Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Правильный взгляд
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Философия
Prediger
[justify]
Собственно хотелось бы в отдельном обсуждении ответить на типичные заблуждения, на мой взгляд, выраженные в цитируемом ниже посте.

Цитата(bumpy @ 10.1.2008, 15:21) *
а я хочу привести другие мысли.
в чём нужда всех обращать именно в свою веру? откуда появляются мысли о том, что одна вера лушче другой?
в общем, вот отрывок из очень хорошей книги Big Mind*Big Heart:
"Воспользуемся следующей аналогией: предположим, что в момент вашего рождения, вас начинают снимать сотни камер. Они запечатлевают все вашу жизнь, в десять лет, в двадцать, тридцать.... шестьдесят. Если вы просмотрите все, снятое только одной камерой, и заявите - вот это моя жизнь, моя история, очевидно, что это будет взглядом на вашу жизнь через призму одной из ста камер. Если эти камеры направлять под разными углами, то будет по крайней мере сто вариантов вашей жизни. При бесконечном числе камер, было бы бесконечное число вариаций этой истории, жизни и себя. В действительности существует бесконечное число перспективно мы ведем себя так, как будто существует только одна. Мы рассматриваем себя и нашу жизнь только из этой одной перспективы. Это заблуждение, это сумашедствие. Как может быть только одна перспектива? Но мы держимся за нее, готовы за нее воевать. Мы начинаем воевать в наших отношениях, в отношениях между народами, с того самого момента, как признаем свой взгляд единственно верным. Мы скорее умрем в своей правоте, чем останемся живыми, но не правыми. Это похоже на умопомешательство. У нас были бы сотни взглядов на нашу жизнь, если бы мы смотрели через сотни камер, и при этом ни один из них не был бы верным. Итак, не существует правильного взгляда. Все взгляды ограничены. Нет единственно верного. Мы приходим к тому, чему учил Будда, говоря о начале Восьмеричного Пути "имейте Правильный взгляд". Правильный взгляд - не иметь какого-либо определенного, фиксированного взгляда, позволяющий видеть ограниченность всех взглядов, что не существует единственного верного взгляда. Они все фрагментарны, все ограничены. Действительно правильный взгляд - это отсутствие взгляда. Поэтому действительно важно, чтобы с самого начала вы научились изменять свое видение. Одно это значительно поможет вам в жизни. Представьте, что в споре со своим партнером или супругой, вы способны отойти от своего видения и стать открытым для другого взгляда на ситуацию - ее или его взгляда. В тот момент, когда вы сделаете это, вы освободитесь. Вы сможете эмпатировать с чужим взглядом, что будет совершенно противоположно тому, что вы обычно делали. Обычно мы закованы в нашем видении, и страдаем от последствий фиксирования на нем"


В целом, мысль фрагмента сводится к тому, что мол нет правильного взгляда, который бы был связан с вашей субъективностью, а есть некий абстрагированный от себя взгляд, который и будет верен своей безспредметностью.
Вроде бы гладко. Однако же тут есть очень серьёзная внутренняя опасность. Человека данным возрением, по сути, призывают к отказу от своего индивидуального существования через видение мира без личностного восприятия предметов.
В чём тут опасность? Дело в том, что всё наше существование, реализация нашей личности только и возможно, как только в этой самой предметности, во всех этих подробностях нашего бытия, которые вышеописанным взглядом объявляются "ограниченными". Лукавость и лживость такого взгляда в отрывании человека от его природы, от реального, актуального существования.
В этом взгляде нет ничего нового, это обычный гностицизм, преподающийся теперь в обёртке буддизма или оккультного пантеизма. Это течение всегда по сути античеловечно, антиприродно, антитеистично.

Так есть ли правильный взгляд?
Для ответа на этот вопрос следует понять, а что значит для вас "правильное". Может соответствие вашим интересам, вашим коренным задачам и есть правильное? А не какой-то там абстрактный и бездушный взгляд на вещи, который, якобы, "расширяет" ваше сознание, а на самом деле лишает индивидуальности и подлинной экзистенции.
bumpy
это никакой не гностицизм, а книжка по сути буддийская.
типичны, Prediger, ваши заблуждения. типично то, что вы всё не своё, то, чего не понимаете сметаете в угол метлой и говорите за всех - раз не моё, значит античеловечно.
я поясню, как я для себя понимаю то, о чём писал. сами эти слова Правильный взгляд это всего лишь способ говорить.
Цитата
В целом, мысль фрагмента сводится к тому, что мол нет правильного взгляда, который бы был связан с вашей субъективностью, а есть некий абстрагированный от себя взгляд, который и будет верен своей безспредметностью.

он не абстрагирован, он внутри нас, этот самый взгляд. любой взгляд, по сути, верный, но в этом есть призыв к динамике, к тому, чтобы не подменять реальные вещи взглядами. это призыв к осознанию Самости себя, своего бытия. это, я думаю, и есть верный путь -- постепенное освобождение от взглядов.
из-за того, что мы пользуемся русским языком, возникают некоторые проблемы с терминологией.
отстранись -- не значит "не бери в голову". не имей взгляда не означает -- "не суди". мы не можем не иметь суждения, большинство людей с детства приучают мыслить аналитически.
Цитата
Вроде бы гладко. Однако же тут есть очень серьёзная внутренняя опасность. Человека данным возрением, по сути, призывают к отказу от своего индивидуального существования

совершенно наоборот. призывают к полноте существования. есть индивидуальность, а есть личность -- это совсем разные вещи. то, что я понимаю для себя под "индивидуальностью" - это подмена человека мыслями о человеке, а значит понятие иллюзорное и преходящее: нет никакой индивидульности.
я помню, вы выкладывали на этот форум что-то о личности с точки зрения православия, тот взгляд мне до сих пор импонирует.
Цитата
В чём тут опасность? Дело в том, что всё наше существование, реализация нашей личности только и возможно, как только в этой самой предметности, во всех этих подробностях нашего бытия, которые вышеописанным взглядом объявляются "ограниченными". Лукавость и лживость такого взгляда в отрывании человека от его природы, от реального, актуального существования.

какие-то игры словами получаются. а в Христианстве разве не так? человек грешен: это и есть та самая "ограниченность".
в фильме Эмира Кустурица Жизнь как Чудо есть такой момент -- отец и сын спорят о чувствах и скорости.
сын говорит -- важна скорость, отец отвечает -- нет, чувства. потом оба признают что и то, и другое верно. то, что вы назвали бездушным вглядом со стороны -- это и есть, по-моему, та самая скорость.
и я также согласен, что важно и то, и другое.
Prediger
Если признать положительное зерно в изначальной посылке темы, то это динамичность взгляда на себя и внешнее. Здесь, как и было раскрыто в упоминаемой теме про личность, надо признать отсутствие независимости энергийного существования субъекта и объекта, которые совокупно образуют новую реальность, которая обща для них, но не лишает индивидуальности существования каждого в то же время. Это опять же к базовому христианскому халкидонскому оросу.

Цитата(bumpy @ 10.1.2008, 16:12) *
он не абстрагирован, он внутри нас


Если он внутри нас, значит он обусловлен нашим существованием. "Объективным" он становится лишь в концепции "Атман есть брахман", но это уже совсем другая песня, чуждая европейскому персонализму.

Цитата(bumpy @ 10.1.2008, 16:12) *
"индивидуальностью" - это подмена человека мыслями о человеке, а значит понятие иллюзорное и преходящее: нет никакой индивидульности.


Индивидуальность - это особенность проявления личности человека в человеческой природе, или иными словами способ реализации ипостаси в природе. Разумеется, для восточного взгляда индивидуальность есть зло, мешающее увидеть то, что тебя нет, как, впрочем, нет для восточного (буддийского) взгляда и личности. Но это опять же право на личностное самоубийство.

Цитата(bumpy @ 10.1.2008, 16:12) *
какие-то игры словами получаются. а в Христианстве разве не так? человек грешен: это и есть та самая "ограниченность".


Греховность не есть просто ограниченность, это повреждение природы прежде всего, т.е. нарушение функционирование природных свойств человека, а не недостаток "расширенности" сознания. Преодоление греха начинается с "метанойя", т.е. с перемены ума, но опять же не в буддийском смысле, в христианстве всё персоналистично, всё зиждется на принципе единства природы и ипостаси: неслитно и нераздельно, что совершенно чуждо буддисту.
bumpy
есть такая детская игра -- перекидыавание мяча друг другу. только мой мяч искренний, настоящий, не прикрытый концепциями, а ваш, Предигер, тяжеловесный и по-русски православный.
мне, знаете ли, это не интересно. я пришёл сюда с пустыми руками и мне нечего защищать.
Ulpia Trajana
Цитата(bumpy @ 10.1.2008, 15:21) *
Действительно правильный взгляд - это отсутствие взгляда.

слепота то есть....
и как далеко зайдет слепой в своих блужданиях? не упадет ли он в первую попавшуюся яму?
Aroc
bumpy, вот вы декларируете свою свободу от любой фиксации, а между тем апеллируете к буддизму. По сути это тоже обращение в истины буддизма, не находите?
bumpy
Цитата
слепота то есть....
и как далеко зайдет слепой в своих блужданиях? не упадет ли он в первую попавшуюся яму?

насчёт переворачиния понятий и нарушения логики терминологии -- в тему, открытую Предигером.
Aroc, дело в том, что я не аппелирую к буддизму, а упоминаю его, как точку зрения, которая очень близка к тому, что думаю я. и, более того, посколько некоторые люди на этом форуме учились в семинарии, а многие просто подкованы в религиозной литературе, то они имеют возможность увидеть противника в лицо.
DES.
Правельный взгляд - кровавых глаз изподлобья.
Иэм
Цитата(Ulpia Trajana @ 10.1.2008, 17:10) *
Цитата(bumpy @ 10.1.2008, 15:21) *
Действительно правильный взгляд - это отсутствие взгляда.

слепота то есть....
и как далеко зайдет слепой в своих блужданиях? не упадет ли он в первую попавшуюся яму?


Спасибо. Благодаря вам и подобным вам, мне теперь на трезвую голову и заглядывать в идеологию страшно.
Ulpia Trajana
Цитата(Иэм @ 11.1.2008, 23:38) *
Благодаря вам и подобным вам, мне теперь на трезвую голову и заглядывать в идеологию страшно.

и чем же я Вас настолько запугала? shok.gif
mikh
Мне почему то кажется, что здесь имеются серьезные неувязки с переводом, извращающие смысл статьи.

Цитата
Действительно правильный взгляд - это отсутствие взгляда.


Масло масленное. Тоже самое, что отсутствие взгляда - тоже неправильный взгляд. То есть смысла никакого.

Цитата
Правильный взгляд - не иметь какого-либо определенного, фиксированного взгляда, позволяющий видеть ограниченность всех взглядов, что не существует единственного верного взгляда/


А вот эта мысль мне нравится. Здесь я вижу возможность развития личности. Надеюсь, никто здесь не считает себя совершенством, никто не считает, что дальше ему развиваться просто некуда? И здесь не идет речь о том, чтобы ставить под сомнение вечные ценности и менять их на потребу дня, а только об изменении угла зрения.

И у меня возник вопрос. Действительно ли так ставится вопрос в отношении ценности личности с точки зрения буддизма, как религии, как об этом говорит Предигер?
Prediger
Цитата(mikh @ 14.1.2008, 15:40) *
И у меня возник вопрос. Действительно ли так ставится вопрос в отношении ценности личности с точки зрения буддизма, как религии, как об этом говорит Предигер?


Если ответить обще, то личность для буддизма есть зло, как случайное слепление скангх, как то, что является препятствием для возвращения в Нирвану (пустоту).
mikh
И что тогда нужно делать, чтобы быть хорошим по "буддистким понятиям"? Я так понял, если родился, то уже заподло?
Aroc
Цитата(mikh @ 14.1.2008, 15:58) *
И что тогда нужно делать, чтобы быть хорошим по "буддистким понятиям"? Я так понял, если родился, то уже заподло?

Распустить себя по ниткам и больше не грешить))
Prediger
Стирание своей личности и есть цель. Надо понять, что твоё личностное существование есть зло для абсолюта, препятствие для течения всемирной энергии. Отсюда всё остальное. А частности то, что добро и зло есть категории более чем относительные, они не важны, важен лишь нулевой баланс между ними, чтобы выйти из колеса Сансары. Это значит, что для буддизма добродетель не является целью, даже более того - они вредна, если даёт перевес в сторону плюса.
bumpy
какая глупость, Prediger. как можно столько времени следовать той замусоленной православной пропаганде, что вам учили в семинарии?
Prediger
А кроме пафоса и сообщения о "глупости" вы, Бампи, что-то можете предложить по разъяснению мировоззрения буддизма?

P.S. специально для вас, bumby, есть важная тема.
wyi
Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 1:42) *
А кроме пафоса и сообщения о "глупости" вы, Бампи, что-то можете предложить по разъяснению мировоззрения буддизма?

как мне показалось, bumpy не буддист. так почему вы так упорно подталкиваете его к тому, чтобы он разъяснял и защищал это мировоззрение вроде того как вы православие? 

вы, Prediger, зацепились за слово "буддизм" и все свои "ответы на типичные заблуждения" строите на том, какой он "плохой". никто ведь не утверждал, что буддизм истинная религия, была лишь ссылка на него.
Цитата(bumpy)
откуда появляются мысли о том, что одна вера лучше другой?


это все равно что требовать разъяснить философию Эмира Кустурица ибо вы с ней не согласны.
Цитата(bumpy)
в фильме Эмира Кустурица Жизнь как Чудо есть такой момент ...
Prediger
Цитата(wyi @ 17.1.2008, 4:31) *
как мне показалось, bumpy не буддист. так почему вы так упорно подталкиваете его к тому, чтобы он разъяснял и защищал это мировоззрение


Буддист он или не буддист - это не важно. Если человек заявляет, что мол изложенные выше мысли есть "замусоленная пропаганда", значит должен пояснить, а как оно на самом деле. Если же нет, то это пустой трёп.

Цитата(wyi @ 17.1.2008, 4:31) *
вы, Prediger, зацепились за слово "буддизм" и все свои "ответы на типичные заблуждения" строите на том, какой он "плохой". никто ведь не утверждал, что буддизм истинная религия, была лишь ссылка на него.


Ответы строятся на конкретных базовых идеях буддизма, известных в религиоведении, притом даны по заданному выше вопросу. Плохой-неплохой - это вопрос культурного и нравственного восприятия. Для кого-то и сатанизм очень даже ничего. Однако же болтаться между всем сразу, заявляя, что мол всё не имеет значения, это пустопорожнее позёрство.

Цитата(wyi @ 17.1.2008, 4:31) *
это все равно что требовать разъяснить философию Эмира Кустурица ибо вы с ней не согласны.


Разъяснить можно всё что угодно, это вопрос знаний и опыта мысли.
Aroc
Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 10:56) *
Однако же болтаться между всем сразу, заявляя, что мол всё не имеет значения, это пустопорожнее позёрство.

Согласен. Это все равно, что бомж рожденный в подворотне дает мастер-класс по интерьерному дизайну.
wyi
Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 10:56) *
Цитата(wyi @ 17.1.2008, 4:31) *
как мне показалось, bumpy не буддист. так почему вы так упорно подталкиваете его к тому, чтобы он разъяснял и защищал это мировоззрение

Буддист он или не буддист - это не важно. Если человек заявляет, что мол изложенные выше мысли есть "замусоленная пропаганда", значит должен пояснить, а как оно на самом деле. Если же нет, то это пустой трёп.

с последним его постом я тоже не согласен. я имею ввиду то, что ваши предыдущие сообщения, как мне показалась, заключаются в том, что 'точка зрения bumpy' = 'буддисткой точки зрения', после чего говорится насколько буддизм несовершенен.

Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 10:56) *
Цитата(wyi @ 17.1.2008, 4:31) *
вы, Prediger, зацепились за слово "буддизм" и все свои "ответы на типичные заблуждения" строите на том, какой он "плохой". никто ведь не утверждал, что буддизм истинная религия, была лишь ссылка на него.

Ответы строятся на конкретных базовых идеях буддизма, известных в религиоведении, притом даны по заданному выше вопросу.

на основные вопросы "в чём нужда всех обращать именно в свою веру? откуда появляются мысли о том, что одна вера лучше другой?" вы так и не дали исчерпывающего ответа.

Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 10:56) *
Плохой-неплохой - это вопрос культурного и нравственного восприятия. Для кого-то и сатанизм очень даже ничего. Однако же болтаться между всем сразу, заявляя, что мол всё не имеет значения, это пустопорожнее позёрство.

то есть по вашему, если у человека нет конкретной конкретной религии или, например, своя собственная форма понимания мира (которая имеет что-то общее с разными религиями), то это "пустопорожнее позёрство" ?


Цитата(wyi @ 17.1.2008, 4:31) *
Разъяснить можно всё что угодно, это вопрос знаний и опыта мысли.

также как можно все что угодно доказать, это тоже вопрос знаний и мысли. только надо задаться сначала вопросом, так ли это необходимо..
Маркус
Цитата(Иэм @ 11.1.2008, 23:38) *
Цитата(Ulpia Trajana @ 10.1.2008, 17:10) *
Цитата(bumpy @ 10.1.2008, 15:21) *
Действительно правильный взгляд - это отсутствие взгляда.

слепота то есть....
и как далеко зайдет слепой в своих блужданиях? не упадет ли он в первую попавшуюся яму?

Спасибо. Благодаря вам и подобным вам, мне теперь на трезвую голову и заглядывать в идеологию страшно.

Интересное оправдание... для желания выпить.


Теперь к самой теме:
Сначала хочу разобрать словосочетание "правильный взгляд". Этого нельзя сделать без обращения к великому и могучему... русскому языку. Посмотрим словарь Даля по данному поводу:
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/...%BD%D1%8B%D0%B9
Цитата
Правильный, к правилу относящ.
Правильный, согласный с правилами, на них основанный, им отвечающий, или по правилам сделанный.

Цитата
Краткий словарь синонимов
взгляд, воззрение, мнение, соображение, суждение, точка зрения, угол зрения

Фактически в теме идет речь о мировоззрении, основанных на каких-то правилах (законах).
В этом и заключается основополагающая субъективность данного понятия- человек может как принимать те или иные принципы жизни, так и полностью их отвергать. Фактически должна идти речь о двух вариантах мировоззрения: социальном (общественном) и индивидуальном. Хорошо, когда эти два варианта совпадают по основополагающим моментам,- тогда конкретному человеку легче живет в данном обществе. Если же данные ваиранты разнонаправленны, но индивид встречается с противоречиями окружения своему внутреннему пониманию.
Но, по моему мнению, взгляд не может быть единственно правильным в связи с его ограниченностью во времени и пространстве. Но не может быть и множественным, поскольку субъект не может существовать в одно и то же время в разных пространствах, иначе речь должна идти о расщеплении личности ( в простонародье- шизе).
bumpy говорил о религиозных войнах- так это (ИМХО) проверка идеи и соответствующего ей мировоззрения на жизнеспособность. Все основные религии через это прошли, в том числе и миролюбивый буддизм.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.