Возник вопрос.
Допускается ли, что для всяких людей и грехи по-всякому "ценятся"?
я долго над этим думал и всегда склонялся к тому, что все-таки, если уж по вселенской-то справедливости должно быть, что и действительно по-всякому.
Вот, к примеру, есть некий Коля Грибов. И ну такой этот Коля Грибов бестолковый, что все уж на него давно плюнули и больше в этом Коле Грибова скота, чем человека и поступает он соответственно и в поступках своих инстинктивно не совпадает он с общественною моралью. И если на Колю Грибова посмотреть с определенного угла - абсолютная ведь, безгрешная скотина. Даже насекомое скорее. Не то, чтобы не ведает, что творит, а копошится в себе и нам в его дела не влезть. И даже если убьет этот Коля Грибов кого - ведь в его руках и убийство будет лишь каким-то мельтешением, слепым движением воли, но никак не убийством? Можно ли со мной согласиться?
И обратным примером возьмем Женю Байкина. В лице которого не то чтобы какой-то жест, какой-то поступок - грех, большинство, едва заметных проблеском своим, мыслей его - натуральный грех. Просто Женя Байкин живет на таком уровне, в такой степени осознанности и самоосознанности, настолько проанализировал он душу собственную и суть свою, что видит он как нестойки все его ценности, приоритеты там, все его возжелания. Он видит, насколько пагубна страсть для него, для других, как страшно кого-то ненавидеть и т.д., и стоит ему испытать к чему-либо страсть - раскаяние его будет в тысячу крат сильнее, яростнее, чем у Коль Грибовых, потому что жизнь Коли Грибова - это вообще сплошная череда страстей без всяких осознаний и раскаяниев. Сколько соблазнов у Жени Байкина! - но он, как говорится, "и царь и раб, и червь и бог", пытается Женя Байкин гармонию из мира вычленить и хихикает в душе и оглядывается в страхе по сторонам. Так вот, мне кажется, что если Коля Грибов кого-то там убьет, изнасилует и съест, то будет это столько же отвратительно и безвозвратно, сколько и какая-нибудь совсем маленькая, внезапно родившаяся страсть Жени Байкина - например, внезапное вдруг увлечение ролевой видео-игрой.
Можно ли согласиться?

Напоминает притчу о талантах.
Я думаю ценится пройденный человеком путь вверх. Масштабы личности у каждого свои, соответственно и путь будет масштабироваться. Вот лучше Байкин Грибова в три раза, так и будет масштаб один к трем соотносится
Главное в человеке не данность и природа, а преодоление этой данности.
Можно родиться овцой и никого за всю жизнь ни разу ни укусить, а можно волком. И овца и волк, каждый поступает по своей природе, какая кому заслуга- и овца нисколько не лучше волка. Преодоление. Вот если волк будет кусать не других, а себя, он будет лучше святой овцы.

Aroc, спасибо. Вы все очень точно и, мне кажется, верно сказали. Для меня это действительно очень важно.

Сейчас вот еще поразмыслил и пришел к такомы выводу:
грех - это когда знаешь и видишь в себе порок, но тем не менее отчего-то не можешь, не хочешь от него избавиться. Когда понимаешь, что он разрушает тебя, сколько вреда несете - и, тем не менее, уживаешься с ним.
когда тоже самое без осознания, узнания и прочувствования - то не грех, а просто несчастие и болезнь.

незнание закона не освобождает от ответственности

Бог не писал Уголовный Кодекс
Вот апостол Павел с вами не согласен:
"Я не иначе узнал грех, как посредством закона. Я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: "Не пожелай". Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание, ибо без закона грех мертв"
Рим. 7, 7-8.



"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотен, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего сам не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр. А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех"
Рим. 7. 14-15.
Похоже.

я, наверно, что-то не допонял, но...

видимо Иэм придерживается мнения, что сложнее и важнее убедить себя в чем-то; остальные убедятся сами, либо это не так необходимо. Поэтому безгреховен тот человек, который действительно считает себя таковым, то есть для греха необходимо чувство вины. Но это все работает, если не брать в рассчет окружение (модель, конечно, груба, но довольно точно описывает некоторые ситуации).


Приведенные примеры не совсем удачны, так как позиции, с которых они описываются абсолютно противоположные (Коля Грибов - общественный "изгой", что творится у него внутри - загадка, Женя Байкин - сам для себя "изгой", как к нему относится общественность - загадка, поэтому возможен такой случай, что это один и тот же человек) и сравнение их не показывает ничего..


С маштабами я не согласен, пройденный путь вверх влияет, конечно, на масштаб, но уж явно не линейно (наивно так полагать), правильней считать их независимыми.
кусающий себя волк тоже как-то не укладывается в голове... довольно глупое поведение.

про незнание/знание каких-то там законов вообще молчу... ответственность рассматривается на уровне "Преступление и наказание".


апостол Павел - не Бог. и воообще Бог тут не причем, также как и апостол Павел.

не уверен, что правильно всех понял, так что извиняйте.

вообще я не слишком-то стараюсь к мнениям своим прикрепляться, потому как, знаете ли, истина подчас превращается в бешеный такой маятничок, что имей ты мнение - оно всегда окажется неверным.
но, пожалуй, на данный момент мнение таково, что действительно уж не так нужны человеку посторонние убеждения. он, человек, сам для себя, и модель его мира ему персональна и в нем уникальна, люди же привыкли подстраивать свою модель под остальных, убежденные, что так и надо, что в сем природа мира и состоит. Непонятно мне, для чего необходимо чувство вины, пожалуй, оно здесь вообще не причем. Важнее: потенциал человека. Чем больше этот потенциал, тем больше его ответственность за себя и за свои поступки и за свой мир.



приведенные примеры суть простая иллюстрация к тому, что хотелось бы донести. А там уж, как говорится, "смотрите выше" ))

Только сейчас обратил внимание на написание первого слова в названии "Скотность и осознанность". Есть также слово "скотскость", хотя вряд ли в литературной норме.
Полагаю, что оба слова, хоть и образованы от единого "скотство", но всё же имеют разный смысл.
Учитывая филологические знания автора темы, хотелось бы профессионального разъяснения этого вопроса.

вы меня в краску вгоняете )) я, право слово, и сам не знаю отчего пришла именно такая форма. Это потенциальное слово, выстроенное на всем известной модели. Скотство и Скотскость явно не подходят, пришлось выписать свое; так что и аффикс "ность" придает слову некоторый смысловой оттенок, отличный от остальных.

Для того, чтоб определить имеет ли место раскаяние.


видимо ответственность перед собой. но я с этим не согласен, если у человека большой потенциал, то ему и ответственность никакая не нужна. все будет разруливаться за счет потенциала, а не за счет ответствености, которая влечет неуверенность в себе. хотя смотря что подразумевать под потенциалом....

Таки изобретено новое слово. Бежим за патентом

ээ.. кажется, мы уже о разном говорим. Вот так всегда и бывает.
потенциал - подразумевалось, что степень человеческой "человекости". Коля Грибов дальше от человекости, Женя Байкин - ближе к ней. Коля Грибов от того "не ведает что вторит" и ему в общем-то насрать и ему вряд ли что скажешь такое, чтобы он как-то "переделался". он по своей природе в своем смысле прав. Это Шариков, которому не нужны операции, которому собакой проще. Женя Байкин напротив ведает. И чем больше у него потенциала, тем больше он ведает. и со своим ведением он даже за простыми и, казалось бы, нелихими вещами видит порок и чудовищность (здесь уж, моя точка зрения, ничего не могу поделать с собой: уверен, что при большем знании всяко больше зла узришь). Грех его в безразличии, если таковое имеется. Судьба его - изживать, искоренить. Хотя я уже что-то несуразное расписываю.Извините. Просто первое сообщение Арока показалось мне достаточно верным и от того тему исчерпывающим, даже и не знаю, чего добавить.

не совсем понимаю. по моему именно потенциал человека определяет меру ответственности. Не совсем в тему такой частный пример. От знаний и степени влияния человека зависят как его права так и обязанности. Никто не станет взваливать на плечи 15 пятнадцатилетней продавщицы из газетного киоска решение сложных юридических вопросов. Пример не корректный, так как тут речь идет
о качествах человека, происхождение которых стоит под вопросом. Я имею ввиду приобретенные они или дадены изначально(версия о том что все люди изначально рождаются с разным потенциалом)

да, да.. по-моему, пример отличный! Вот в ту же копилку: если маленький мальчик не может выучить стихотворение Жуковского потому как не совсем понимает, отчего ему это надо и большинство слов вообще не знает - никто мальчика укорять не будет, потому как ему "либо не дано, либо еще не время". А если взять студента литинститута (например, меня) которому нужно кровь из носа выучить это дурацкое стихотворение к завтрему, к зачету, и он имеет все на то способности, но сидит отчего-то на форуме )) и, соответственно, ничего не учит - то каждый имеет право пнуть такого студента в ребро.
Здесь аналогия почти буддийская - у мальчика нет "опыта Жуковского", у Коли Грибова нет опыта "перерождения" ))

Вобще же мне не нравиться название темы. Отдает "скотностью". Ведь по схеме потенциал-->ответственность получается, что в "скотности" одних, в какой-то мере виноваты "осознанные" другие

Обоснуй.

Иэм, да, да ты меня правельно понял.

не вижу разницы, причина неучения все та же. просто у мальчика есть отмазка, что он еще мал (и то, все это относительно, мал - не мал), которая в действительности ничего значит.
Мальчику нужно выучить, чтоб получить пять, тебе чтоб получить зачет, разницы не
т.


у 15 пятнадцатилетней продавщицы для того чтоб решить этот вопрос не хватает лишь знаний в области юриспруденции. а если она будет обладать этими знаниями, то человечности ей хватит, чтоб разрешить тот или иной вопрос.

Да продавщице всего хватит человечности, пристрастности, и цвета волос подсудимого.
Человечность, не определяться социальным статусом, я на это и не намекаю.
Ниже комментирую пример, как некорректный, всвязи с тем, повторяю, что неизвестно происхождение некого множества качеств, которое подразумевается под человечностью.
Это связано с теологическими или тео-какими-то вопросами.

отсюда следует, что ответственность не обязательно находится в этом множестве (то есть не обязательно человечность влечет высокую ответственность). или это принимается как данность?)

Это понимается, как следствие. Иначе - осознанность предполагает и осознание себя, как несущего ответственность.

м, понятно теперь. мы просто говорим на разных языках. ты понимаешь под ответственностью определенное качество, присущее или не присущее человеку?

идеология супергероя? чем больше сила, тем больше и ответственность?
я про то, что осознанность может предполагать и осознание того, что порой нести ответственность не надо, так как излишняя суетливость местами бывает ни к чему.


не совсем, помимо человека это также напрямую связано с ситуациями, которые возникают перед ним.
и как я понял тебя, чем больше осознанность, тем больше охватывается ситуаций и тем самым человек становится больше ответственным за происходящее вокруг... (или нет? если я несу чушь, поправь)

как ты думаешь "человечность" может не включать в себя такое, как сострадание, например (эмпатию - называйте как хотите)?
Я имею ввиду что есть некоторые обязательные признаки, которые выявляют эту самую "человечность".
Возвращаясь к примеру с продавщицей. Считаешь ли ты, что она може вынести какое-либо
"человечное" решение, если не ощущает своей ответственности за него, за людей, которых оно коснется даже косвенно?
При этом, я хочу сразу правельно расставить акценты. Последствия этого самого решения могут ее лично и не коснуться (неважно что я подразумеваю под последствиями - прямое наказание или кризис или катастрофа - все одно). То есть, в таком случае, ее ответственность нельзя объяснить трусостью или страхом за свою жизнь.

нет, не чушь, это приблизительно то, что я имею в виду.

то есть "человечность" заставляет человека давать деньги попрошайкам, так как они вызывают у него чувство сострадания? по мне так "человечность" не должна быть слепа.. и любые решения все равно должны быть согласованы с логикой или типа тог
о)


считаю, единственное, что ей будет нужно, это адекватность оценивания ситуации, без всяких там ответственностей, которые придают большое значение лишним обстоятельствам, например если решается судьба человека (виновен или не виновен он), то то что у него есть дети и они будут страдать в случае обвинения, может привести к неверной тактике ответственного человека (который, например, является присяжным или судьей), а факты при этом могут быть не замечены.

Нет. 1. что-что, а вот "слепота" и глупость под осознанностью не подразумеваются.
2. Какое мое утверждение противоречит тому, что в решении вопросов необходимо руководствоваться логикой?
3. в данном конкретном примере речь идет именно тех о попрошайках, пользующихся легким способом зарабатывать. Недование им своих денег это конечно, может правельно и логично, но к теме ни как не относиться.
4. откуда как ты думаешь проистекает адекватность? уж не в умении ли охватить большее колличество ситуаций? У меня такое свое особое мнение, что осознанность предполагает объективность.

Так, а вот на этом остановимся и присмотримся чуть по пристальней, и, пожалуй для улучшения общей композиции добавим немного тухлой конкретики. Какой такой порой?)

причем тут супергерои? супергерои с бугерманами и динозаврами сражаются. чересчур уж резкое утрирование.

я руководствуюсь тем, что если пытаться предусмотреть все, то в конкретный момент времени думать обо всем черезчур трудно, отсюда то, что будешь думать лишь о части этого всего, ну и эта часть может оказаться не такой важной как оставшаяся. так уж человек устроен, не идеален он. Поэтому лучше отфильтровать кое-что из этого всего.


адекватность также проистекает в усмении забить на некоторое количество ситуаций.


вернемся к примеру, который приводил Иэм про стихитворение Жукова. Ему нужно выучить это стихотворение, но из-за каких-то причин, он не может это сделать, хотя понимает что должен. Ну и вот, единственно верное решение в этом случае, это забить и не брать в голову, ну не выучил, значит не выучил, чего в голову брать, все равно этими мучениями стихотворение не выучиться, по тому надо смириться и делать что-нибудь другое (а не тратить время на несение ответственности), это в случае, если он действительно не может ничего поделать, а если-таки может, то пусть делает.

и все-таки все мои "жизненные" примеры, про Жуковского в том числе, суть не более чем абстракции и развивать их в том же "жизненном" русле для общей мысли, той, которую хотелось-то донести, бесполезно.

достигнешь буддовости, когда поймёшь, что оба мальчика это ты

как мило