[Khalif]

Спасибо утомили!!!
…Послушал как басню Крылова – «Лев и гиены».
p.s. (Исходя из слов Иисуса Христа), Вы как были отарой баранов – таковыми и останетесь…:yahoo:

[Prediger]

Khalif, хотелось бы понять в общих чертах против чего конкретно вы пишете.

[Иэм]

настоящие мусульмане не практикуют убийства

[Libra]

настоящие мусульмане не практикуют убийства

А что практикуют настоящие мусульмане?

[Иэм]

а вы считаете, что убийства? вообще говоря, как и все другие религии - свет, созидание, совершенствование себя через других и других через себя, уничтожение мирового проклятия и восхищения божественных миров.
варвары, убийцы и просто недоноски могут причислять себя хоть ко всем религиям сразу, но причастны ни к одной из не будут.

[Prediger]

а вы считаете, что убийства?

В том числе. Однако, разговор этот надо вести или серьёзно или оставаться на уровне расхожих стереотипов: религия мира - религия агрессии. У нас в разделе "Ислам" достаточно материалов на тему того, как именно вероучительно ислам относится к неверным. Можно продолжить дискуссию по материалам.

варвары, убийцы и просто недоноски могут причислять себя хоть ко всем религиям сразу, но причастны ни к одной из не будут

Хорошая фраза, в рамках гуманистического сознания, считающего все религии добрыми и пушистыми. Но вот реальный мир религий сложен и нравственно драматичен. Говорить о причастности религии к тем или иным деяниям своих адептов можно только на основании содержащихся в её вероучении прямых или подспудных мотиваций к этим деяниям. И мне представляется, что в исламе есть такие материалы.

[Boga]

свет, созидание, совершенствование себя через других и других через себя, уничтожение мирового проклятия и восхищения божественных миров

... каждый видит по-своему. А ислам позволяет это в большей степени, нежели остальные религии, т.к. Коран каждый может читать по-своему в виду отсутствия общепринятых трактовок и единого управляющего органа (что-нибудь типа РПЦ в православии и Ватикана в католичестве).

Убийство священика очень похоже на провокацию. Причём ещё неизвестно кого, т.к. выгодно оно и мусульманам, и антифа, и прочим миротворцам.

[Иэм]

в рамках гуманистического сознания, считающего все религии добрыми и пушистыми

в таком случае, нет ни одной пушистой религии. в истории каждой найдутся удручающие, страшные персоны и переделки, христианство - в том числе; мало того - христианство тем более. однако не назовешь христианами инквизиторов и палачей, или вот один христианин, генерал Жиль де Рэ, купавшийся в детских кишках - его тоже как бы не назовешь христианином, или вот давеча - канонизация Сталина, тоже попытка людей, называвших себя православными. но ведь все перечисленное не относится к христианству, или?
у меня есть несколько товарищей мусульман, ни один из них при мне еще неверного не зарезал, очень даже добрые ребята. дело, может, в воспитании? когда человеку, или группе людей хочется кого-нибудь резать, они и религию могут себя на знамена поставить

И западным спецслужбам это выгодно, т.к. позволяет бросить ещё одну полешку в религиозную рознь на территории России и т.д. Резонов очень много и для многих. Боюсь, истинных заказчиков мы никогда не узнаем.

вот - скорее так.

[Prediger]

в таком случае, нет ни одной пушистой религии. в истории каждой найдутся удручающие, страшные персоны и переделки, христианство - в том числе; мало того - христианство тем более. однако не назовешь христианами инквизиторов и палачей, или вот один христианин, генерал Жиль де Рэ, купавшийся в детских кишках - его тоже как бы не назовешь христианином

Вы путаете религию и людей, себя к ней приписывающих. На этом уровне разобраться ни в чём нельзя. Нужно сравнивать вероучение религий: позволяет-поощряет ли оно то или иное насилие к кому бы то ни было? Вот в этом рассмотрении окажется, что христианство нет, а ислам да.

или вот давеча - канонизация Сталина

Клинические случаи не будем брать.

у меня есть несколько товарищей мусульман, ни один из них при мне еще неверного не зарезал

Это пока в стаю не собьются и не почувствуют, что они в этом месте представляют силу. Так всегда бывает с ними.
Опять же будем различать ислам поволжья, ислам кавказа (тоже внутри себя очень разный), ислам турок, ислам арабов (смотря в какой стране), ислам ирана и пр. Ислам он очень разный.

когда человеку, или группе людей хочется кого-нибудь резать, они и религию могут себя на знамена поставить

Могут, как это делали часто католики. А вот для мусульманства религия изначально была знаменем геопотилического расширения и захвата новых земель.

[Иэм]

то есть, когда христианин кого-то режет - это просто человек, приписывающий себя к христианству, а когда мусульманин кого-то режет - то это он исполняет заветы ислама? странно. когда организованная группа христианин режет кого-то в массовом порядке - то это же не христиане; но когда группа мусульман режет кого-то в массовом порядке - это они исполняют заветы; хотя вот не знаю. где такие заветы; пророк ислама не завещал кого-либо резать, особенно христиан, более того - резать запрещал.

[Prediger]

то есть, когда христианин кого-то режет - это просто человек, приписывающий себя к христианству, а когда мусульманин кого-то режет - то это он исполняет заветы ислама?

Вы сами это сказали. Я этого не говорил. Я лишь сказал ровно следующее:

1. Нужно отделять религию от последователей.
2. Оценивать религии по вероучению.

Внести какую-то ясность в вопрос об отношении к насилию христианства и ислама можно только на основании их вероучительных документов.

Фактическая сторона дела изложена в статье Кураева "Как относиться к Исламу после Беслана".

[Иэм]

1. Нужно отделять религию от последователей.
2. Оценивать религии по вероучению.

таки я это тоже с самого начала сказал )
только 1. в случае христиан вы умеете отделять религию от последователей, в случае мусульман вовсе и не хотите
2. неужели не важно, что Мухаммад запрещал убийство в принципе, это не входит в разряд "вероучения"?
вот кстати здесь что-то в этом роде
http://www.islam.ru/lib/forpeople/pribines/

[Иэм]

вот еще, оттуда же
http://www.islam.ru/pressclub/tema/sisoevaubili/

Исламские деятели с возмущением восприняли факт убийства. «Как и всякое другое человекоубийство, это преступление является гнусным и богопротивным, и подлежащим должному наказанию. Не сомневаемся, что убийца должен быть найден и наказан по всей строгости закона», - заявил председатель Совета улемов Духовного управления мусульман Нижегородской области Дамир Мухетдинов.

Священник Даниил Сысоев был известен в нашей стране как ревностный апологет Православия, участник богословских диспутов с представителями Ислама и других конфессий. Он считал себя миссионером, призванным доносить православное вероучение до представителей мусульманских народов. При этом его деятельность часто вызывала нарекания из-за резких, даже оскорбительных, выражений и голословных обвинений.

«Не только с точки зрения законодательства, но и с позиций исламской цивилизации, он имел право не соглашаться с нами, - сказал Мухетдинов. - Несмотря на то, что он являлся автором ряда трактатов, в которых резко и бескомпромиссно дискутировал с Исламом - и свое кредо он упорно отстаивал на многочисленных открытых дебатах - это не мешало ему свободно исповедовать свою религию в мусульманском окружении и не приводило ни к каким конфликтам».

«Аналогично этому было наше отношение к деятельности Даниила Сысоева: мусульмане дискутировали со священником и отстаивали свое вероучение, но делали это законными методами в строгом соответствии с российской Конституцией и моральными правилами Корана и Сунны, - отметил представитель ДУМНО. - Соответственно, ни миссионерство Д. Сысоева, ни ответные шаги мусульманских активистов, предпринимаемые в информационном поле, не приводили и не могли привести к конфликту на межрелигиозной почве или, тем более, к кровопролитию».

По мнению председателя Совета улемов ДУМНО, совершенное преступление бросает тень на Ислам и на мусульман, тем более что ряд СМИ уже поспешил определить расовую или национальную принадлежность преступника. «Это полностью противоречит законодательству Российской Федерации и идет явно вразрез с попытками властей порвать порочный круг, связанный с информационными нападками на Ислам, на представителей определенной нации или жителей одного из российских регионов. Мы требуем прекратить информационные спекуляции вокруг данного преступления и твердо заявляем, что Ислам не приемлет человекоубийства, за которое наше вероучение грозит ужасными карами и в этой жизни, и в следующей», - заключил Мухетдинов.

[Иэм]

так что тут действительно - скорее всего провокация; ну, или нашлись какие-то исламские гопники, которые все понимают по-своему, как и все гопники в мире

[Prediger]

[justify]

в случае христиан в умеете отделять религию от последователей

Только вот не вижу я что-то христиан-террористов в России, чего не скажешь о мусульманах. Поэтому разговор неизбежно упирается в ислам.

неужели не важно, что Мухаммад запрещал убийство в принципе, это не входит в разряд \"вероучения\"?

Не знаю я где он запрещал в принципе, но вот далее я привожу те места, где он прямо это поощряет.
Также проблема в том, что Муххамед говорил вещи, порой очень противоречивые. В одно время он призывает убивать неверных, в другое держит с ними мир. Но обратимся к фактам.

Вот цитаты из Корана по теме:

Раскрывающийся текст

2 (191). И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.

2 (193). Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам.

3 (28). Верующие да не будут дружить с неверующими помимо верующих. А если кто дружит с неверующими, то он не заслужит никакого вознаграждения от Аллаха, за исключением тех случаев, когда вам грозит опасность с их стороны.

3 (85). Если же кто изберет иную веру кроме ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон.

5 (10). А те, которые не веровали и считали ложью Наши знамения, те - обитатели пламени.

5 (33). Воистину, те, кто воюет против Аллаха и Его Посланника и творит на земле нечестие, будут в воздаяние убиты, или распяты, или у них будут отрублены накрест руки и ноги, или они будут изгнаны из страны. И все [это] для них - великий позор в этом мире, а в будущей жизни [ждет] их великое наказание.

8 (7). И вот, обещал вам Аллах один из двух отрядов, что он будет вам; вы желали бы, чтобы не имеющий вооружения достался вам. А Аллах желает утвердить истину Своими словами и отсечь неверных до последнего.

8 (12). [Вспомни, Мухаммед], как твой Господь внушил ангелам, [посланным в помощь муслимам]: Воистину, Я - с вами. Так окажите же поддержку уверовавшим! Я посею страх в сердцах тех, которые не уверовали. Так рубите же им головы и отрубите все пальцы (13). [в отместку] за то, что они уклонились от повиновения Аллаху и Его Посланнику. Если же кто-либо уклоняется от повиновения Аллаху и Его Посланнику, то ведь Аллах силен в наказании.

8 (17). Не вы [о верующие], убили неверных, а Аллах сразил их. Не ты [о Мухаммед!] бросил [горсть песку], когда бросал, это Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих доброму испытанию от Себя.

8 (39). Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху.

9 (3). И призыв от Аллаха и Его посланника к людям в день великого хаджа о том, что Аллах отрекается от многобожников [христиан] и Его посланник. И если вы обратитесь, то это лучше для вас, а если отвратитесь, то знайте, что вы не ослабите Аллаха. Обрадуй же тех, которые не уверовали, мучительным наказанием,

9 (5). А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников [христиан] , где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!

9 (14). Сражайтесь с ними, - накажет их Аллах вашими руками, и опозорит их, и поможет вам против них, и исцелит грудь у людей верующих.

9 (23). О вы, которые уверовали! Не считайте друзьями ваших отцов и братьев, если они предпочли вере неверие. А те из вас, кто дружит с ними, - они и есть грешники.

9 (29). Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, кто не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.

9 (30). И сказали иудеи: ”Узайр - сын Аллаха”. И сказали христиане: ”Мессия - сын Аллаха”. Эти слова в их устах похожи на слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены!

9 (36). Поистине, число месяцев у Аллаха - двенадцать месяцев в писании Аллаха в тот день, как Он сотворил небеса и землю. Из них - четыре запретных, это - стойкая религия: не причиняйте же в них зла самим себе и сражайтесь все с многобожниками [христианами] , как они все сражаются с вами. И знайте, что Аллах - с богобоязненными!

22 (8). И среди людей есть такой, кто препирается об Аллахе без знания, и без руководства, и освещающей книги, (9). отворачивая свою шею, чтобы сбить с пути Аллаха. Для него в ближайшем мире - позор, а в день восстания Мы заставим его вкусить наказание огня.

22 (19). Вот - два врага, которые враждовали об их господе; тем, которые не веровали, выкроены одежды из огня, проливается на их головы кипяток. (20). Растапливается от этого то, что у них в утробах, и (их) кожи. (21). Для них есть железные крючья. (22). Всякий раз, как они захотят выйти оттуда из страданий, их вернут туда и... вкусите мучения огня!
25 (52). Не повинуйся же неверным и борись с ними этой великой борьбой!

47 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. 5. А если бы Аллах пожелал, то Он покарал бы их Сам, но Он хочет испытать одних из вас посредством других. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний: 6. Он поведет их и сохранит в порядке их состояние 7. и введет их в рай, который Он дал им узнать.

Ещё материал на тему жизни пророка, откуда понятно, что свои взгляды он подтверждал делом.

Раскрывающийся текст

Сведения о Мухаммаде (те, которые для мусульман являются достоверными) можно почерпнуть из двух источников. Одним из них является Сунна, другим - так называемое ”Жизнеописание Пророка Мухаммада” составленное Ибн Хишамом.

Сунна - это второй после Корана источник мусульманского вероучения, состоит из хадисов - кратких рассказов о событиях из жизни Мухаммада, о том, что он порицал, а что - хвалил, как он объяснял смысл аятов Корана своим последователям. ”Жизнеописание…” - третий по значимости источник представляет собой последовательное описание событий жизни Мухаммада.

С него и начнём, благо мы располагаем переводом ”Жизнеописания…” на русский язык, выпущенным издательством Умма. Из этой книги можно сделать вполне однозначний вывод о том, как Мухаммад понимал и реализовывал на деле борьбу на пути Аллаха.

Сведения из ”Жизнеописания Пророка Мухаммада”.

Для мусульман битва при Бадре является важным событием. В ”Жизнеописании…” она названа ”Великим походом на Бадр”. В результате этого похода мусульмане одержали победу над превосходящими силами противника, посрамили язычников. Но…

Пророк услышал, что Абу Суфьян ибн Харб возвращается из Сирии с большим караваном курайшитов, везущим деньги и товары… Услышав о том… Пророк призвал мусульман напасть на них, говоря: ”Вот караван курейшитов. В нем - их богатства. Нападайте на них, и, может, с помощью Аллаха они вам достанутся!” Люди были возбуждены…

Ибн Хишам. Жизнеописание Пророка Мухаммада. М., Умма,2003, сс.278-279

Определённо сказано, что сам Мухаммад был инициатором захвата каравана с деньгами и товарами. Мухаммад понимал, что имущество в караване принадлежит не ему, не мусульманам, а другим людям. Однако он призывает мусульман захватить эти ценности.
И это единственный мотив, который приведён биографом! Неужели предполагается, что этого мотива совершенно достаточно для вооружённого конфликта? Является ли это и поныне образцовым примером для мусульман?

Битва при Бадре произошла так. Мухаммад с отрядом в 300 человек сделал засаду у колодца в долине Бадр. Но язычники разгадали его план и караван обошёл засаду. Курейшиты-язычники собрали свой отряд в тысячу человек и атаковали мусульман. В тот день якобы Бог даровал победу мусульманам и превосходящие силы были разбиты, многие из них пленены.

Добыча и пленные

Пророк двинулся, позвращаясь в Медину. Вместе с ним были пленные язычники, и среди них - Укба ибн Абу Муайт, ан-Надр ибн аль-Харис…

Когда Пророк находился в ас-Сафре, был убит ан-Надр ибн аль-Харис. Его убил Али ибн Абу Талиб… Потом двинулся дальше, и, когда находился в Ирк аз-Забия, был убит Укба ибн Абу Муайт.

Когда Пророк приказал убить Укбу, Укба спросил: ”Что же будет с мальчиками, о Мухаммад?” Пророк ответил: ”Огонь”. Его убил Асим ибн Сабит аль-Ансари…

Ибн Хишам. Жизнеописание Пророка Мухаммада. М., Умма, 2003. С.300.

Указанные люди отмечены особо, поскольку они в своё время досаждали Мухаммаду насмешками над ним и его миссией. Как видим, такого Мухаммад не прощал и устраивал показательные казни. А мальчики, о которых Мухаммада спрашивает поэт Укба, это его, Укбы, малолетние дети, которых Муххамед приговорил к сожжению!!!

Остальных пленных кого отпустили, а кого обменяли на выкуп.

Абу Азза Амр ибн Абдаллах, который был бедным,… обратился к Пророку со словами: ”О Посланник Аллаха! Ты знаешь, что у меня денег нет, что я беден, у меня много детей. Освободи меня без выкупа!” Пророк освободил его без выкупа, взяв с него слово, что он никого не будет поддерживать против Пророка”.

Ибн Хишам отмечает, что выкуп язычников в то время составлял четыре тысячи дирхамов за человека и до тысячи дирхамов, кроме неимущих, которых Пророк освободил без выкупа”.

Ибн Хишам. Жизнеописание Пророка Мухаммада. М., Умма,2003. с.311.

Почему бы не освободить бесплатно тех, за кого и выручить нечего, неимущих?

Итак, захват людей и получение за них выкупа - это согласно с образцом, показанным Мухаммадом или нет?

Читая ”Жизнеописание…” можно узнать ещё много познавательного. Если при Бадре произошло столкновение с язычниками, то Бану Курайза было иудейское племя:

Поход против Бану Курайза в пятом году Хиджры.

В полдень Пророку явился Джабраиль… [и сказал]: ”Всемогущий и всеславный Аллах приказывает тебе, о Мухаммад, пойти на Бану Курайза. Я отправлюсь к ним и потрясу их”.

Посланник Аллаха осаждал их в течение двадцати пяти дней, пока осада для них не стала невыносимой…

Ибн Исхак передал: ”Потом они сдались, и Пророк запер их в Медине в доме Бинт аль-Харис, женщины из Бану ан-Наджжар. Потом Пророк пошел на рынок Медины и вырыл там несколько рвов. Потом велел их привести, и отрубил им головы в этих рвах. Людей приводили к рвам группами. Среди них был враг Аллаха Хавай ибн Ахтаб, Кааб ибн Асад, глава племени - всего шестьсот или семьсот человек. Говорят также, что их было от восемьсот до девятисот человек. Когда их уводили к Пророку, они говорили Каабу ибн Асаду: ”О Кааб! Что же он с ними сделает?” Он отвечал: ”Неужели вы и здесь ничего не понимаете? Разве вы не видите: тот, кто вызывает, не прекращает вызывать, а тот, кого уводят из вас, не возвращается? Это, ей-богу, убийство”, это продолжалось до тех пор, пока Пророк не покончил с ними.

Комментировать тут нечего. И так все понятно.


Убийство Кааба ибн аль-Ашрафа.

…Кааб ибн аль-Ашраф… стал воспевать в стихах мусульманских женщин и тем самым нанес мусульманам обиду. Тогда Пророк, как передал мне Абдаллах ибн аль-Мугис ибн Абу Бурда, сказал: ”Кто расправится с ибн аль-Ашрафом для меня?” Ему ответили Мухаммад ибн Маслама… : ”Я расправлюсь с ним для тебя, о Посланник Аллаха. Я убью его”. Пророк сказал: ”Сделай это, если сумеешь!”… Ибн Маслама сказал: ”О Посланник Аллаха! Но мы должны притворится”. Пророк сказал: ”Говорите, что сочтете нужным. Вам это разрешено”… с. 327

Далее повествуется, как на дело собрались пять человек, включая молочного брата жертвы и как они вошли в доверие к Каабу, в частности тем, что хулили Мухаммада (”Приход этого человека к нам был несчастьем из несчастий”). Наконец в один из дней Мухаммад отправил их в путь:

Пророк вместе с ними шёл до кладбища… потом напутствовал их словами: ”Идите во имя Аллаха! О Боже! Помоги им!”… Они пришли к крепости Кааба, и Абу Наила позвал его. Кааб сошел к ним, стал с ними разговаривать… Потом Абу Наила запустил руку в волосы Кааба, понюхал руку свою и произнес: ”Более приятного запаха, чем этот я никогда не знал”. Потом шел некоторое время и повторил тоже самое, чтобы успокоить его. Шел ещё некоторое время и повторил тоже самое, схватив Кааба за волосы, сказал: ”Бейте врага Аллаха!” И они стали бить его. Они стали размахивать мечами и не попадали. Мухаммад ибн Маслама рассказывал: ”Я вспомнил, что у меня есть нож, когда я увидел, что наши мечи бесполезны тут, я схватил этот нож. А враг Аллаха так громко кричал, что во всех домах вокруг нас зажглись огни. Я положил нож на его живот между пупком и лобком и надавил на него своей тяжестью. Нож дошел до его лобка. Враг Аллаха упал… с. 328.

Они вернулись к Мухаммаду:

Пророк стоял и молился. Мы приветствовали его. Он вышел к нам, и мы сообщили ему об убийстве врага Аллаха… с. 329.