[tulip]

Что касается первого пункта, тут, как мне кажется, важнейшая идея в том, что гармоничные отношения могут быть построены только при наличии подлинной иерархии ценностей, чего человек, не достигший "настоящести", иметь не может.

Перечитала несколько раз Ваши слова и словила себя на мысли, что в выражение "настоящий человек" каждый из нас вкладывает свой смысл. И эти смыслы очень разные. Скажем, у меня это выражение ещё недавно было приблизительно равно оценке "хороший, благородный человек". Теперь же этот смысл полностью изменился. Слово "настоящий", применительно к человеку, понимаю буквально. Как бывают настоящие (не фальшивые) деньги и улыбки, так бывают и настоящие люди. То есть, настоящим может быть и мерзавец, и глупец, точно так же как и благородный, высокодуховный человек.

В настоящем человеке это преодолевается двумя вещами: самоконтролем через подлинную внутреннюю иерархию и взаимной любовью людей, которые друг для друга те самые.

В продолжение разговора о настоящести. Если оба, муж и жена, искренни в своих проявлениях, имхо, семья вполне получится. Даже если эти проявления не будут из разряда высокоморальных и высокодуховных.

[tulip]

...попытайтесь вспомнить, где вы видели женщин в профессиях, где, кроме технических теоретических знаний, нужно творческое начало.

да полно. Скажем, фарфоровый завод, швейная фабрика, обувная фабрика, изготовление игрушек, хлебопекарня, и тд. и тп. и пр.

Я сомневаюсь, что укладка шпал технически сложна. Это просто тяжелая работа.

Нет, это не просто тяжёлая работа. Это ОЧЕНЬ тяжёлая работа. Поинтересуйтесь на досуге, сколько весит одна деревянная пропитанная шпала, и сколько железобетонная. А от качества выполнения этой "просто тяжёлой работы" зависит, между прочим, безопасность движения поездов. Ну, и, соответственно, мастера и остальное начальство (к слову, поголовно состоящее из мужчин) несёт серьёзную ответственность за это качество. А так как женщины просто напросто к любой работе подходят с большей тщательностью и ответственностью, чем мужчины, то и качество в итоге гораздо выше. А это значит, мастер может спать спокойно.
Ну, и ещё одна банальная причина: женщины не пьют столько, сколько мужчины.

Когда Предигер говорил о более высоком социальном статусе мужчин, он имел ввиду, что это обусловлено объективными причинами, а не каким то желанием доминировать. Честно не понимаю, какой смысл это оспаривать.

А я не понимаю, о каких объективных причинах Вы говорите. Назовите пару-тройку, пожалуйста.

При этом, хочу заметить, большинство жен с чистой совестью требуют, чтоб муж зарабатывал больше.

Статистику приведите, будьте добры.

При этом нельзя не отметить замечательные особенности женской личности, например такую, как материнский инстинкт. Покажите мне хоть одного мужчину, который способен вставать к своему ребенку, по десять раз за ночь, в течение двух лет.

По-моему, Вы путаете качества личности с биологическим механизмом, которым материнский инстинкт по сути и является. Если уж на то пошло, давайте говорить о родительском инстинкте, так как у мужчин тоже имеется этот механизм. И адекватный муж будет точно так же вставать по ночам, чтобы убаюкать и покормить малыша, по возможности оберегая жену от постоянного недосыпания и переутомления. И такие мужчины есть, уж поверьте.

[Metaxas]

Поинтересуйтесь на досуге, сколько весит одна деревянная пропитанная шпала, и сколько железобетонная.

И правда: шпалы очень тяжелые! Когда-то вдоем с женой мы строили из них дом в Оренбургской области...

Когда Предигер говорил о более высоком социальном статусе мужчин, он имел ввиду, что это обусловлено объективными причинами, а не каким то желанием доминировать. Честно не понимаю, какой смысл это оспаривать.

А я не понимаю, о каких объективных причинах Вы говорите.

Волос долог - ум короток. Неужели непонятно...

При этом нельзя не отметить замечательные особенности женской личности, например такую, как материнский инстинкт. Покажите мне хоть одного мужчину, который способен вставать к своему ребенку, по десять раз за ночь, в течение двух лет.

Вообще-то "материнский инстинкт" - у кошки, а у женщины, т. е. у разумного человеческого существа - мотивы поведения, ценности, эмоции, экспектации, нравственные принципы, жизненная философия, вера, надежда, любовь, просто желание быть счастливой и не хуже других, иными словами, все то, что называется содержанием души. Или Вы думали, что душа, в смысле человеческая психика, есть лишь у мужчины, а у женщины - "инстинкт", как у шимпанзе? Это во-первых. А во-вторых, инстинкт, будучи частью бессознательных механизмов, определяемых исключительно биологическими факторами, не является частью личности, посколько личность - это то, что возникает из взаимодействия с социумом. В-третьих, инстинкт не может являться чьей-то "замечательной особенностью", поскольку речь идет не о чьих-то личных достижниях и не о нравственных качествах, а о слепых биологических механизмах. И если "инстинкт" - это все, за что Вы можете ценить и уважать женщину, значит, Вы просто не видите различия между женщиной, например, собственной матерью, и коровой.

[mikh]

да полно. Скажем, фарфоровый завод, швейная фабрика, обувная фабрика, изготовление игрушек, хлебопекарня, и тд. и тп. и пр.

Вы даже не можете назвать конкретные специальности. Я ни разу на своем векеу не видел женщин женщин электриков, слесарей, сварщиков, хороших поваров(методично подходящих к своему делу), наладчиков, механиков. Во всех этих специальностях главное не мышцы, а особый склад ума, у психологи давно уже установили, в чем причина. В мужчине более сильно творческое начало. А много ли женщин художников, режиссеров, писателей? И это объективно, не на что тут обижаться, только на природу.

Поинтересуйтесь на досуге, сколько весит одна деревянная пропитанная шпала, и сколько железобетонная.

Мне не надо объяснять, что такое тяжелая работа.

Ну, и ещё одна банальная причина: женщины не пьют столько, сколько мужчины.

Зато если пьют - туши свет сливай масло.

Цитата
При этом, хочу заметить, большинство жен с чистой совестью требуют, чтоб муж зарабатывал больше.
Статистику приведите, будьте добры.

Давайте проведем опрос. Уверен. Многие женщины , да и мужчины тоже, считают , что мужчина должен зарабатывать больше. У вас какие то сомнения?

А я не понимаю, о каких объективных причинах Вы говорите. Назовите пару-тройку, пожалуйста.

Посмотрите на рынок труда. Мужчина всегда более востребован. Причины в мужской психологии особенностях физиологии. Метаксас привел прекрасное объяснение. Только добавлю. Что мужчина больше склонен к тяжелым жизненным решениям, в то время как женщина больше склонна считать себя хранительницей домашнего очага, более склонна к постоянству. Приведу личный пример. В поисках более удачного применения своим способностям, за 30 лет я сменил пять специальностей, и около 10 мест работ, мне 30 лет. жена в свои 26 сменила три рабочих места по одной специальности. Это обычная практика. Мужчина может положиться только на себя, женщина, в условиях беременности, только на своего мужа. Но не только в беременности дело, дело в устройстве общества, не меняющего веками, несмотря на идеологические потрясения. Я не беру в расчет карьеристок с гипертрофированным самомнением, их сравнительно немного, подчеркну, я с большим уважением к ним отношусь,и добавлю - их детям очень тяжело порой в жизни, мужчина традиционно добытчик. Известны в истории случаи появления очагов матриархата, где они все сейчас? Что не дало им дожить до нашего времени? Выживает сильнейший, сильнейшая идеология, более жизнеспособное общество.

По-моему, Вы путаете качества личности с биологическим механизмом, которым материнский инстинкт по сути и является.

Интересно, а личность откуда берется? Разве биоматериал не имеет никакого значения? Психология молодая , но очень практичная наука. Почему вы ей пренебрегаете? Это мягко говоря, неразумно.

И адекватный муж будет точно так же вставать по ночам,

Любой "адекватный муж", после полугода ночных бдений в борозду упадет. Женщины же более выносливы, да и отношения с ребенком имеют не последнее значение. Рожаете то вы, а не мы. Или это тоже не имеет значения?

[mikh]

И если "инстинкт" - это все, за что Вы можете ценить и уважать женщину, значит, Вы просто не видите различия между женщиной, например, собственной матерью, и коровой.

Это, конечно, далеко не все . Как вы любите все драматизировать. Даже если инстинкт животный, что в этом плохого? Или есть плохие животные, а есть хорошие? Просто, на мой взгляд, инстинкт это или не инстинкт, мне сложно судить, я не зоолог, я не буду сейчас обсуждать терминологию. Пусть это будет особенностью личности, отчасти врожденной, отчасти приобретенной при воспитании. От этого общественная ценность это явления меньше не становится. Есть такое явление, почему бы его не отметить?

[Metaxas]

Даже если инстинкт животный, что в этом плохого? Или есть плохие животные, а есть хорошие?

В инстинкте ничего плохого нет. И с животными все в порядке. Отвратительно лишь приравнивание женщины к животному: у мужчины - интеллект, смелость, предриимчивость, благородство, чувство юмора, а у женщины - инстинкт, как у собаки. Вы случаем не мусульманин?

[mikh]

Мужчины тоже животные. В соответствие с большевистской идеологией, человека отличает от остальных животных членораздельная речь. Но, как показывают последние и предпоследние исследования, это нельзя считать только человеческим достоинством, с помощью звуков общаются дельфины, киты, не исключено, что и многие другие виды. Надеюсь, после этого высказывания вы меня не запишите в Гринпис.

мужчины - интеллект, смелость, предриимчивость, благородство, чувство юмора, а у женщины - инстинкт

Все эти достоинства, ну кроме может предприимчивости, присуще и женщинам тоже, плюс материнский инстинкт. Я наоборот считаю женщин более высокоорганизованными существами. То что мы на них пашем - веское тому доказательство.

Что хочу этим сказать, что не пытайся сказать о половых различиях, ко всему можно приклеить ярлык женоненавистничества. Это я не о том, что мужчины лучше.

[alfa]

Metaxas, бабы подчинили вас себе, вот вы их и защищаете. Очень странно видеть мужика, стоящего на позиции женщин.
Зато как привычно видеть вокруг кучу однотипно мыслящих мужиков, которые каждый раз выводят на показ зазубренные фразы о мужских привилегиях


Я был свидетелем в течение достаточно продолжительного времени такого явления, как женский технический кретинизм, работая наладчиком на производстве.

А сколько мужского кретинизма можно встретить, на мой взгляд, среди женщин куда больше здравомыслящих! Но если так тупо друг на друга валить, то ничего из этого не выйдет, кроме сексистских устарелых обвинений.
Вообще, это не проблема разделения ума на "мужской и женский", это социологическая и психологическая атмосфера, сформированная вокруг нас. Есть некоторые "установки", которым подвержено общество. Эти установки - как программирование для общей массы людей, которые и формируют в данном случае Ваши "настройки", т.е. распределение женщин и мужчин по профессиям.
Как пример могу привести одну знакомую пару, где жена всегда занималась наладкой системы и установкой программ в компьютерах дома, хотя ее муж ничего в этом не понимал.
С другой стороны, он отлично разбирался и занимался ремонтом автомобилей.
В результате, он мало понимает в компьютерах не потому, что он не способен на это, а потому что ему это ненужно. Так же как и ей просто неинтересен ремонт автомобилей.
Дело часто может быть в желании или НЕжелании.
А еще есть знакомый, которые занимается наладкой комп. техники, который рассказывал про его знакомую девушку, которая в свою очередь занималась также наладкой комп. техники. Ему не нравилось в ее работе только одно - она ПЛОХО ЗАВОРАЧИВАЛА ШУРУПЫ. В связи с чем, она плохо выполняла свою работу.
Это действительно серьезная причина, которая объясняет не привязанность женщин к техническим работам, у большинства на элементарные вещи не хватает усилий.
Наше общество пропитано суждениями о возвышении мужчин настолько, что наверное понадобится ни один век, чтобы это хоть как то это уравновесить. Не могу судить обо всех странах, например в США все же иное отношение к женщинам, в связи с их законодательством и защитой прав человека. В России сплошь и рядом натыкаешься на унижения в сторону женщин и ЭТО считается НОРМОЙ в рамках нашего общества.
Посмотрите, хотя бы насколько по-разному относятся к женщине за рулем в России и, например, в Европе или США. В США - это обычное явление, там женщины работают водителями и это нормально. Я ни разу не встречала в Москве подобного явления. А если бы такое случилось, то та несчастная женщина уволилась бы с работы в первый же день, когда на нее накинулось бы с обвинениями куча недовольных мужиков, разделяющих мнение о женской несостоятельности в плане ума и недоразвития до высокого мужского интеллекта

[alfa]

В поисках более удачного применения своим способностям, за 30 лет я сменил пять специальностей, и около 10 мест работ, мне 30 лет. жена в свои 26 сменила три рабочих места по одной специальности.

Так можно до бесконечности менять профессии , но смысл же совсем не в этом! Смысл в РОСТЕ! Рост - это не смена профессий, а движение вверх ПО ОДНОЙ. Направление должно быть одно, иначе Вы вряд ли попадете на уровень выше.

[alfa]

Посмотрите на рынок труда. Мужчина всегда более востребован. Причины в мужской психологии особенностях физиологии.
Неправда. Главная причина не в этом, а в том что в нашем государстве никому не нужны лишние проблемы, а именно, в случае беременности и в связи с отпуском по уходу за ребенком до 3х лет. Я знаю несколько случаев, когда моих знакомых пытались незаконным образом уволить в таком положении. Однажды, даже расформировали весь отдел, где работала моя знакомая на должности руководителя отдела, и она почти согласилась уйти, т.к. они хотели сменить ей должность с руководителя на переводчика, но я ее уговорила принести распечатку со статьями из ТК и постановлениями судов в случаях увольнения беременных женщин, а также в случае отказа немедленного отправления жалобы в Трудовую инспекцию и другие инстанции, после чего они не посмели ее тронуть. Так она там и числится на должности руководителя в несуществующем уже отделе..

[Loyalist]

Так можно до бесконечности менять профессии , но смысл же совсем не в этом! Смысл в РОСТЕ! Рост - это не смена профессий, а движение вверх ПО ОДНОЙ. Направление должно быть одно, иначе Вы вряд ли попадете на уровень выше.

Вообще-то, смысл - в том, чтобы найти любимую работу, а не биться головой в потолок на чужом месте.

[Лизонька]

Настолько необычны Ваши высказывания ,Metaxas, что до сих пор не могу поверить, что Вы говорите серьезно...

[alfa]

Я ни разу на своем векеу не видел женщин женщин электриков, слесарей, сварщиков, хороших поваров(методично подходящих к своему делу), наладчиков, механиков.
В мужчине более сильно творческое начало.

Объясните мне, г-н MIKH, пожалуйста, каким образом такие профессии как сварщик, электрик, слесарь, механик, наладчик связаны с творчеством? Что значит творческое начало в Вашем понимании?
Например, для меня творческое начало более присуще таким людям как писатели, художники, музыканты, дизайнеры, стилисты.
А вот все перечисленные Вами профессии относятся совершенно к другому уровню. Я не хочу сказать, что люди там работающие не могут быть творческими, очень даже могут, но сами профессии, на мой взгляд не имеют прямого отношения к творчеству. Если рассматривать такие должности как слесарь, сварщик, наладчик/монтажник, то все эти должности не высоко оплачиваемые, во-первых (в среднем по России), а во-вторых, так же как и люди работающие на таких должностях часто из разряда людей даже без образования. Я не хочу сказать, что это плохие люди, но это часто люди не высокого интеллектуального уровня.
Поэтому и Ваш женский кретинизм на производстве/ на заводе - объяснимое явление. Просто это уровень людей в среднем, которые там работают. Я ни в коем случае не говорю о всех, но значительная масса оказавшихся там людей, застревают на этом уровне.

[tulip]

Вы даже не можете назвать конкретные специальности.

а вы не знаете, какие специальности бывают на названных мной предприятиях? где же ваш пресловутый интеллект?

Мне не надо объяснять, что такое тяжелая работа.

отлично! а теперь обратите внимание на такие моменты: женщина физически слабее мужчины, так? значит, укладывать шпалы ей несколько тяжелее, чем мужчинам, так? при этом женщины делают это лучше, чем мужчины. и ещё, при этом, получают за свою работу меньше, чем мужчины.

А теперь напрягите ваш интеллект и вспомните, слышали ли вы такое слово - дискриминация?

Давайте проведем опрос. Уверен. Многие женщины , да и мужчины тоже, считают , что мужчина должен зарабатывать больше.

Вот и проведите опрос. Когда получите результаты, тогда и будете заявлять о большинстве. А пока стат.данных нет, то говорите так: "по-моему", "я думаю", "мне кажется", "мне приснилось"

Посмотрите на рынок труда. Мужчина всегда более востребован. Причины в мужской психологии особенностях физиологии.

правда? это и есть ваши объективные причины? http://slovari.299.ru/word.php?id=19351&sl=oj

Любой "адекватный муж", после полугода ночных бдений в борозду упадет. Женщины же более выносливы,

Однако. Очень удобное оправдание для того, чтобы избежать хлопот по уходу за ребёнком и свалить всё на хрупкие женские плечи (банально. старо, как мир). У вас есть дети? Если нет, то лучше и не заводите.

Рожаете то вы, а не мы. Или это тоже не имеет значения?

Это... как-бы... у меня просто нет слов! А вы, пардон, никаким боком к беременности жены не причастны, что ли?

Я наоборот считаю женщин более высокоорганизованными существами.

Вот тут вы уже противоречите сам себе. Немного раньше вы говорили совершенно противоположное:

...о более высоком социальном статусе мужчин, ... это обусловлено объективными причинами, а не каким то желанием доминировать. Честно не понимаю, какой смысл это оспаривать.

[mikh]

а вы не знаете, какие специальности бывают на названных мной предприятиях? где же ваш пресловутый интеллект? smile.gif

А при чем здесь интеллект? Тогда уж эрудиция. На всякий случай скажу, что я не считаю, и не говорил, что считаю, мужчин умнее, мы разные, по разному мыслим. Вот почему это так сложно понять я не понимаю. Это очевидно, и это подтверждено серьезными научными исследованиями. Если вы хотите с этим поспорить , то это не ко мне, вам придется спорить с наукой, которая кстати успешно применяется на практике. И не где нибудь, а в том числе в вооруженных силах.

Вот тут вы уже противоречите сам себе. Немного раньше вы говорили совершенно противоположное:

Тут нет противоречий, я не провожу равенства между социальным статусом и возможностями личности. Я даже пытался объяснить почему мужчины получают такой статус. и в моих объяснениях ни слова об интеллекте. Но для меня очевидно, что это равенство проводите вы, тогда о чем мы спорим,я не понимаю. Осталось только доказать, что более высокий социальный статус мужчины действительно имеет место быть, а это несложно сделать, и тогда мы, или по крайней мере вы, убедитесь в превосходстве мужчин. Замечу, я в последнем не убежден.

правда? это и есть ваши объективные причины? http://slovari.299.ru/word.php?id=19351&sl=oj

Тут речь идет не о способностях какого то конкретного субъекта, а о особенностях целого биологического вида. А это объективная реальность.

отлично! а теперь обратите внимание на такие моменты: женщина физически слабее мужчины, так? значит, укладывать шпалы ей несколько тяжелее, чем мужчинам, так? при этом женщины делают это лучше, чем мужчины. и ещё, при этом, получают за свою работу меньше, чем мужчины.

Вот это интересный момент, давайте на время отвлечемся от шпал, и их укладчиков. Я честно не знаю какая там ситуация. Вы сейчас огласили такую проблему, как дискриминация при оплате труда. Действительно этого не должно быть. К сожалению это имеет место быть, но это не так распространено, как принято думать. Просто иногда есть подмена понятий. Одну и туже работу может выполнять более квалифицированный и менее квалифицированный специалист, естественно их труд по разному оплачивается, и результат работы может быть не сразу виден. И пол тут совершенно не при чем.

Однако. Очень удобное оправдание для того, чтобы избежать хлопот по уходу за ребёнком и свалить всё на хрупкие женские плечи (банально. старо, как мир).

И опять это не ко мне . По результатам исследований женщина более вынослива. Если вам что то в этих выводах не нравится. Наверное, надо сделать что то серьезное, чтоб иметь право сказать , что это не так.

У вас есть дети? Если нет, то лучше и не заводите.

И давайте не будем переходить на личности.

Это... как-бы... у меня просто нет слов! А вы, пардон, никаким боком к беременности жены не причастны, что ли?

Я здесь хочу сказать, что разрезая пуповину, ликвидируется только физическая связь, все остальное остается.
Форма участия мужчины и женщины разная. Женская несравнимо больше. Можно, конечно, и на этот счет поспорить.

Объясните мне, г-н MIKH, пожалуйста, каким образом такие профессии как сварщик, электрик, слесарь, механик, наладчик связаны с творчеством? biggrin.gif Что значит творческое начало в Вашем понимании?
Например, для меня творческое начало более присуще таким людям как писатели, художники, музыканты, дизайнеры, стилисты.

Элементарно. Часто для того, чтобы исправить какую либо поломку в оборудовании или коммуникациях необходимо заново что то создавать. Так как я имею опыт работы на производстве, могу вам совершенно определенно сказать. На моих глазах и, даже в некоторых случаях при моем участии, на современном иностранном оборудовании менялись целые узлы, которые создавались силами данного цеха. Момент творчества неотъемлемо присутствует во всех этих специальностях. Может в это сложно поверить, не видя это собственными глазами, но это так.

наладчик/монтажник, то все эти должности не высоко оплачиваемые, во-первых (в среднем по России)

Вы глубоко ошибаетесь. Может быть в среднем з\п, скажем, фрезеровщика и уступает З/п среднего бухгалтера, а я уверен скоро будет по другому, рынок расставит все по своим местам, но я знаю спецов, чей труд оплачивается вполне сопоставимо с уровнем з\п гл.бухгалтера. Ибо последние имеют не меньшую ценность для фирмы.

Я не хочу сказать, что это плохие люди, но это часто люди не высокого интеллектуального уровня.

Я уже устал писать одно и тоже. И все таки еще раз напишу. Очень жаль, что сегодня в школах колледжах и т.п. не устраивают экскурсии на современные производства. И молодежь не имеет возможности видеть, что это такое. Уверяю вас, современное оборудование очень сложное. С низким уровнем интеллекта там делать нечего. Я конечно понимаю, что в умах молодежи слесарь сегодня выглядит этаким верзилой с лицом Коли Валуева, стоящим посреди цеха с замасленными окнами, по всюду разбросана замасленная ветошь и отрубленные пальцы. Но это не совсем соответствует действительности. Есть такое понятие - синий воротничек. Это как раз про сегодняшних наладчиков, механиков, электриков-электронщиков.