Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Терроризм и Ислам.
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Религия > Православие
Prediger
Предлагаю обсудить очень актуальную на данный момент тему, как исламский терроризм. Вопрос в том, а является ли терроризм в мусульманских странах религиозно связанным с Исламом или всё же у терроризма нет национального или религиозного лица. Для начала предлагаю статью православного публициста А. Кураева, которые размышляет на эту тему.

КАК БОРОТЬСЯ С ТЕРРОРИЗМОМ БЕЗ СПЕЦНАЗА


После каждой «террористической» вылазки демократическая пресса наполняется заклинаниями: «нельзя искать религиозных или национальных корней террористов!»; «у терроризма нет национальности!»; «У бандитов нет веры»… Прям инопланетяне какие-то…

Есть, есть у них и матери и отцы, есть то, чему эти бандиты научились не в спецлагерях, а у себя дома, есть то, что они усвоили от своих национальных преданий и религиозных наставлений. А еще есть то, чему они научились в советской школе.

Да, советская школа есть школа терроризма. Она из поколения в поколение передает (не могу решиться писать в прошедшем времени) восхваление террористов, их героизацию. Пугачев и Разин, братья Ульяновы и Робеспьер, декабристы и бомбисты, санкюлоты и прочие «несгибаемые борцы» преподносятся ею как образцы, достойные всяческого подражания.

Слишком скороговоркой у нас упоминаются слова Пушкина: "Не приведи Господь увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Воспевание же этого бунта и его организаторов не смолкает...

Много ли и сейчас, после 11 сентября 2001 года, школ, в которых о декабристах говорят с точки зрения права, а не «исторической прогрессивности»? А с точки зрения права декабристы - это офицеры, с оружием в руках выступившие против законной власти. И подбившие на это своих подчиненных. И при этом их обманувшие (кричите, мол, «Хотим Конституцию!» с пояснением для солдат, что Конституция - это жена великого князя Константина).

Школа и по сю пору учит, что власть как правило неправа, что против нее с силой и удалью может восставать любой «порядочный человек», а вот государство не имеет права на самооборону от «дубровских».

И эти школьные уроки трудно забыть – ибо они канонизируются топонимикой наших городов. Мы до сих пор ходим по улицам, носящим имена Ленина, Свердлова, Урицкого, Дзержинского, Пугачева, Разина, Пестеля и Рылеева. У нас в каждом городе есть улица какой-нибудь Розы Люксембург, но нет улиц Андрея Рублева или патриарха Тихона, Федора Достоевского или императора Александра Освободителя.

Налицо политика двойных стандартов, которыми руководствуются и федеральные, и местные власти Российской Федерации, когда речь идет о проблеме терроризма. С одной стороны, наши лидеры утверждают, что терроризм - это преступление, которое не может иметь никакого оправдания. Нет, мол, такой цели, ради достижения которой можно было бы вставать на путь экстремизма. Но при этом почему-то продолжается политика одобрения «пламенных революционеров».

Так вот, мне бы очень хотелось, чтобы сегодняшнее осуждение терроризма было обращено и к нашему собственному прошлому.

Без спецназа и без газа, без поиска баз террористов в Саудовской Аравии или Афганистане, и уж точно без оглядки на мнение чеченолюбивого американского конгресса и исламобоязненного европейского парламента – борьбу с терроризмом можно начать просто по месту своего жительства: с требования переменить имена улиц и площадей, названных в честь «дудаевых» прежних эпох. И с подбора для каждой отдельной школы таких учебников, в которых история России не выглядела бы как сплошная «генеральная репитиция» большевицкого переворота.

Впрочем, чувствую, что подошел к грани, за которой начинается уже другое неприличие – привычка все той же либеральной прессы при каждом конфликте всю вину перекладывать на «эту страну».

Да, есть в нынешнем всплеске терроризма вина советской революционной пропаганды. Но ведь не все выпускники советской школы подкладывают бомбы и захватывают роддома… Значит, есть и иные источники нашей беды.

Вновь скажу: мне кажутся странными модные ныне призывы ни в коем случае не искать национальных и религиозных корней этих террористов. Странно, а почему мы должны о них забывать? Настала пора серьезно осознать многокультурность Российской Федерации. Россия населена не общечеловеками и даже не просто европейцами. Культуры народов, вовлеченных Российской Империей в общие границы, настолько различны, здесь соседствуют столь различные представления о добре и зле, что порою то, что считается преступлением в понятиях одной культуры, воспринимается другим народом как доблесть.

Вполне законная и необходимая борьба с антисемитизмом после 45-го года все же не смогла не наступить на все ту же мину двойных стандартов. С одной стороны, в качестве психологической предпосылки, сделавшей Холокост возможным, была названа привычка людей мыслить в категориях общенациональной вины и общенациональной ответственности. Непорядочность какого-нибудь одного Шейлока, (шекспировского «венецианского купца»), переносилась в массовом сознании на еврейский народ в целом. Каждый еврей – даже родившийся спустя тысячелетие после евангельских событий – считался соучастником в бесновании той толпы, что кричала перед дворцом Понтия Пилата: «Распни Его!». Так идея общенациональной солидарности и общенациональной ответственности создавала психологическую почву для гитлеровского варианта «окончательного решения» еврейского вопроса.

Двойной же стандарт сказался в том, что отрицая «круговую поруку» в восприятии еврейской истории, настаивая на том, что еврей за еврея перд не-евреями не отвечает и что (по слову Жаботинского) у каждой нации есть право иметь своих подлецов, анти-антисемитская пропаганда все же историю самого антисемитизма рисовала предельно широкими мазками. Она отказывалась видеть в антисемитских выходках только отдельные грехи отдельных людей и настаивала на том, чтобы увидеть «семена зла» в самой европейской культуре, и прежде всего – в христианстве.

Так в конце ХХ века в культурологию была перенесена классическая средневековая философская дискуссия – спор между номиналистами и реалистами. Для реалистов реально общее и до некоторой степени призрачно частное бытие. Для номиналистов реально только конкретное индивидуальное существование, а общие, родовые имена (понятия) - это только имена, колебания воздуха, и не более того.

Демократическая пресса предпочла сегодня встать на позицию радикального номинализма: «каждый выбирает для себя» свою бомбу, и это именно и только сознательный выбор одного человека. Посему террориста нельзя рассматривать как носителя наицональной или религиозной культуры. Вопрос о том, были ли какие-то такие особенности его национального и религиозного воспитания, которые облегчили ему именно этот выбор, ставить нельзя (анализ должен быть ограничен фрейдистским рассмотрением детских травм и семейного окружения).

Я же считаю, что в области культурологии нужно быть и номиналистом и реалистом. Мы должны уметь видеть своеобразие каждого отдельного человека, его личную ответственность за то доброе и за то плохое, что он делает. Но с другой стороны, не стоит забывать, что каждый из нас начинает свой путь не с нуля, не с чистого листа. У каждого из нас есть предрассудки в буквальном смысле этого слова. Предрассудок - это то, что мы усвоили раньше, чем начал работать наш личный рассудок, то есть, с молоком матери.

Здравый смысл, обычаи разных культур могут оказаться радикально разными. В библейские времена здравый смысл подсказывал видеть «безумца» в том, кто говорит «нет Бога». В советские времена здравый смысл полагал безумным того, кто вопреки мнению большинства (а главное – вопреки мнению властей) полагал, будто есть в мире сила, высшая, чем Политбюро.

Так несут ли культура, нация ответственность за то, что они хранят в качестве своего "здравого смысла", за то, что они передают своим детям в качестве стандарта жизни? Если в национальной культуре есть некие черты, способствующие терроризму, то эту культуру надо менять, выдергивая из нее «зубы дракона».

Начинать можно, например, с языка. Ведется же сегодня в русском языке борьба со словом жид, а в английском языке - со словом негр.

Если семя ненависти не в языке, а в религии – тогда и на нее надо оказывать давление, заставляя ее мутировать (как некогда Петр добился мутации московского православия во что-то среднеевропейское, сделав ему украинскую прививку).

Мы знаем, что даже в советские годы, не говоря уже о современности, в Чечне процветало рабство: и рабовладение и работорговля. Тайно от Москвы, но не втайне от односельчан. В каждом селе, в каждом ауле все прекрасно знали, у кого есть рабы, где они находятся, когда и где они были пленены или куплены. И поэтому все же приходится говорить о групповой солидарности, групповой ответственности.

Народ, который благодушно взирает на рабовладельческий промысел своих единоплеменников этим своим благодушием свидетельствует, что его национальный «здравый смысл», его национальная культура признает возможность рабства, разрешает захват людей и обманным путем, и путем насилия. И здесь не стоит говорить, что так действуют какие-то отдельные выродки. Нет, эти рабовладельцы действуют как вполне репрезентативные носители своей национальной культуры.

Вывод о том, что «чеченский народ не виноват», нельзя делать на основании официальных деклараций московских чеченцев (т.е. чеченцев, живущих в Москве или назначенных Москвою). Такой вывод можно сделать только на основе данных армейской разведки и ФСБ: проанализировав среднестатистическую реакцию чеченцев в тех разговорах, которые они вели между собой (причем не на русском языке, а на своем).

Мне же запомнилось, как в одном из телерепортажей чеченка в лагере беженцев о террористах в Москве сказала - «наши».

Жаль, что у CNN нет постоянных корпунктов в горных аулах Чечни. Иначе весь мир увидел бы сцены, подобные тем, что так шокировали его год назад: ликующие палестинцы, стихийно (это самое главное: где стихийность – там искренность и честность, то есть там та роскошь, которую не могут себе позволить «официальные представители») изливающие свою радость по поводу успеха террористов в Нью-Йорке.

Зато, по свидетельствам московских заложников, сами террористы вели себя на удивление сдержанно, уравновешенно, корректно. Что означает это их спокойствие? Прежде всего это свидетельство об убеждении самих террористов: они полагали, что совершаемое ими в высшей степени нормально.

Итак, вновь перед нами вопрос о норме: что считается нормой в той или иной культуре. И как могут жить рядом друг с другом, а тем более в одном государстве народы, у которых диаметрально противоположные представления о том, что «нормально» в отношениях между людьми.

Страусиная политика ничем не поможет: никуда не уйти от вопроса о корнях терроризма в самой национальной традиции тех или иных горских племен.

Чтобы сбить эмоции, нужно осознать, что то, что произошло в Нью-Йорке и в Москве в начале ХХI века вполне обыденно с точки зрения мировой истории. Просто прорвался наружу один из ее главных конфликтов. Конфликт скотоводов и земледельцев.

У них довольно разные ценности хотя бы потому, что земледелец привязан к своей земле и стабильность воспринимается им как ценность.

Напротив, для скотовода, которому все время нужны новые пастбища, смена места и отвоевывание новых угодий - это естественная составляющая его образа жизни. Поскольку же и ремесла у скотоводов развиты меньше, чем у земледельцев, то регулярное посещение оседлых «супермаркетов» кочевнику просто необходимо.

Через всю историю человечества проходит этот конфликт: начиная от противостояния Древнего Египта ливийцам и его капитуляцией перед гиксосами. В аккадском языке (на нем говорили в древнем Шумере) "ад" обозначается словом «кур», которое буквально означает "горы". В большинстве мифологий преисподняя связывается с подземным миром, но у шумеров – с горами. Похоже, горцы «достали» шумеров всерьез. Горы, нависавшие над Междуречьем (в том числе и Кавказ), являли шумерам лик смерти. У нас в университетах говорят, что древнейшая цивилизация возникла именно в Междуречьи потому, что земледелие в этом регионе (где необходимы систематические и обширные ирригационные работы) требовало хорошей организации труда. Но, может, причиной раннего развития сильного государства в этом регионе было и то, что только крепкое сплоченное государство могло сопротивляться набегам горцев?

А по другую сторону Кавказа - Кубань. Плодороднейшие земли планеты. Но почему же в последнее тысячелетие здесь не было земледельческих цивилизаций? Почему эта земля была заброшена и не обрабатывалась, пока там не появились русские крепости, казачьи поселения, станицы и заставы? Отчего эти черноземы так долго были пустошью? Не является ли заброшенность этой земли следствием того, что рядом были горцы, которые считали в порядке вещей жить за счет набегов на соседей?

Так как же возможно сосуществование двух настолько разных культур? Да, все мы хотим мира. Но как он должен выглядеть, представляем очень по разному. Например, с точки зрения земледельческих народов, в том числе и русского, мир возможен на условиях стабильности. То есть мы занимаемся своими делами на своей земле, а вы - наши соседи, вот по этой реке – граница; мы не вмешиваемся в ваши дела, вы - в наши. Иногда обмениваемся продуктами нашей деятельности.

Но боюсь, что с точки зрения скотоводческих народов такое условие пригодно только для перемирия, а не для мира. Ведь с их точки зрения наша территория это естественная часть их хозяйственного ареала, куда они могут прийти и забрать то, что им нужно. «Все возьму – сказал (хас)булат»…

По понятиям земледельцев для бесконфликтного соседства достаточно соседей оставить в покое. По понятиям скотоводов-кочевников успокоенные соседи есть беззащитная, законная и вкусная добыча.

… Пал я как-то жертвой рекламы. Новый фильм Соловьева «Нежный возраст» получил хорошую прессу. И когда его показ был объявлен в телепрограмме – я решил предаться созерцанию. Не могу сказать, что фильм меня увлек. Но вдруг один кадр всецело затащил меня в телеэкран: там показывали дом, в котором я живу. И в том же эпизоде один персонаж говорит другому: «А ты в милицию не пробовал обратиться?» – И слышит в ответ: «Да ты что? Это же Юго-Запад! Здесь государства нет. Здесь одни чечены!». И это – правда. Летом 2002 года чечены прямо под окнами моего дома установили кафе-тент (для ориентировки на местности: это в полукилометре от того Мак-Дональдса, у которого чечены же взорвали машину за пару дней до захвата Норд-Оста). Громкая музыка завлекала в него прохожих и услаждала посетителей (или – в их отсутствие - бармена) до глубокой ночи. Когда после нескольких бессонных ночей мой собственный интерес к музыкальной культуре Северного Кавказа был удовлетворен до предела, я спустился к кафе и напомнил бармену, что он все же не у себя в ауле, а в Москве, в которой, кстати, только что принят закон об охране тишины в ночное время… В ответ мне было спокойненько так сказано: «Маё кафэ - это нэ Масква!».

Так что конфликт культур – это не пограничная проблема. Гиксосы посреди нас. И если в Европе они занимают маргинальные позиции, зацепляются за нижние этажи социальной лестницы, то в Москве все иначе: пришельцы тут не стесняются в демонстрации своей силы, не скрывают своего презрения к нам, туземцам, и не скрывают своих планов превратить Россию в Московский Халифат…

Такая перспектива нас не устраивает? Но тогда - одно из двух.

Или китайский вариант: стена, отделяющая евразийские кочевые просторы от оседлой цивилизации китайского Двуречья - Хуанхэ и Янцзы. Однако, уже ко времени генерала Ермолова стало понятно, что этот вариант с чеченцами не срабатывает. Рельеф здесь не китайский. Крепости, построенные по периметру Чечни, не давали защиты от набегов. Тогда было решено полностью взять под контроль эту территорию, насаждая там уже свою систему ценностей.

Такая политика более затратная, более тяжелая. А самое главное: эта модель дает результат только в далекой перспективе - если в течение столетий осуществлять жесткий контроль в желательном для земледельцев направлении, подкупая и устраняя местных национальных лидеров, контролируя школьное и религиозное образование и т.д.

Так происходит цивилизаторское служение Империи – то, что Киплинг называл «бременем белого человека»:

Неси это гордое Бремя.

Будь ровен и деловит.

Не поддавайся страхам

И не считай обид…

Неси это гордое Бремя –

Ты будешь вознагражден

Придирками командиров

И криками диких племен:

«Чего ты хочешь, проклятый,

Зачем смущаешь умы?

Не выводи нас к свету

Из милой Египетской Тьмы!»

Это служение состоит, в частности, в том, чтобы быть «удерживающим»: если разбой – это не проступок нескольких людей, если он и в самом деле имеет культурные корни, то этим, разбойным, аспектам туземной культуры Империя должна объявить войну. Газетами, школами, церковью. Если надо – и спецназом.

Но стоит только Империи забыть, зачем она здесь, забыть о своем цивилизаторском назначении, ослабить давление – и следует новый взрыв.

Постоянное давление есть путь к миру. Порою именно пушки способны проложить дорогу к переговорному столу. Военные операции уместны хотя бы потому, что только их успех может придать России в глазах чеченцев уважительный статус. Только с уважаемым оппонентом могут быть переговоры и только сильному кодекс чести горцев разрешает сделать уступки или подчиниться.

Для переговоров надо создать условия. Истеричное требование мира во что бы то ни стало есть худшая подготовка к ним.

Какой вариант действий сейчас уместнее – не мне решать. Но первый шаг на пути решения любой проблемы - это фиксация того, что проблема есть. В дипломатии признание наличия проблемы есть первый шаг на переговорах. Поэтому табу, наложенное либеральной прессой на осмысление национальных и религиозных корней у терроризма, должно быть, наконец, снято.

Полагаю, кстати, что в чеченской проблеме национальное начало превалирует над религиозным. Мир ислама разнообразен не менее, нежели мир христианства. Ваххабиты в исламе – то же, что баптисты в христианской истории (и те и другие возникли в XVIII столетии с лозунгом "вернуться к Писанию"; и те и другие в общем-то маргиналы, но и те и другие в конце концов подчинили себе самые влиятельные государства в своих мирах: в исламском мире – Саудовскую Аравию; в христианском мире - США).

То, что восточно-славянские племена впитали в себя византийский вариант христианства, а римский вариант оказался для них менее близок - это в некоторой степени говорит и о том характере этих племен, который был им присущ в языческие времена. Точно так же то, что чеченцы избрали мюридизм, а не стали обычными суннитами или шиитами, наверно, тоже во многом обусловлено их предыдущей историей.

Уместен ли вопрос о том, в какой мере характер русского народа обусловлен православием? – Конечно. Но тогда уместен и вопрос о том, какие национальные черты стушевал, а какие, напротив, подчеркнул ислам в национальных темпераментах и нравах северокавказских горцев. Тем более, что ислам они избрали совсем недавно - во времена Шамиля, в начале XIX века.

Террористы, вовлекая в военные бедствия мирных жителей России, по своему правы: они понимают, что с ними воюет не та или иная дивизия, а именно Россия. В их глазах мы едины с нашей армией. Настала пора и нам осознать меру единства террористов с их народом.
Loyalist
Про советскую школу, декабристов, Разиных-Пугачёвых докладчик явно прогнал;
с остальным абсолютно согласен.
Только этому товарищу не на церковь надо работать, а во власти.
Prediger
У церковной традиции в её образованной верхушке есть уже опыт политической жизни измеряемый столетиями. Это трудно описать, но вся основа культуры имеет эллинско-христианские корни. И два этих источника переплелись в православной образованности.
Конкретно этот товарищь гораздо лучше пишет по чисто христианским вопросам. Политика для него косвенная тема и он в ней довольно слабо высказывается по сравнению с другими своими вещами, но даже это заслуживает внимания т.к. совершенно отлично от обычных аналитических статей о политической жизни по направлению мысли и мировоззренческой мотивации.
Loyalist
Не совсем как-то вяжется с его воинственным стилем преподнесения информации приставка "православный",
хотя я очень уважаю его за это
Prediger
Православные очень разные. Есть анахронизмы ходячие, которых больше всего видят, а есть и те, кто принадлежит реальной духовной традиции. Есть также движение православного интеллектуального ренесанса, который и представляет Кураев.
mikh
Цитата(Loyalist @ 29.9.2005, 12:53) *
Только этому товарищу не на церковь надо работать, а во власти.


О да, самое главное умение для современного политика - это умение правильно говорить. Позволю, все таки, заметить, что неплохо бы услышать, что вы собираетесь делать. Хорошо, выяснили - все чечены злобные, кровожадные твари. Дальше что? Можно подумать до вас никто не знал, что такое на самом деле Чечня, что из себя представляют радикальные исламские течения.

Да, от себя предлагаю. Обнести забором с колючей проволокой Монголию, а лучше всю территорию, где могли осесть предки великих завоевателей. Что то они не к добру притихли, наверное, что то задумали.
Prediger
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 8:53) *
Хорошо, выяснили - все чечены злобные, кровожадные твари. Дальше что?


А дальше стоит сделать практические выводы в плане национальной политики государства. Для начала нужно научиться простому уроку: все нации разные - поэтому отношения с ними тоже должны быть очень различны.
mikh
Цитата
Немного истории


"Аль-Каида" была основана в 1988 году. Костяк организации составляли афганские моджахеды - ветераны боевых действий против СССР. Однако корни организации уходят глубже. Еще в начале 80-х, в разгар афгано-советской войны, бен Ладен начал свою деятельность и вместе с Абдаллой Азамом создал для вербовки боевиков.

Немного позднее появляется благотворительная организация Исламский фонд спасения, которая была поддержана Соединенными Штатами, ожидавшими, что этот фонд сможет усилить суннитский экстремизм на антисоветской основе и противостоять шиитскому Ирану, давнему врагу США.

В 1988 году создается Аль-Каида. Созданию и развитию "Аль-Каиды" во многом способствовали сами американцы, так как во время советско-афганской войны их цели совпадали - изгнать СССР из Афганистана. По неофициальным данным, ЦРУ выделяло ежегодно на подготовку и военную помощь моджахедов около 500 млн. долларов.

Среди наиболее крупных получателей американского оружия был и бен Ладен (хотя "Аль-Каиды" как таковой еще не существовало), о чем так не любят вспоминать американцы. Большая часть того оружия все еще используется.

После окончания афгано-советской войны бен Ладен направил деятельность своего детища на борьбу с неверными в других странах и сам перебрался сначала на родину, в Саудовскую Аравию, затем, после лишения его саудовского гражданства - в Судан, а когда его выгнали и оттуда - в Афганистан.

В феврале 1998 года бен Ладен создал так называемую "головную" организацию Исламский Международный Фронт для борьбы с евреями и крестоносцами (Al-Jabhah al-Islamiyyah al-`Alamiyyah li-Qital al-Yahud wal-Salibiyyin).

Фронт объединил как Аль-Каиду, так и другие террористические организации, например египетские Джамаа аль-Исламия и аль-Джихад, Пакистанское Общество Ученых, Повстанческое Движение Кашемира, Джихад (Бангладеш), военная ветвь афганской организации "Совет и Реформа", которые не раз были замешаны в различных диверсиях на протяжении последнего десятка лет.

Хотя некоторые из вошедших во Фронт организаций и сотрудничали ранее (главным образом, на уровне проведения терактов), единого управления не существовало. После создания Фронта эффективность входящих в него организаций возросла благодаря координации их действий верховным органом - "Шурой"- то есть советом, возглавляемым бен Ладеном.

http://www.temadnya.ru/spravka/27may2004/3969.html


Именно американцы, на деньги своих налогоплательщиков, взрастили самую мощную террористическую организацию, забрасывая Афганистан паленым оружием, используя своих специалистов для обучения боевиков военному делу. Кто в конце 80-х вел себя агрессивнее, СССР, США или малообразованные арабы, используемые как пешки в большой игре, еще вопрос.
mikh
Цитата(Prediger @ 17.3.2008, 9:14) *
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 8:53) *
Хорошо, выяснили - все чечены злобные, кровожадные твари. Дальше что?


А дальше стоит сделать практические выводы в плане национальной политики государства. Для начала нужно научиться простому уроку: все нации разные - поэтому отношения с ними тоже должны быть очень различны.


Это называется политикой двойных стандартов, за которую вы же ругаете запад. А какие последствия она может иметь, вы можете увидеть в бывшей Югославии. И то только то, что лежит на поверхности. И то, только то что произошло на данный момент. А то, что свершилось далеко не конец.

Нельзя бесконечно переступать через право, оправдывая это исключительностью ситуации. В конце концов все это выйдет боком.
Prediger
Это называется политикой, понимающей реальность. Двойные стандарты - это когда применяются дискриминационные законы. Здесь же речь идёт о реалистичном взгляде на те или иные сообщества в силу их собственного жизненного выбора, традиций, привычек и т.п.
mikh
Цитата(Prediger @ 17.3.2008, 9:25) *
Это называется политикой, понимающей реальность. Двойные стандарты - это когда применяются дискриминационные законы. Здесь же речь идёт о реалистичном взгляде на те или иные сообщества в силу их собственного жизненного выбора, традиций, привычек и т.п.



Тоже самое говорят американцы по косовскому вопросу. Где граница этой самой реалистичности? А судьи кто?
Aroc
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 9:33) *
Тоже самое говорят американцы по косовскому вопросу.

Американцев от Косово отделяет пол Европы и Атлантика. Что им там надо, совершенно другой разговор.
А Чечня, раз уж про нее заговорили, непосредственный сосед, да еще и субъект РФ. Если бы вы mikh поработали на чеченского господина лет двадцать, за еду, в сарае, с кольцом на шее, то возможно по-другому бы отнеслись к политике двойных стандартов, которую уже давно практикуют горцы по отношению к русскому населению.
Ulpia Trajana
Цитата(Loyalist @ 29.9.2005, 12:53) *
Про советскую школу, декабристов, Разиных-Пугачёвых докладчик явно прогнал;

а Вы, будучи октябренком (или не успели?) не сопереживали героическому Саше Ульянову вместе с Маняшей и Володей?
Цитата(Loyalist @ 29.9.2005, 13:06) *
Не совсем как-то вяжется с его воинственным стилем преподнесения информации приставка "православный",

есть цитата, дословно не помню, но что-то вроде "Я не мир вам принес, но меч" павославие и пацифизм не есть синонимы.
mikh
Цитата(Aroc @ 17.3.2008, 9:51) *
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 9:33) *
Тоже самое говорят американцы по косовскому вопросу.

Американцев от Косово отделяет пол Европы и Атлантика. Что им там надо, совершенно другой разговор.



А какой другой то? Америка пытается играть сразу на нескольких досках, поэтому не всегда играет уверенно, но почти всегда против правил, с полным пренебрежением к нормам международного права. Вы по чечне, я так понял, предлагаете сделать тоже самое. Вопрос к вам такой . А по нормальному, в рамках закона, кто нибудь когда нибудь пробовал? Преступления , связанные с использованием рабского труда являются тяжкими и особо тяжкими, сроки давности 10-15 лет. А если речь о геноциде, а о нем там может идти речь, в некоторых случаях, то срока давности нет. В советские годы не принималось никаких мер вообще, потому как действовала политика замалчивания. И не только с деле с Чечней. Дык о чем мы с вами говорим? Мы нормально еще жить не пробовали, а вы предлагаете сразу драконовские методы.

Цитата
А Чечня, раз уж про нее заговорили, непосредственный сосед, да еще и субъект РФ. Если бы вы mikh поработали на чеченского господина лет двадцать, за еду, в сарае, с кольцом на шее, то возможно по-другому бы отнеслись к политике двойных стандартов, которую уже давно практикуют горцы по отношению к русскому населению.


Я надеюсь, и вы избежали подобной участи. Дык вот давайте друг друга пугать не будем. И заново поднимать вопрос о "нетаких" нациях не просто не нужно, а опасно.
Aroc
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 14:29) *
нормам международного права

Знаете, когда вы рядом со словом Чечня ставите словосочетание "нормы международного права", вы либо намеренно стебетесь, либо не видите прописных истин.

Цитата(mikh @ 17.3.2008, 14:29) *
Вы по чечне, я так понял, предлагаете сделать тоже самое.

По Чечне (все-таки с большой буквы) я ничего не предлагаю. Мне за это деньги не платят.

Цитата(mikh @ 17.3.2008, 14:29) *
Преступления , связанные с использованием рабского труда являются тяжкими и особо тяжкими, сроки давности 10-15 лет.

А вы уверены, что 10-15 лет? По телеку новости о новых побегах из чеченского рабства до сей поры крутят.

Цитата(mikh @ 17.3.2008, 14:29) *
Мы нормально еще жить не пробовали, а вы предлагаете сразу драконовские методы.

Что я дракон что ли? smile.gif Откуда вы только берете, что я предлагаю?
Давайте попробуем жить по-нормальному, я не против. Расскажите, где вы видите решение.

Цитата(mikh @ 17.3.2008, 14:29) *
Я надеюсь, и вы избежали подобной участи. Дык вот давайте друг друга пугать не будем.

Типа- моя хата с краю, ничего не знаю. Ну-ну, тактика мудрого страуса. Надеюсь вы не так изволите решать проблемы?
mikh
Цитата
Знаете, когда вы рядом со словом Чечня ставите словосочетание "нормы международного права", вы либо намеренно стебетесь, либо не видите прописных истин.


Не совсем понял, что вы имеете в виду. Но скажу прямо - я не вижу ни Чечню(с большой буквы), ни Косово вне международного права. Право есть всегда, вопрос в каком виде, точнее что из него сделали.

Цитата
А вы уверены, что 10-15 лет? По телеку новости о новых побегах из чеченского рабства до сей поры крутят.


Дык в чем вопрос? Надо наводить порядок. А не умиляться плохому кадыровскому миру.

Цитата
Что я дракон что ли? Откуда вы только берете, что я предлагаю?
Давайте попробуем жить по-нормальному, я не против. Расскажите, где вы видите решение.


Вы сетуете на то, что с нашими соотечественниками делают злые чечены. Я это понял как предложение принять сопоставимые контрмеры, то бишь изменить нашим законам, и взять в заложники пару десятков чеченок, желательно с детьми. Ведь с ними так можно, они первые начали. Теперь то я понимаю, что это всего лишь плод моего разыгравшегося воображения. Что вы таки ничего такого не имели ввиду.

А решение в принципе не такое сложное, оно напрашивается, так сказать. Сместить Кадырова, усилить прокурорский надзор, если потребуется ввести режим ЧП. Это нормальные меры.
Aroc
Цитата(Aroc @ 17.3.2008, 9:51) *
Если бы вы mikh поработали на чеченского господина лет двадцать, за еду, в сарае, с кольцом на шее, то возможно по-другому бы отнеслись к политике двойных стандартов, которую уже давно практикуют горцы по отношению к русскому населению.

Цитата(mikh @ 17.3.2008, 15:13) *
Я это понял как предложение принять сопоставимые контрмеры, то бишь изменить нашим законам, и взять в заложники пару десятков чеченок, желательно с детьми.

Да, в воображении вам действительно не откажешь biggrin.gif
Prediger
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 15:13) *
А решение в принципе не такое сложное, оно напрашивается, так сказать. Сместить Кадырова, усилить прокурорский надзор, если потребуется ввести режим ЧП.


Действительно, помимо цивилизационного наведения порядка других вариантов нет в современном мире, иначе мы скатимся до родо-племенного или феодального уровня. Надо понимать, что наше превосходство стоит на способности к организованному и правовому обществу. Это надо ценить и отстаивать. А в условиях честной, некриминализированной конкуренции нам кого-то бояться не стоит. Это практика уже достаточно показывает.
mikh
Блин, неужели я достучался. Или вы все время так думали, а писали почти обратное, до определенного момента, чтобы меня позлить. smile.gif
Aroc
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 15:26) *
Блин, неужели я достучался.

Ну. Именно. Мы стучали в одну дверь с разных сторон smile.gif

Цитата(mikh @ 17.3.2008, 15:26) *
Или вы все время так думали, а писали почти обратное, до определенного момента, чтобы меня позлить.

Все дело в том, что при всем глубоком желании цивилизованного воздействия (про которое на каждом углу), воз и ныне остается там. Пещерные методы недопустимы, а цивилизованные- тонут в словах и предвыборных агитках.
Prediger
Цитата(mikh @ 17.3.2008, 15:26) *
Или вы все время так думали, а писали почти обратное, до определенного момента, чтобы меня позлить.


Я лично так всегда и думал, но считал важным обращать внимание на другие, менее популярные моменты. А вышесказанное и так очевидно.
Ангел Изленгтон
Отец Кураев всё свалил в кучу - и Шамиля Басаева, и декабристов, и улицы имени Розы Люксембург. Даже если в его спутанном эссе и мелькают здравые мысли, очень сложно признать этот винегрет заслуживающим прочтения.

Лучше бы отец Кураев занимался богословием.

И не ему, писаке, марать светлую память декабристов. Происходившее на Сенатской площади - уникальный пример того, как русские люди умеют выступать за идею. Все благополучные революции в мировой истории были выступлением буржуа за расширение своих прав. Иногда эти революции заканчивались благом - то есть реальным расширением прав торгово-ремесленного люда, как в Англии.

Но выступление декабристов - единственный пример, когда представители богатого, просвещённого и обеспеченного класса выступили с оружием в руках против собственных привилегий. Просто потому что не хотели видеть свой народ скотами. Просто потому что хотели дать ему Конституцию и права людей. На Сенатскую площадь выходили не для того, чтобы выбить себе право на сотню-другую крепостных душ.

Если кто-то в этом сомневается, с удовольствием послушаю доводы.
Ulpia Trajana
Цитата(Ангел Изленгтон @ 20.3.2008, 0:40) *
Просто потому что хотели дать ему Конституцию и права людей.

а что дала бы Конституция простому народу?
этой конституцией пользовались бы в своих интересах сливки общества - и на место их поставить было бы совершенно некому: монарх был бы связан по рукам-ногам этой самой конституцией.
рано было для конституции. рано. не надо было равнять Россию на Европу. как ни крути, а европейский путь - не для России. то, что хорошо, к примеру, для немецкого бюргера, или английского фермера, не покатит для русского мужика. менталитет-с.
Metaxas
Цитата(Ulpia Trajana @ 19.3.2008, 21:51) *
рано было для конституции. рано. не надо было равнять Россию на Европу. как ни крути, а европейский путь - не для России. то, что хорошо, к примеру, для немецкого бюргера, или английского фермера, не покатит для русского мужика. менталитет-с.
Русский мужик, приезжая на запад, становится таким бюргером и фермером, что местные только пищат. В Америке многие солидные компании, вроде Rykoff, Belkin или Smirnoff, созданы русскими. И сегодня приезжающие из России и Украины братья-славяне очень скоро делают такие успехи на Западе, которые и не мечтались местным "бюргерам". Откуда вообще этот дурацкий миф о неполноценности русского человека?
Ulpia Trajana
Цитата(Metaxas @ 20.3.2008, 18:47) *
Откуда вообще этот дурацкий миф о неполноценности русского человека?

ни в коем случае я не говорю о неполноценности русского. я вапще патриот своей родины :3dflagsdotcom_russi_2faws:
Цитата(Metaxas @ 20.3.2008, 18:47) *
Русский мужик, приезжая на запад, становится таким бюргером и фермером, что местные только пищат.

это да. но это конец 20 века, начало 21. а речь шла о начале 19. вспомните, в какой растерянности оказался русский мужик, када ему свободу дал Алесандр2 ? он не знал чего с ней делать. лишь единицы стали раскручиваться, обуржуиваться, а в основном это вышло потерянное поколение, пока не народились уже новые, свободные от рождения.
мы и щас-то не больно-то могём пользоваться ею, конституцией ентой. многие ли знают свои права? я, например, не знаю. а 250 лет назад? и кто бы на этом нагрел хорошо белые ручки? да народ тогда и грамоты-то не разумел, не то что права. а вы про конституцию в 19 веке...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.