[Ондатр]

Обсуждение, кажется, уходит в сторону от заявленой темы.
Вопросы: что такое наука и что такое религия, ИМХО надо бы обсудить отдельно.

[Prediger]

Это очень правильная постановка вопроса, т.к. без выяснения базовых понятий мы не сможем всерьёз разобраться и в частностях.
Вопрос о научном мировоззрении был поднят тут.
Про то, что есть такое религия глубоко не обсуждалось, но некоторая попытка тут.

В целом, наши продуктивные беседы на эту тему привели меня к мысли о необходимости собрать все темы про науку и научное мировоззрение в один специальный раздел, назвать его, например "Наука и научное мировоззрение" или как-то ещё. Можете предложить.

[Иэм]

вот цитата из учебника по философии Н.О. Лосского (речь идет о философе Киреевском):

Человек должен стремиться "...собрать в одну неделимую цельность все свои отдельные силы, которые в обыкновенном положении человека находятся в состоянии разрозненности и противоречия. чтобы он не признавал своей отвлеченной логической способности за единственный орган разумения истины. чтобы голос восторженного чувства , не соглашенный с другими силами духа, он не почитал безошибочным указанием правды. чтобы внушения отдельного эстетического смысла, независимого от других понятий , он не считал верным путеводителем для разумения высшего мироустройства (чтобы даже внутренний приговор совести, более или менее очищенной , он не признавал, мимо согласия других разумительных сил, за конечный приговор высшей справедливости). даже чтобы господствующую любовь своего сердца, отдельно от других требований духа, он не почитал за непогрешительную руководительницу к постижению высшего блага. но чтобы постоянно искал в глубине души того внутреннего корня разумения, где все отдельные силы сливаются в одно живое и цельное зрение ума"
На высокой стадии нравственного развития разум поднимается до уровня "духовного зрения" , без которого невозможно обнять истину божественную. Способ мышления возвышается до "сочувственного согласия с верой". При этом условии вера (и откровение) представляет для разума "авторитет вместе внешний и внутренний, высшую разумность, живительную для ума". "Вера - не достоверность к чужом уверению, но действительное событие внутренней жизни, чрез котоое человек в ходит в существенное общение с Божественными вещами (с высшим небом, с небом, с Божеством". Другими словами, Киреевский верил, что посредством объединение в одно гармоническое целое всех духовных сил (разума, чувства, эстетического смысла, любви , совести и бескорыстного стремления к истине) человек приобретает способность к мистической интуиции и созерцанию, которые делают для него доступной суперрациональную истину о Боге и его отношении к миру. Вера такого человека является не верой во внешний авторитет, в букву написанного откровения, а верой в "живой и цельное зрение ума".
Историки такой философии Киреевский находит в сочинениях отцов церкви. Завершение развития их учения, "соответственное современному состоянию науки и сообразное требованиям и опросам современного разума", устранило бы, - говорит Киреевский, - "... болезненное противоречие между умом и верою, между внутренними убеждениями и внешнею жизнью". Такое знание должно "согласить веру и разум, наполнить пустоту, которая раздвояет два мира, требующие соединения, утвердить в уме человека истину духовную, видимым ее господством над истиною естественною, и возвысить истину естественную ее правильным отношением к духовной, и связать наконец обе истины в одну живую мысль".
Это знание , которое зиждется на полном единстве всех духовных сил, коренным образом отличается от знания, выработанного абстрактным логическим мышлением, в отрыве от воли. правда , так как "человек мыслящий должен провести свои познания сквозь логическое иго, то, по крайней мере, он должен знать , что здесь не верх знания, и есть еще ступень, знание гипер-логическое, где свет не свечка, а жизнь. Здесь воля растет вместе с мыслью". В таком знании мы придем к "невыразимости", к тому, что относится к области "неразгаданного". Здесь Киреевский , очевидно, имел в виду восприятие "металогических" принципов бытия, лежащих глубже, чем качественные и количественные определения.
Подобные определения, взятые сами по себе, были бы разобщены в пространстве и времени и соединены только через внешние отношения, выражающиеся в рациональных понятиях. Только наличие таких металогических принципов, как абсолют и Бог, поскольку он создает мир как единое целое, и таких принципов , как индивидуальное субстанциальное я, создающих реальное существование в качестве своего проявления в пространстве и времени, делает возможным близкие внутренние отношения в мире, а также связи любви, сочувствия, интуитивности проницательности, мистического опыта и т.д.
Разум - который не видит этой стороны мира и абстрагирует от своего содержания только рациональные элементы, качественные и количественные определения, отошения во времени и пространстве и т.д., - беден, односторонен и неизбежно заходит в тупик. Западноевропейская цивилизация признает источником знания только чувственный опыт и разум. В результате одни мыслители встали на путь формальной отвлеченности (рационализм), другие - отвлеченной чувственности (позитивизм). В социальной жизни эти тенденции нашли свое выражение в логической системе римского права. Как в социальной жизни, так и в семейном быту эта система уродует естественные и нравственные отношения людей. " с этой точки зрения для нас становится понятным, почему Западные богословы, сов всею рассудочною добросовестностью, могли не видать единства Церкви иначе. как в наружном единстве епископства. почему наружным делам человека могли они приписывать существенное достоинство, почему, при внутреннее готовности души и при недостатке этих наружных, дел, не понимали они для нее другого средства спасения, кроме определенного срока чистилища. почему. наконец, могли они приписывать некоторым людям даже избыток достоинства наружных дел и вменять этот избыток недостатку других.."

[Иэм]

вот еще процитирую одного замечательного человека:

И я не уверен, что "естественные" (и что в них такое "естественное" видится?), а точнее, "неестественные" науки - это вообще науки. Они изучают не мир. Они изучают мир с точки зрения извлечения практической пользы. Внутренний мир элементарных частиц не волнует физиков. Внутренний мир и благо молекул не волнует химиков. Внутренний мир и благо белковых организмов почти не волнует биологов. И далеко не всех психологов и социологов волнует благо и внутренний мир человека. Это науки захватчиков, агрессоров, оккупантов, эксплуататоров.

[Ketnom]

Нужен ли Б-г для
сотворения мира?
Доктор Джеральд
Шредер, темы: Тора и
наука, Вселенная,
Наука, Космос, Мир,
Творение, Джеральд
Шредер, Законы
природы
Стивен Хокинг и
другие ученые
считают, что Творец
не имеет никакого
отношения к
сотворению мира.
Пытаясь объяснить
возникновение
Вселенной из ничего,
они выдвинули
концепцию квантовой
вакуумной
флуктуации. Их
религиозный коллега
считает иначе.
Доктор Джеральд
Шредер защитил две
докторские
диссертации: по
ядерной физике и по
наукам о земле и
космологии в
Массачусетском
Технологическом
Институте, где в
течение семи лет
преподавал физику.
Как консультант в
Комиссии по Атомной
Энергии США он
участвовал разработке
договоров о ядерном
нераспространении с
бывшим Советским
Союзом и наблюдал за
тестированием шести
атомных бомб. Он был
также консультантом
ряда правительств в
разных частях мира и
публиковался в
журналах Time,
Newsweek и Scientific
American. Доктор
Шредер — автор трех
книг: Genesis and the
Big Bang — об
открытии гармонии
между современной
наукой и Торой,
переведенной на семь
языков, а также The
Science of God and The
Hidden Face of God.
Сейчас он дает лекции
об эволюции,
космологии и возрасте
вселенной в
иерусалимском
отделении
международной
организации Эш аТора
для Discovery Seminar,
Essentials program,
Jerusalem Fellowships,
and Executive Learning
Center.
НУЖЕН ЛИ БЫЛ БОГ
ДЛЯ СОТВОРЕНИЯ
МИРА?
Стивен Хокинг в своей
книге «Великий
Расчет» сообщает
новость: «Бога» не
нужно было для
создания вселенной —
скорее, нужны были
«законы природы».
На основе своего
опыта в Торе и науке я
мог бы согласиться с
этим заявлением.
Почему? — Все
зависит от того, как
мы определяем
термины «Бог» и
«законы природы».
С незапамятных
времен, философы
недоумевали, как
«что-то» (особенно
неограниченный и
величественный
космос) может быть
сотворено из
«ничего». Теперь наука
выносит вердикт: это,
возможно, произошло
в результате так
называемой
«квантовой вакуумной
флуктуации» [1].
Поскольку такую
флуктуацию может
объяснить квантовая
механика — часть
законов природы —
Хокинг уверенно
заявляет, что все
существование можно
объяснить просто
введением «законов
природы»,
содержащих все силы
и принципы, которые
управляют
материальным миром.
Но так ли прост этот
ответ?
Если эти чудесные
«законы природы» —
причина
существования, они
должны существовать
до сотворения
вселенной. А
поскольку время и
пространство —
измерения
сотворенной
вселенной, то законы
природы должны быть
вне пространства и
времени.
Иными словами, сами
эти законы — как
бесконечный
источник конечного
времени и
пространства —
должны быть
вечными.
Таким образом, речь
идёт о бесконечной,
нефизической,
нематериальной
«силе», полностью вне
времени и
пространства, которая
создала вселенную.
Что это нам говорит?
Если для доктора
Хокинга приятнее
название «законы
природы», то я вышел
из окружения, где
большинство
называют это «Бог».

[Ketnom]

http://toldot.ru/tora/articles/articles_15...tml?template=83
Интересная статья. Схожие взгляды в Лурианской Каббале.

[Prediger]

Любопытный взгляд от совсем современного человека на вопрос науки и веры.

Про теорию Чарльза Дарвина.

У нас математиков есть такая дисциплина как геометрия Лобочевского. Так вот там 2 параллельные прямые пересекаются в бесконечно удалённой точке. Объясняется это просто. 2 параллельные прямые пересекаются если имеют общую точку. Т.е. достаточно найти координату пересечения их общей точки. Так эта координата в тёхмерном пространстве(в котором мы и живём) это (бесконечность, бесконечность, бесконечность). В общем то эти 2 параллельные прямые пересекаются в бесконечности.
А теория Дарвина тут имеет примерно такое же явление как и пересечение 2 параллельных прямых.

Обезьяна не может стать человеком хоть через миллион лет. Осёл не может стать зеброй даже через миллион лет.

А ещё мы математики изучаем одну дисциплину которая ОБЪЯСНЯЕТ почему на планете Земля существуют постоянные (число e, Пи, универсальная гравитационная постоянная,..) которые ПРИГОДНЫ для жизни ЧЕЛОВЕКА. И достаточно отклонения в одну 10-ти тысячную в той же гравитационной постоянной и жизнь человек станет на грань вымирания.
Так вот там математики спорят, но никто НЕ МОЖЕТ объяснить почему постоянные именно такие.

Да и ещё. Многим покажется что математики все на 100% атеисты.Ведь мы верим в сухость цифр. На самом деле такого количества людей которые верят в Бога нет не у кого. На самом деле мы просто не верим, что жизнь зародилась через теорию Дарвина. Это полна бредина и каждый из нас это понимает. Ну не делится 5 на 2 как целые числа. Также обезьяна не сможет стать человеком НИКОГДА.

Дмитрий Красноруцкий.

[дядюшка Ро]

Также обезьяна не сможет стать человеком НИКОГДА

Подтверждаю!.. Такое мог сказать только математик. Они все живут абстрактными категориями. Параллельные прямые у них пересекаются где угодно, но только не в них самих. Я, вот, например, ощущаю себя центром вселенной, потому как озираюсь кругом в поисках окраин и ни чуть не смущаюсь параллельным пересечениям прямых...

[Prediger]

Как продолжение развития этой темы моя статья в нашем альманахе "Научное мышление и религия".