Известно, что есть догматы, по которым Католицизм имеет довольно существенные отличия от Православия.
Мне бы хотелось обсудить догмат о филиокве.
«В Никео-Константинопольском Символе веры, догматической основе веры православных христиан, говорится так: (верую) «и в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго» (который от Отца исходит). Католическая же Церковь учит, что Святой Дух «от Отца и Сына исходит». Это добавление «и от Сына» (филиокве) было окончательно внесено в Символ веры папой Бенедиктом VIII в 1014 г. без обсуждения на Вселенском соборе.
Принятию этого дополнения во многом способствовало давление на пап светской власти, в частности императора Карла Великого, который хотел подчеркнуть свою независимость от Византии, а также стремление самих пап занять главенствующее положение в христианском мире.
Католики основывают свое учение о филиокве на том, что Сын единосущен Отцу и, следовательно, все присущее Отцу свойственно и сыну.
Филиокве стало одной из основных причин разделения Западной и Восточной Церквей в 1054 году, а его принятие христианами до II Ватиканского собора выдвигалось католиками в качестве обязательного условия при составлении и практическом исполнении уний.
Православные считают, что филиокве разрушает основной догмат христианства – единобожие, так как получается, что в Троице два Начала, две причины бытия.»
Давайте здесь не будем обсуждать и осуждать папское правление, правомощность внесения изменений в Символ веры католиками и пр.
Меня волнует, насколько уверенно мы можем утвержадть, что Сын и Отец есть исход для Духа Святого, а также то, что данное утверждение присваивает двуначало для Троицы?
Безусловно, мы не можем однозначно говорить, что православные или католики неправы.
Я предлагаю просто порассуждать о филиокве.
Интересно, что каждый из вас думает об этом и как решает этот вопрос для себя.
Полная версия этой страницы: догмат о филиокве
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Религия > Другие христианские конфессии и течения
Вот нашла интересную Православную беседу на эту тему.
http://www.seminaria.bel.ru/pages/mo/2002/mo5_st_2.htm
Крестник:
– Сегодня хотелось бы поговорить о том, что отличает нас, православных христиан от западных – в плане веры в Троицу?
Крестный:
– Основное различие в вере в Троицу западного христианства (я имею в виду католицизм и большинство протестантских сообществ) и православия, заключается в том, что эти западные христиане принимают догмат об исхождении Св.Духа от Отца и от Сына (т.н. «филиокве»). В католическом Символе веры так и стоит: верую в Духа Святаго, Господа Животворящего, иже от Отца и Сына исходящего.
Крестник:
– Это представляется мне странным, и кажется явно противоречащим тому, что мы знаем о Троице из творений Святых Отцов.
Крестный:
– Совершенно верно. Во-первых, надо сказать, что филиокве означает введение двух Начал бытия в Троице. И это безусловно противоречит учению Церкви, поскольку существует множество высказываний Св.Отцов, живших еще во времена, предшествовавшие разделению Церкви на Православную и Католическую, которые ясно указывают нам на единоначалие (монархию) в Троице. Помимо этого из филиокве вытекает и еще ряд злокачественных следствий.
Во-первых, из того что имеет место филиокве следует, как мы уже выяснили, то, что в Троице имеется два Начала, два Виновника, то есть две причины бытия. И такая ситуация, по учению Св.Отцов, не совместима с тем, что Троица – суть Единый Бог, поскольку при ней с необходимостью в Троице должно иметь место не один, а несколько Богов. Св.Василий Великий : «...Не два Бога; потому что не два Отца. Кто вводит два начала, тот проповедует двух Богов» – Беседа 24, «Против Савеллиан, Ария и Аномеев». Св.Григорий Богослов так писал о Троице : «Божество есть Трех безконечных безконечная соестественность, где и каждый, умосозерцаемый сам по Себе, есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святый, с сохранением в каждом личнаго свойства, и Три, умопредставляемые вместе, также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия» (Слово 40, на Святое Крещение). Очевидно, что если в Троице нет монархии – то в Трех Лицах – или один Бог, или «ни одного», или несколько. «Ни одного» – быть не может – в силу вечности каждого из Трех Лиц. Одного тоже быть не может, поскольку согласно св.Григорию, свойство Трех Лиц быть Единым Триипостасным Богом определяется именно монархией. Остается вариант многобожия – тот же, о котором писал св.Василий Великий, как мы только что видели. О том, что отсутствие монархии, которое вытекает из филиокве – ведет к многобожию, писали также св.Фотий и св.Марк Ефесский.
Итак, если мы принимаем филиокве, то тогда разрушается центральный догмат христианства – единобожие, так как в том случае, если существует филиокве, то существуют два Бога в Троице. Из наличия в Троице двух Богов вытекает необходимость наличия различия между Ними в их свойствах, а из этого в свою очередь вытекает, во-первых, сложность в Пресвятой Троице и во-вторых, то, что Кто-то из божественных Лиц – обязательно Богом не является, из чего опять вытекает сложность в Пресвятой Троице в еще более грубом смысле (поскольку при этом в Троице имеется нечто божественное и иное по естеству – то есть, небожественное, тварное) . И таким образом в итоге получается, что Троица Единым Богом, будучи сложной, а не простой, быть не может.
Крестник:
– Значит, католики в Троицу как в Единого Бога не верят?
Крестный:
– На этот вопрос отвечать надо в каждом конкретном случае, и ответ на него не прост, поскольку с одной стороны они признают в Троице Единого Бога, с другой стороны, их учение о Троице (включающее филиокве) на самом деле оказывается двубожием. Чтобы человек веровал действительно в одного истинного Бога, необходимо, чтобы его понятия об этом едином Боге были правильными, иначе он верит во что-то иное (в образ своей фантазии), а не в реального Единого Бога. «При желании» же Богом можно назвать все, что угодно (в том числе репчатый лук, как это делали древние египтяне), так же как и «верой» в Него можно назвать самые различные состояния, весьма далекие от действительной веры в Бога. И такой ошибочной верой в Бога, при которой Богом богохульно называется «нечто» – оказывается на деле вера в филиокве.
Помимо, указанной причины, можно указать и еще на одну причину, в силу которой догмат о филиокве приводит к разрушению догмата о единобожии – о том, что Троица суть единый Бог.
Крестник:
– Интересно, что же это?
Крестный:
– Если Св.Дух исходит от Отца и от Сына, то мы необходимо должны предполагать наличие в Св.Духе двух его «половинок» или «фрагментов», имеющих соответственно происхождение от Отца и от Сына.
Крестник:
– И это означает, что Св.Дух будет сложным?
Крестный:
– Здесь могут быть как бы два варианта сложности. Чтобы это понять надо сначала ответить на такой вопрос: каждый из «фрагментов» является Богом или нет?
Крестник:
– Допустим, что нет.
Крестный:
– Тогда среди этих двух фрагментов существует по крайней мере один, который по своей природе не есть Бог, а что-то иное. И это приводит автоматически к сложности естества Св.Духа и в силу этого к отрицанию Его божественности (поскольку сложность природы в Боге исключена) – т.е. к ереси Македония, отрицавшего божественность Св.Духа, а за одно и к тому, что и вся Троица не может быть Единым Богом, опять-таки по причине сложности природы, в силу того, что при этом в Ее состав входит «фрагмент», отличный по своему естеству от Божества.
Крестник:
– А если каждый из «фрагментов» есть Бог, то что тогда?
Крестный:
– А тогда тоже ничего хорошего не получается потому, что тогда Св.Дух не будет являться Лицом в точном смысле, поскольку окажется делимым в некотором отношении. 8 А поскольку Он – точно Лицо в строгом смысле слова, как учат святые Отцы, и поэтому неделим, то при таком толковании филиокве – налицо противоречие со святоотеческим учением о Св.Духе. И в целом все святоотеческое учение о Троице при этом искажается, поскольку тогда в Троице оказывается уже не три совершенно определенных неделимых Лица, 9 а как минимум четыре таких Лица (Отец, Сын и два «Фрагмента»). Но это еще не все беды. Для того, чтобы Троица была Единым Богом, необходимо, чтобы Лиц было не больше трех и не меньше трех, как учит нас Св.Григорий Богослов, и наличие четырех или большего числа Лиц этому условию не отвечает. 10 Значит и при такой трактовке филиокве не получается Единого Бога в Троице.
Крестник:
– Итак налицо два аргумента, в силу которых католики и другие западные христиане, признающие филиокве, в Троицу как в Единого Бога не верят?
Крестный:
– Очевидно, что так, но есть еще и третий аргумент. св.Дионисий Ареопагит и св.Афанасий Великий утверждают, что все Божественное в Троице происходит от Лица Бога Отца. Из этого вытекает, то, что все происходящее, но не обладающее этим свойством, Богом не является.
Крестник:
– Значит, если Св.Дух исходит от Сына или еще откуда-то, то Он уже не может быть Богом?
Крестный:
– Совершенно верно.
Крестник:
– Значит, филиокве – попросту есть не что иное, как ересь Македония?
Крестный:
– Именно так, это – духоборчество в классическом виде, анафематствованное Вторым Вселенским Собором. И надо заметить, что из того, что Св.Дух не является Богом, вытекает, что Троица также оказывается не Богом, а чем-то иным, поскольку в Ней, согласно этой ереси, налицо иносущный фрагмент – Св.Дух, в силу чего Она оказывается сложной и поэтому несовершенной. Наконец, есть и еще один аргумент, и может быть он – самый простой из перечисленных, в силу которого, мы можем заключить, что все верящие в филиокве в Бога Единаго в Троице не верят. Если Дух Святый исходит от Отца и от Сына, то очевидно, что исхождение от Отца оказывается в некотором отношении неполноценным, недостаточным.
Крестник:
– Очевидно так.
Крестный:
– Тогда надо нам вспомнить, что Бог не есть нечто причастное каким-либо несовершенствам. Значит, если Св.Дух исходит от Отца и от Сына – тогда Отец не есть Бог в точном смысле слова, (поскольку обладает некоторым несовершенством – в плане изведения Св.Духа), и есть нечто иное, по своему естеству отличное от Божества и следовательно в Троице есть нечто иное, помимо божественного естества, и опять Троица получается сложной, и в силу своей сложности Она опять не есть Единый Бог в истинном смысле слова. Значит – опять вера в филиокве оказывается неверием в то, что Пресвятая Троица – суть Единый Бог.
Чтобы ни говорили нам западные христиане – вера в Бога всегда предполагает веру в Его совершенно определенные свойства, а простота Его природы и совершенство – Его неотъемлемые свойства. Может быть, веру в Троицу, включающую веру в филиокве (веру многих католиков и многих протестантов), и нельзя назвать полным атеизмом, но верой в Бога, Единого в Троице никак назвать нельзя, поскольку отказ от веры в Единого Бога в Троице при наличии признания филиокве – логически неизбежен. Хочется, завершая нашу беседу, привести замечательные слова святителя Ипполита, папы Римского: « ... Иначе не можем признавать единаго Бога, как истинно веруя во Отца и Сына и Св.Духа.» (Цит. по кн. «Православно-догматическое богословие» архиеп. Макария, т.1, пар.28, М., 1868 г.). Искажения учения о Св.Духе, как учит нас св.Василий, неизбежно приводят к потере благодати, и это составляет достаточное условие для появления бесчисленных и разнообразных «отклонений от нормы» в духовной жизни большинства западных христиан. (Материал, представленный в данной статье более подробно изложен в статье Н.Колчуринский «Беседы о Пресвятой Троице», www.um-islam.nm.ru).
http://www.seminaria.bel.ru/pages/mo/2002/mo5_st_2.htm
Крестник:
– Сегодня хотелось бы поговорить о том, что отличает нас, православных христиан от западных – в плане веры в Троицу?
Крестный:
– Основное различие в вере в Троицу западного христианства (я имею в виду католицизм и большинство протестантских сообществ) и православия, заключается в том, что эти западные христиане принимают догмат об исхождении Св.Духа от Отца и от Сына (т.н. «филиокве»). В католическом Символе веры так и стоит: верую в Духа Святаго, Господа Животворящего, иже от Отца и Сына исходящего.
Крестник:
– Это представляется мне странным, и кажется явно противоречащим тому, что мы знаем о Троице из творений Святых Отцов.
Крестный:
– Совершенно верно. Во-первых, надо сказать, что филиокве означает введение двух Начал бытия в Троице. И это безусловно противоречит учению Церкви, поскольку существует множество высказываний Св.Отцов, живших еще во времена, предшествовавшие разделению Церкви на Православную и Католическую, которые ясно указывают нам на единоначалие (монархию) в Троице. Помимо этого из филиокве вытекает и еще ряд злокачественных следствий.
Во-первых, из того что имеет место филиокве следует, как мы уже выяснили, то, что в Троице имеется два Начала, два Виновника, то есть две причины бытия. И такая ситуация, по учению Св.Отцов, не совместима с тем, что Троица – суть Единый Бог, поскольку при ней с необходимостью в Троице должно иметь место не один, а несколько Богов. Св.Василий Великий : «...Не два Бога; потому что не два Отца. Кто вводит два начала, тот проповедует двух Богов» – Беседа 24, «Против Савеллиан, Ария и Аномеев». Св.Григорий Богослов так писал о Троице : «Божество есть Трех безконечных безконечная соестественность, где и каждый, умосозерцаемый сам по Себе, есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святый, с сохранением в каждом личнаго свойства, и Три, умопредставляемые вместе, также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия» (Слово 40, на Святое Крещение). Очевидно, что если в Троице нет монархии – то в Трех Лицах – или один Бог, или «ни одного», или несколько. «Ни одного» – быть не может – в силу вечности каждого из Трех Лиц. Одного тоже быть не может, поскольку согласно св.Григорию, свойство Трех Лиц быть Единым Триипостасным Богом определяется именно монархией. Остается вариант многобожия – тот же, о котором писал св.Василий Великий, как мы только что видели. О том, что отсутствие монархии, которое вытекает из филиокве – ведет к многобожию, писали также св.Фотий и св.Марк Ефесский.
Итак, если мы принимаем филиокве, то тогда разрушается центральный догмат христианства – единобожие, так как в том случае, если существует филиокве, то существуют два Бога в Троице. Из наличия в Троице двух Богов вытекает необходимость наличия различия между Ними в их свойствах, а из этого в свою очередь вытекает, во-первых, сложность в Пресвятой Троице и во-вторых, то, что Кто-то из божественных Лиц – обязательно Богом не является, из чего опять вытекает сложность в Пресвятой Троице в еще более грубом смысле (поскольку при этом в Троице имеется нечто божественное и иное по естеству – то есть, небожественное, тварное) . И таким образом в итоге получается, что Троица Единым Богом, будучи сложной, а не простой, быть не может.
Крестник:
– Значит, католики в Троицу как в Единого Бога не верят?
Крестный:
– На этот вопрос отвечать надо в каждом конкретном случае, и ответ на него не прост, поскольку с одной стороны они признают в Троице Единого Бога, с другой стороны, их учение о Троице (включающее филиокве) на самом деле оказывается двубожием. Чтобы человек веровал действительно в одного истинного Бога, необходимо, чтобы его понятия об этом едином Боге были правильными, иначе он верит во что-то иное (в образ своей фантазии), а не в реального Единого Бога. «При желании» же Богом можно назвать все, что угодно (в том числе репчатый лук, как это делали древние египтяне), так же как и «верой» в Него можно назвать самые различные состояния, весьма далекие от действительной веры в Бога. И такой ошибочной верой в Бога, при которой Богом богохульно называется «нечто» – оказывается на деле вера в филиокве.
Помимо, указанной причины, можно указать и еще на одну причину, в силу которой догмат о филиокве приводит к разрушению догмата о единобожии – о том, что Троица суть единый Бог.
Крестник:
– Интересно, что же это?
Крестный:
– Если Св.Дух исходит от Отца и от Сына, то мы необходимо должны предполагать наличие в Св.Духе двух его «половинок» или «фрагментов», имеющих соответственно происхождение от Отца и от Сына.
Крестник:
– И это означает, что Св.Дух будет сложным?
Крестный:
– Здесь могут быть как бы два варианта сложности. Чтобы это понять надо сначала ответить на такой вопрос: каждый из «фрагментов» является Богом или нет?
Крестник:
– Допустим, что нет.
Крестный:
– Тогда среди этих двух фрагментов существует по крайней мере один, который по своей природе не есть Бог, а что-то иное. И это приводит автоматически к сложности естества Св.Духа и в силу этого к отрицанию Его божественности (поскольку сложность природы в Боге исключена) – т.е. к ереси Македония, отрицавшего божественность Св.Духа, а за одно и к тому, что и вся Троица не может быть Единым Богом, опять-таки по причине сложности природы, в силу того, что при этом в Ее состав входит «фрагмент», отличный по своему естеству от Божества.
Крестник:
– А если каждый из «фрагментов» есть Бог, то что тогда?
Крестный:
– А тогда тоже ничего хорошего не получается потому, что тогда Св.Дух не будет являться Лицом в точном смысле, поскольку окажется делимым в некотором отношении. 8 А поскольку Он – точно Лицо в строгом смысле слова, как учат святые Отцы, и поэтому неделим, то при таком толковании филиокве – налицо противоречие со святоотеческим учением о Св.Духе. И в целом все святоотеческое учение о Троице при этом искажается, поскольку тогда в Троице оказывается уже не три совершенно определенных неделимых Лица, 9 а как минимум четыре таких Лица (Отец, Сын и два «Фрагмента»). Но это еще не все беды. Для того, чтобы Троица была Единым Богом, необходимо, чтобы Лиц было не больше трех и не меньше трех, как учит нас Св.Григорий Богослов, и наличие четырех или большего числа Лиц этому условию не отвечает. 10 Значит и при такой трактовке филиокве не получается Единого Бога в Троице.
Крестник:
– Итак налицо два аргумента, в силу которых католики и другие западные христиане, признающие филиокве, в Троицу как в Единого Бога не верят?
Крестный:
– Очевидно, что так, но есть еще и третий аргумент. св.Дионисий Ареопагит и св.Афанасий Великий утверждают, что все Божественное в Троице происходит от Лица Бога Отца. Из этого вытекает, то, что все происходящее, но не обладающее этим свойством, Богом не является.
Крестник:
– Значит, если Св.Дух исходит от Сына или еще откуда-то, то Он уже не может быть Богом?
Крестный:
– Совершенно верно.
Крестник:
– Значит, филиокве – попросту есть не что иное, как ересь Македония?
Крестный:
– Именно так, это – духоборчество в классическом виде, анафематствованное Вторым Вселенским Собором. И надо заметить, что из того, что Св.Дух не является Богом, вытекает, что Троица также оказывается не Богом, а чем-то иным, поскольку в Ней, согласно этой ереси, налицо иносущный фрагмент – Св.Дух, в силу чего Она оказывается сложной и поэтому несовершенной. Наконец, есть и еще один аргумент, и может быть он – самый простой из перечисленных, в силу которого, мы можем заключить, что все верящие в филиокве в Бога Единаго в Троице не верят. Если Дух Святый исходит от Отца и от Сына, то очевидно, что исхождение от Отца оказывается в некотором отношении неполноценным, недостаточным.
Крестник:
– Очевидно так.
Крестный:
– Тогда надо нам вспомнить, что Бог не есть нечто причастное каким-либо несовершенствам. Значит, если Св.Дух исходит от Отца и от Сына – тогда Отец не есть Бог в точном смысле слова, (поскольку обладает некоторым несовершенством – в плане изведения Св.Духа), и есть нечто иное, по своему естеству отличное от Божества и следовательно в Троице есть нечто иное, помимо божественного естества, и опять Троица получается сложной, и в силу своей сложности Она опять не есть Единый Бог в истинном смысле слова. Значит – опять вера в филиокве оказывается неверием в то, что Пресвятая Троица – суть Единый Бог.
Чтобы ни говорили нам западные христиане – вера в Бога всегда предполагает веру в Его совершенно определенные свойства, а простота Его природы и совершенство – Его неотъемлемые свойства. Может быть, веру в Троицу, включающую веру в филиокве (веру многих католиков и многих протестантов), и нельзя назвать полным атеизмом, но верой в Бога, Единого в Троице никак назвать нельзя, поскольку отказ от веры в Единого Бога в Троице при наличии признания филиокве – логически неизбежен. Хочется, завершая нашу беседу, привести замечательные слова святителя Ипполита, папы Римского: « ... Иначе не можем признавать единаго Бога, как истинно веруя во Отца и Сына и Св.Духа.» (Цит. по кн. «Православно-догматическое богословие» архиеп. Макария, т.1, пар.28, М., 1868 г.). Искажения учения о Св.Духе, как учит нас св.Василий, неизбежно приводят к потере благодати, и это составляет достаточное условие для появления бесчисленных и разнообразных «отклонений от нормы» в духовной жизни большинства западных христиан. (Материал, представленный в данной статье более подробно изложен в статье Н.Колчуринский «Беседы о Пресвятой Троице», www.um-islam.nm.ru).
Позволю себе пофилософствовать на данную тему.
Рассматривая Пресвятую Троицу- мы пытаемся понять непознаваемое и недоказуемое. Но это точно Бог: заложено в само название- человек не бывает един в трех лицах, может быть святым, но пресвятым быть не может. Т.е. налицо речь о том, что человеку не присуще, но Богу.
Теперь перейдем к фелиокве. На Флорентийском соборе 1439 года остро встал вопрос о фелиокве. Особо данному догмату сопротивлялся Марк Эфесский, который отказался подписать унию с католиками, в отличии от остальных иерархов Церкви Византии (в том числе русской ветви, представителем которой был митрополит Исидор Киевский):
http://jabber.org.ru/unafides/volkonsky_florence.html#a7
Но можно долго "ломать копья" по данному вопросу, а воз будет на месте- ибо недоказуемо. Без тритейского судьи в данном вопросе не обойтись, т.е без рассмотрения сущности Богочеловека - Иисуса Христа.
Привожу "Символ веры":
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3.Нас ради человек нашего ради спасения сшедшего с Небес, и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася." Сущность фелиокве WhiteAUrum довольно полно раскрыла, но теперь рассмотрим его предметно к Символу веры православия.
Получается, что Бог- Сын может сам собой зарождаться и Бог- Отец совершенно к этому не причастен- что рождает дуализм восприятия в следствии самостоятельности действий двух лиц Пресвятой Троицы. Это первое.
Второе: коль Бог католиков может зарождаться в любое время (сам собой), то он уже "не прежде всех век", что нарушает весь смысл христианского верования в Бога- Творца всего сущего.
Таким образом можно сделать вывод, что Пресвятая Троица католиков подвержена измененниям со временем и, возможно, даже смертна. Зря все- таки католики поддались на уговоры светской власти (со времен Карла Великого запад хотел быть независимым от Византии, в том числе и религиозно, что и привело к появлению фелиокве) и во времена правления Бенедикта VIII в 1014 году приняли догмат о фелиокве- этим подрубили сук, на котором сидят.
Рассматривая Пресвятую Троицу- мы пытаемся понять непознаваемое и недоказуемое. Но это точно Бог: заложено в само название- человек не бывает един в трех лицах, может быть святым, но пресвятым быть не может. Т.е. налицо речь о том, что человеку не присуще, но Богу.
Теперь перейдем к фелиокве. На Флорентийском соборе 1439 года остро встал вопрос о фелиокве. Особо данному догмату сопротивлялся Марк Эфесский, который отказался подписать унию с католиками, в отличии от остальных иерархов Церкви Византии (в том числе русской ветви, представителем которой был митрополит Исидор Киевский):
http://jabber.org.ru/unafides/volkonsky_florence.html#a7
Цитата
Доводы м. Марка были следующие: 1) нежелательные ему тексты были подложными, сто не мешало ему вслед за тем утверждать, 2) что выражения того же текста надо понимать иносказательно; 3) когда Отцы Церкви говорят: "Дух Сына" или: "происходит от Сына", они этим не хотят сказать, что Он "исходит" от Сына; в 4) Марк входит в метафизические рассуждения о значении слов "сущность", "ипостась", "исхождение", "бытие" и т. д., стараясь придать им произвольно то значение, которое выгодно для отрицательного ответа на основной вопрос; 5) утверждал, что выражения свв. Отцов касались отдельного случая (напр., ответа еретику Евномию) и что обобщать их нельзя.
У такого автора, как Боханов "Русская идея..." вычитал некоторое увещевание католиков, что вроде как совсем не "от", а "через" Бога- Сына идет Дух Святой, чем пытались запутать м. Марка. Но тот им доказал, что "от" и "через"- это разные предлоги. Так и остался он в гордом одиночестве, и никакие взятки и угрозы не подействовали на принципиального митрополита.Но можно долго "ломать копья" по данному вопросу, а воз будет на месте- ибо недоказуемо. Без тритейского судьи в данном вопросе не обойтись, т.е без рассмотрения сущности Богочеловека - Иисуса Христа.
Привожу "Символ веры":
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3.Нас ради человек нашего ради спасения сшедшего с Небес, и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася." Сущность фелиокве WhiteAUrum довольно полно раскрыла, но теперь рассмотрим его предметно к Символу веры православия.
Получается, что Бог- Сын может сам собой зарождаться и Бог- Отец совершенно к этому не причастен- что рождает дуализм восприятия в следствии самостоятельности действий двух лиц Пресвятой Троицы. Это первое.
Второе: коль Бог католиков может зарождаться в любое время (сам собой), то он уже "не прежде всех век", что нарушает весь смысл христианского верования в Бога- Творца всего сущего.
Таким образом можно сделать вывод, что Пресвятая Троица католиков подвержена измененниям со временем и, возможно, даже смертна. Зря все- таки католики поддались на уговоры светской власти (со времен Карла Великого запад хотел быть независимым от Византии, в том числе и религиозно, что и привело к появлению фелиокве) и во времена правления Бенедикта VIII в 1014 году приняли догмат о фелиокве- этим подрубили сук, на котором сидят.
Попробую совсем кратко пояснить вопрос.
Дело в том, что православное богословие различает в Боге ипостась и ипостасные свойства, отличая их от свойств природы божества. Исхождение Духа - ипостасное свойство Отца, как и вечное рождение Сына.
Если взять схему католического догмата "филиокве", то получается, что и Сын имеет то же ипостасное свойство, что Отец. Таким образом, изведение Духа не может уже являться свойством ипостасным, а лишь природным, т.е. природы божества. А значит, что ипостасное (личностное) начало отсутствует в Духе, тем самым нарушается основной догмат о Троице, происходит низведение статуса Духа до аспекта природы и у нас остаётся лишь Двоица.
Есть и другая опасность. Если признать всё же, что исхождение Духа есть свойство ипостаси и оно присуще Отцу и Сыну, то само понятие ипостасности снижается до понятия модуса (лица, маски), т.е. ипостась уже является лишь проявлением природы, а не её трансцендентирующего стяжующего момента (ипостасиса), а значит мы низводим представление о Боге до пантеизма.
Дело в том, что православное богословие различает в Боге ипостась и ипостасные свойства, отличая их от свойств природы божества. Исхождение Духа - ипостасное свойство Отца, как и вечное рождение Сына.
Если взять схему католического догмата "филиокве", то получается, что и Сын имеет то же ипостасное свойство, что Отец. Таким образом, изведение Духа не может уже являться свойством ипостасным, а лишь природным, т.е. природы божества. А значит, что ипостасное (личностное) начало отсутствует в Духе, тем самым нарушается основной догмат о Троице, происходит низведение статуса Духа до аспекта природы и у нас остаётся лишь Двоица.
Есть и другая опасность. Если признать всё же, что исхождение Духа есть свойство ипостаси и оно присуще Отцу и Сыну, то само понятие ипостасности снижается до понятия модуса (лица, маски), т.е. ипостась уже является лишь проявлением природы, а не её трансцендентирующего стяжующего момента (ипостасиса), а значит мы низводим представление о Боге до пантеизма.
Prediger
Очень хорошо объяснил. Спасибо!
а где об этом напрямую сказано?
Очень хорошо объяснил. Спасибо!
Цитата(Маркус @ 30.9.2007, 0:37) 
Бог католиков может зарождаться в любое время
а где об этом напрямую сказано?
Какая-то мутная фраза, видимо промежуточный вывод в размышлениях. Но по-видимому фраза не верная, т.к. из нарушения ипостасного статуса свойств ипостасей в Троице не следует, что они зарождаются во времени.
Цитата(WhiteAUrum @ 7.10.2007, 15:57)
Цитата(Маркус @ 30.9.2007, 0:37)
Бог католиков может зарождаться в любое время
а где об этом напрямую сказано?
Это так, философствующая умозрительность, отрицающая пантеизм.
Если Бог- Сын рождается сам от себя (Святым Духом), то в какой- то промежуток времени Он должен исчезнуть (метафизически умереть), чтоб зародиться вновь, поскольку по природе не может быть одновременно в разных местах.
вот в чем не правы католики:
1) "Добавление ничего не меняло в сyществе исконной веpы"
"Учение о филиокве повреждает ипостасные свойства Божественных Лиц и вводит опасную, еретическую субординацию между Пресвятыми Лицами." (Преподобный Иустин (Попович)
2) "Hиспослание Дyха Святого веpyющим — это дело не Отца лишь, но и Сына."
Если об исхождении Духа Святого учить на основании слов "Я пошлю", тогда придется говорить об исхождении и Сына от Духа, так как в Писании имеютсясвидетельства о послании Сына Духом Святым (Ис. 48, 16; Ис. 61, 1; Лк. 4, 18).
3) "все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин 16,15).
"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину, ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "Он (Святой Дух) не будет говорить ничего отличного в сравнении с Моим". Это о учении, знании.
4) Иисyс "дyнyл" на них и сказал: "пpимите Дyха Святого" (Ин 20,22).
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "Он дал им тогда не Духа Святаго, но одно из дарований Духа, именно - прощение грехов. Ибо тотчас прибавляет: кому простите грехи (Ин. 20, 23)"
5) "потомy Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам" (Ин 16, 14-15)."
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "от Моего возьмет", то есть из того, что Я знаю, от Моего знания" ("Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину")
6) "Бог послал в сеpдца ваши Дyха Сынa Своего, вопиющего "Авва, Отче!" (Гал. 4,6). "Дyхе Иисyса Хpиста" (Фил. 1,19). "Дyхе Хpистовом (Рим. 8,9)"
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "Сын имеет Духа существенно, как единосущный Ему, а не как приводимый Им в действие." "Называется же Духом Сыновним потому, что Сын есть истина и сила, и премудрость, а Дух Святый Исаиею описывается как Дух истины и силы, и премудрости (Ис. 11, 2. 3). Называется сыновним и в ином смысле, в том именно, что людям подается чрез Сына."
7) "И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем".
Может Отец дал Сыну все, кроме извождения Святого Духа?
8) "введение Filioque в Константинопольский Символ является законным."
II Вселенского Собора Правило 1-ое: "Да не отменяется Символ Веры... но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь".
III Вселенского Собора Правило 7-е: "Святой Собор определил: да не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнут слагати иную веру, или представляти, или предлагати хотящим обратитися к познанию Истины... таковые, аще суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы – епископства, и клирики – клира: аще же миряне, да будут преданы анафеме".
9) "II Лионский Собор... осуждаем"
М. Козлов: "Сам папа Иоанн принимал осуждение "филиокве" Свято-Софийским Собором не только как дополнение к Символу Веры, но и как учение."
"В 867 г. в Константинополе состоялся собор. От Римской церкви никто не прибыл на него. Были лишь представители восточных патриархов. Собор осудил папу Николая и добавление к Символу веры "Филиокве".
10) "Святой Дух исходит от Отца через Сына"
Это означает: "людям подается чрез Сына" (Блаженный Феофилакт Болгарский). То есть не предвечно.
11) "Отец и Сын сyть одно начало Святого Дyха".
Святитель Марк Эфесский:
"Сын является Виновником (Началом) Св. Духа или понятием существа или понятием Ипостаси. Если понятием существа, то т. к. Троица Единосущна, значит Он исходит из Самого Себя.
Если же Сын Виновник Св. Духа понятием Ипостаси, то поскольку Его Ипостась разная с Отцом, будет иное Начало. Итак, две Ипостаси будут Виновниками, а этим и два Начала будет на лицо."
12) Святитель Фотий:
"Филиокве" ставит Божественные Лица в неодинаковую близость друг к другу.
Личное свойство Сына – рождение от Отца, свойство Духа Святого исхождение от Отца. Если же говорят, что Дух исходит и от Сына, то тогда Дух будет отличаться от Отца большим числом, чем Сын, и, следовательно, будет отстоять от существа Отца далее, чем Сын, что ведет к ереси Македония.
13) "Ведь если исхождение от Отца совершенно (а оно совершенно, ибо Бог совершенный от Бога совершенного), что это за "исхождение от Сына", и для чего? Ведь оно было бы излишним и бесполезным." (Святитель Фотий)
14) "Обрати внимание и на другое: ведь если в тот момент, когда Дух исходит от Отца, возникает Его особенность, точно так же как в момент рождения Сына — особенность Сына, а Дух. согласно их ..., исходит и от Сына, то оказывается, что большими особенностями отличается от Отца Дух, чем Сын, Ибо для Отца и Сына общим является исхождение от Них Духа. а у Духа - особое порождение от Отца и особое же - от Сына. Если же Дух отличается большими особенностями, чем Сын, то Сын был бы ближе сущности Отца, чем Дух: и так вновь проглянет дерзновение Македония против Святого Духа, вкравшееся в их деяния и обиталище." (Святитель Фотий)
15) "Дух Божий "сходил как голубь и ниспускался на Него (Иисуса Христа)" (Мф. 3, 16; Мк. 1, 10; Лк. 3, 22; Ин. 1, 33). Если бы Дух Святой исходил от Сына Божия, то для чего было бы Ему сходить на Него от Отца?"
1) "Добавление ничего не меняло в сyществе исконной веpы"
"Учение о филиокве повреждает ипостасные свойства Божественных Лиц и вводит опасную, еретическую субординацию между Пресвятыми Лицами." (Преподобный Иустин (Попович)
2) "Hиспослание Дyха Святого веpyющим — это дело не Отца лишь, но и Сына."
Если об исхождении Духа Святого учить на основании слов "Я пошлю", тогда придется говорить об исхождении и Сына от Духа, так как в Писании имеютсясвидетельства о послании Сына Духом Святым (Ис. 48, 16; Ис. 61, 1; Лк. 4, 18).
3) "все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин 16,15).
"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину, ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "Он (Святой Дух) не будет говорить ничего отличного в сравнении с Моим". Это о учении, знании.
4) Иисyс "дyнyл" на них и сказал: "пpимите Дyха Святого" (Ин 20,22).
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "Он дал им тогда не Духа Святаго, но одно из дарований Духа, именно - прощение грехов. Ибо тотчас прибавляет: кому простите грехи (Ин. 20, 23)"
5) "потомy Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам" (Ин 16, 14-15)."
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "от Моего возьмет", то есть из того, что Я знаю, от Моего знания" ("Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину")
6) "Бог послал в сеpдца ваши Дyха Сынa Своего, вопиющего "Авва, Отче!" (Гал. 4,6). "Дyхе Иисyса Хpиста" (Фил. 1,19). "Дyхе Хpистовом (Рим. 8,9)"
Толкование (Блаженный Феофилакт Болгарский): "Сын имеет Духа существенно, как единосущный Ему, а не как приводимый Им в действие." "Называется же Духом Сыновним потому, что Сын есть истина и сила, и премудрость, а Дух Святый Исаиею описывается как Дух истины и силы, и премудрости (Ис. 11, 2. 3). Называется сыновним и в ином смысле, в том именно, что людям подается чрез Сына."
7) "И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем".
Может Отец дал Сыну все, кроме извождения Святого Духа?
8) "введение Filioque в Константинопольский Символ является законным."
II Вселенского Собора Правило 1-ое: "Да не отменяется Символ Веры... но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь".
III Вселенского Собора Правило 7-е: "Святой Собор определил: да не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых Отец, в Никеи граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнут слагати иную веру, или представляти, или предлагати хотящим обратитися к познанию Истины... таковые, аще суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы – епископства, и клирики – клира: аще же миряне, да будут преданы анафеме".
9) "II Лионский Собор... осуждаем"
М. Козлов: "Сам папа Иоанн принимал осуждение "филиокве" Свято-Софийским Собором не только как дополнение к Символу Веры, но и как учение."
"В 867 г. в Константинополе состоялся собор. От Римской церкви никто не прибыл на него. Были лишь представители восточных патриархов. Собор осудил папу Николая и добавление к Символу веры "Филиокве".
10) "Святой Дух исходит от Отца через Сына"
Это означает: "людям подается чрез Сына" (Блаженный Феофилакт Болгарский). То есть не предвечно.
11) "Отец и Сын сyть одно начало Святого Дyха".
Святитель Марк Эфесский:
"Сын является Виновником (Началом) Св. Духа или понятием существа или понятием Ипостаси. Если понятием существа, то т. к. Троица Единосущна, значит Он исходит из Самого Себя.
Если же Сын Виновник Св. Духа понятием Ипостаси, то поскольку Его Ипостась разная с Отцом, будет иное Начало. Итак, две Ипостаси будут Виновниками, а этим и два Начала будет на лицо."
12) Святитель Фотий:
"Филиокве" ставит Божественные Лица в неодинаковую близость друг к другу.
Личное свойство Сына – рождение от Отца, свойство Духа Святого исхождение от Отца. Если же говорят, что Дух исходит и от Сына, то тогда Дух будет отличаться от Отца большим числом, чем Сын, и, следовательно, будет отстоять от существа Отца далее, чем Сын, что ведет к ереси Македония.
13) "Ведь если исхождение от Отца совершенно (а оно совершенно, ибо Бог совершенный от Бога совершенного), что это за "исхождение от Сына", и для чего? Ведь оно было бы излишним и бесполезным." (Святитель Фотий)
14) "Обрати внимание и на другое: ведь если в тот момент, когда Дух исходит от Отца, возникает Его особенность, точно так же как в момент рождения Сына — особенность Сына, а Дух. согласно их ..., исходит и от Сына, то оказывается, что большими особенностями отличается от Отца Дух, чем Сын, Ибо для Отца и Сына общим является исхождение от Них Духа. а у Духа - особое порождение от Отца и особое же - от Сына. Если же Дух отличается большими особенностями, чем Сын, то Сын был бы ближе сущности Отца, чем Дух: и так вновь проглянет дерзновение Македония против Святого Духа, вкравшееся в их деяния и обиталище." (Святитель Фотий)
15) "Дух Божий "сходил как голубь и ниспускался на Него (Иисуса Христа)" (Мф. 3, 16; Мк. 1, 10; Лк. 3, 22; Ин. 1, 33). Если бы Дух Святой исходил от Сына Божия, то для чего было бы Ему сходить на Него от Отца?"
akaydash7, вы всё верно изложили с точки зрения семинарского курса сравнительного богословия. Однако, для людей сторонних это всё не имеет убедительной силы, поскольку большинство аргументов имеют схоластическое происхождение, обусловленное особенностями полемической среды средневекового восточного христианства.
Было бы куда как жизненней, если бы вы смогли изложить влияние католического искажения догмата на практическую духовную жизнь.
Было бы куда как жизненней, если бы вы смогли изложить влияние католического искажения догмата на практическую духовную жизнь.
Если мы верим, что все лица Св.Троицы - это ЛИЧНОСТИ, то совершенно ясно, что Св.Дух исходит от Отца,почивает на Сыне (Который рождается от Отца-ибо все от Отца) и подается Сыном кому (Он)хочет - чувствуете разницу???Если же Господь Св.Дух исходит как от Отца, так и от Сына, то это уже не Личность/Лицо Св. Троицы -а некая безличная сила/энергия...и получается перевернутая пирамида. Вопрос об энергиях хорошо проработан у о. Григория Паламы.
Цитата
ибо Бог совершенный от Бога совершенного
Вот это да!.. Вот это да!.. Я не богослов, но это мысль меня взволновала...
Это перифраз строки из символа веры "Бога истинна от Бога истинна".
Дело в том, что данный "догмат" лишает одну из ипостасей Бога Божественных свойств. Святой Дух получается делимым и зависимым, несамостоятельным. Т.е. это уже не из Лиц Бога, но лишь некоторая функция. не тот Утешитель, которого обещал Христос, а что-то типа ангела, твари.
Каким образом лишает божественных свойств ипостась, можете объяснить?
Цитата
человек не бывает един в трёх лицах, может быть святым, но пресвятым быть не может
Пресвятая Богородица."Образ Троицы-Бога - троица-человек.
Три лица в троице-человеке - три силы его духа, которыми проявляется существование духа. Мысли наши и духовные ощущения проявляют существование ума, который, проявляясь со всей очевидностью, вместе пребывает вполне невидимым и непостижимым.
В Священном Писании и в писаниях святых Отцов иногда вообще душа называется духом, иногда называется духом отдельная сила души. Отцы называют эту силу души словесностью или силой словесности. Они разделяют ее на три частные силы: ум, мысль или слово и дух. Умом они называют сам источник, само начало и мыслей, и духовных ощущений. Духом, в частном значении, называется способность духовного ощущения. Нередко в Отеческих писаниях словесная сила или дух называются умом, нередко называются умами сотворенные духи. Целое получает имя от главной своей части.
Самое существо души нашей - образ Бога. И по падении в грех, душа пребывает образом! И вверженная в пламень ада, душа грешная, в самом пламени ада, пребывает образом Божиим! Так учат святые Отцы.
Воспевает святая Церковь в своих песнопениях: “Образ есмь неизреченныя Твоея славы, аще и язвы ношу прегрешений".
Ум наш - образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) - образ Сына; дух - образ Святого Духа.
Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа.
Ум наш родил и не перестает рождать мысль, мысль, родившись, не перестает снова рождаться и вместе с тем перебывает рожденной, сокровенной в уме.
Ум без мысли существовать не может, и мысль - без ума. Начало одного непременно есть и начало другой; существование ума есть непременно и существование мысли.
Точно также дух наш исходит от ума и содействует мысли. Потому-то всякая мысль имеет свой дух, всякий образ мыслей имеет свой отдельный дух, всякая книга имеет свой собственный дух.
Не может мысль быть без духа, существование одной непременно сопутствуется существованием другого. В существовании того и другого является существование ума.
Что - дух человека? - Совокупность сердечных чувств, принадлежащих душе словесной и безсмертной, чуждых душам скотов и зверей.
Сердце человека отличается от сердца животных духом своим. Сердца животных имеют ощущения, зависящие от крови и нервов, не имеют ощущения духовного - этой черты Божественного образа, исключительной принадлежности человека.
Нравственная сила человека - дух его.
Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных.
"Видевый Мене, виде Отца, - возвестил Сын, - Аз во Отце, и Отец во Мне есть". То же можно сказать об уме человеческом и мысли его: ум, невидимый сам по себе, является в мысли, ознакомившийся с мыслью, ознакомился с умом, произведшим эту мысль.
Господь наименовал Дух Святой Силою свыше, Духом Истины; Истина - Сын. Свойство силы имеет и дух человеческий; он есть и дух мыслей человека, истинны ли они или ложны. Он проявляется и в тайных движениях сердца, и в образе мыслей, и во всех действиях человека. Духом человека обнаруживается и ум его, и образ мыслей; дух каждого поступка обнаруживает мысль, руководившую человеком при поступке"(Свт. Игнатий Брянчанинов "О образе и подобии Божиих в человеке. Аскетические опыты том II").
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.