: все высказывания Иисуса находят аналог в Талмуде.

Для любого библеиста факт, что Иисус по плоти был типичным фарисейским учителем,
- давным давно уж аксиома.

3. Еще Иоганн Рейхлин (до начала реформацим) утверждал, что без знания Талмуда понять НЗ невозможно и требовал изучения его в духовных семинариях.

Если в духовных семинариях введут курс Талмуда, то либо:
- семинаристы сделают обрезание,
- либо махнут рукой и пойдут делать табуретки, как советовал Иэм.

Ни Иоганн Рейхлин , ни я не уверены в таком неизбежном торжестве иудаизма над христианством

Плохо вы знаете духовные заведения. За просто так, конечно, никто не будет задумываться об обрезаньи, но если
посулят денежку или карьерный рост, то тогда народ валом повалит.

А бабки откуда?

Ах Соня, если бы я знал откуда бабки! :laugh: Если серьезно, это не имеет значения. Главное чтобы дали побольше.

Нет уж, наверное или то или другое. Незря в православии есть чиноприём из иудейства.
Видимо он в ваших глазах утверждает непреходящую ценность этой религии?



Ну если для вас взаимоисключающие вещи одинакого хороши, то это глубокий диффиренцирующий взгляд.



Какая прелесть. Видимо Иисус специально заглянул в будущее, чтобы соответствовать современным экуменическим стандартам. Ведь Талмуд был создан веками позже .



Вот изучал библеистику и не помню такого. Вот ап. Павел был фарисеем, не учителем, до обращения. А уж когда Иисус Назарейский успел обучиться при ногах какого-либо законоучителя, не припомню.
Кстати о птичках, для того, чтобы быть фарисеем, надо было принадлежать к этому клану.



Опять же Новый Завет неосторожно написан был до написания Талмуда, иначе бы как-то поочевидней соответсовал последнему .

В общем, надо как-то что-то почитать, прежде чем делать заявления космического масштаба. А то ведь так недолго и до феерических открытий в библеистике.

Трактат АВОТ

6. Йегошуа бен Прахья и Нитай из Арбеля приняли [Тору] от них. Йегошуа бен Прахья говорил: "Сделай своим наставником [даже того, кто не выше тебя], и найди себе друга, и суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства.
Выдерну из комментария касательно темы: "...и суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства. Здесь речь идет даже о таком человеке, по отношению к которому нет таких таких обстоятельств, однако трактат Авот не свод законов, как Мишна в целом, а своего рода "учебник благочестия". Из предписания Торы "Люби ближнего как себя" следует, что если поступки можно истолковать двояко, надо предполагать, что он исходил из из лучших побуждений(Швуот 30а). И все же, если человеку нет никаких оправданий, необходимо возлагать вину за то что он совершил на его друзей и наставников. Ибо и незначительная промашка товарища, а тем более учитель, может привести к преступлению. То, что наставления дает Йегошуа бен Прахья не случайно. Сказано в Талмуде: Путь левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека [ Йешу Ганосри из Назарета ]"(см. Сангедрин, 107б, изд. Иерусалимского института публикаций Талмуда, ред. Штайнзальца). В том же месте рассказывается, что у Йегошуа бен Прахья был ученик по имени Йешуа Ганоцри, которого учитель прогнал от себя за дурное поведение. Увидев, что наставник не прощает его, Йешуа отошел от веры в единого Бога. И хотя Йегошуа бен Прахья не собирался изгонять ученика навсегда, лишь дал время исправиться, последствия его строгости оказались катастрофическими.... ( Любавичский Ребе)

Был записан веками позже. Что тоже не точно.
Талмуд, т.е. "устное учение", берет свое начало со времен Вавилонского пленения и продолжает создаваться и поныне.

Так, притча о Блудном сыне (ев. от Луки) существует в Талмуде в трех вариантах.
Иисус рассказал ее в наиболее "человеческом" аспекте.
Подчеркивая в поучение всем нам противопоставление блудного сына - послушному.
Меня же весьма трогает вариант, где отец притчи явно являет себя как Отец наш Небесный:
Когда блудный сын только еще раскаялся в сердце своем, совершил тшуву, разворот сердца на 180 градусов и сделал всего лишь первый шаг к дому Отчему, Отец тут же преодолел все оставшееся расстояние и заключил грешника в Свои объятия.

Факт этот (что Иисус по плоти - фарисейский учитель) настолько уж давно очевиден и общеизвестен, что еще Тойнби не находил нужным его как-то комментировать.
А главным упреком ему всегда было, что он "слишком христианин, чтобы быть историком".
/Арнольд Тойнби Постижение истории/

Талмуд был не только записан, но и сформировался к этому времени. Скажем, начало третьего века это только фиксация Мишны. Но далее пошли толкования на саму Мишну. Вавилонский талмуд формировался до 7-го века.
Это всё никак не говорит, что талмудическая традиция в известном нам смысле существовала во времена Христа. Было нечто предшествующее, чем пользовались те же фарисеи или книжники, были некоторые учителя, вроде Гамалиила, которые ещё не подозревали, что войдут в Талмуд.
Если сформулировать короче, то скажем так. Некоторые идеи, вошедшие в талмуд, формировались задолго до 3-го века. Но талмуд это не "некоторые идеи", а цельная и законченная концепция, о которой невозможно говорить веками ранее его окончательного формирования.

То, что там пишет Арнольд Тойнби, это лишь его мнение, притом в приведённом тексте никак не обоснованное. Ну нравится ему так считать - флаг в руки.

А теперь об Иисусе - "фарисее". Если Иешуа пользовался какими-то общеизвестными образами, то это никак не относит его к какой-либо современной ему группировке вроде фарисеев. Надо понимать, что была культурная среда Палестины времён Христа, там были иудейские народные предания, ими пользовались все.

В Евангелиях записан эпизод, когда Иисуса обвинили в том, что его ученики «преступают предание старцев» (Евангелие от Матфея глава 15, стих 2). Здесь Евангелия ссылаются на существующую фарисейскую традицию, которая позже нашла свое отражение в Мишне[iii], в трактате Ядаим (Руки). Евангелист Марк так изложил суть спора между Иисусом и фарисеями:
«Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?» (Марк 7:1-5).

Иисус прямо отрицает "предание старцев", противопоставляя ему своё учение. Более того, это "предание" входит в противоречие с заповедями Божьими.

Матф.15:6 тот может и не почтить отца своего
или мать свою; таким образом вы устранили
заповедь Божию преданием вашим.
Мар.7:9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы
отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое
предание?
Мар.7:13 устраняя слово Божие преданием
вашим, которое вы установили; и делаете многое
сему подобное.

Так что ваша версия, мягко говоря, не соответствует действительности, но только вашему желанию видеть христианство сектой иудейской.

Это обычная фарисейская или талмудическая (как угодно) полемика.
Полемика как принципиальная основа изучения Торы вошла даже в еврейский молитвенник (Сидур). На одном дыхании евреи читают "... хотя рабби Шмуель с этим не согласен", "впрочем, рабби Зуся это разрешает" и тому подобное.
Соня никого не хочет победить и трактаты не пишет. "Для меня так это ясно, как простая гамма".

Талмуд не есть свод правил, а практика сонастройки и сомыслия с духовно мудрыми.
Практические выводы несущественны.

Так какие аргументы в подверждение заявления?



Аксиома как-то очень просто должна подвреждаться.



Найдите в талмуде аналог высказывания Иисуса: "и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;" - (Матф.18:3).

я ж говорю: не ученые мы и не полемисты. не женское это дело.
В книжке Брандеса еще 1924 года "Миф о Христе" показывается, что все речения (логии) Иисуса (и, прежде всего, нагорная проповедь) взяты из еврейских (фарисейских) источников и на этом основании делается вывод, что не было не только оригинального учения Иисуса, но и Его самого.

я согласна тут с тем, что НЗ - в Личности Христа и его воскресении, а не в ложном противопоставлении ВЗ и НЗ.

Религия - в опыте религии, в живой ее воде, а не в ее концепции - стакане, без которого эта "вода живая" растекается.

Значит надо осмотрительней делать спорные заявления, если нет конкретных аргументов.

Что касается морально-нравственных высказываний Иисуса. Они сходны со многими моментами в Ветхом завете. Но сходны по одной причини - автором и первого и второго был Он Сам. Обычно про это забывают.
Ветхий и Новый заветы созданы одним Духом, одного Бога. Ветхий не понятен без нового в плане цели, он остаётся набором нравственных и ритуальных предписаний ( чем остался иудаизм), если не видеть цели - восстановление и обожение человечества во Христе.

Аргументов - (о чем и сказала) огромная литература.
Но они мне частично любопытны, частично очевидны, а в целом - не больно интересны.
Поскольку полностью поддерживаю все остальное содержание вашего поста.

Гораздо важнее другое: Иисус мастер ошеломляющего парадокса, кажущегося абсурда.
Но об этом надо книгу писать, что мне непосильно.
Некоторые монахи и священники, с которыми делилась этими мыслями, говорят, что им давно это очевидно и давали интересные примеры из патристики.

Надо б силы-времени набрать, да начать писать. Но тут нужны понимающие творческие собеседники, потому что одной мне это непосильно.
Нужны не догматики, а грамотные и религиозно чуткие люди.
Нужен не опровергающий, а творческий заинтересованный диалог.
Да где ж его взять ..