[Aroc]

Вы тему-то читали?

Ась?! Шо ви до мине деточка хочете сказать?

Всех великих мистиков христианства подозревали в пантеизме.

Вы так считаете? А как же Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама? Их тоже подозревали в пантеизме?

Кажущийся пантеизм и возвышенный панентеизм - неотъемлемы от подлинного религиозного опыта.

Может быть так кажется когда круг неотличим от треугольника... но вообще то бывает и по другому.

Все о чем вы говорите, - не выходит за рамки интеллекта.

Нет, извините, это вы говорите про неоплатонистические спекуляции, до которых очень удобно добираться именно логическим путем. Все, о чем вы говорите, а точнее повторяете за "германскими теологами" я прошел на опыте собственной логики. Человеческий опыт помноженный на интуицию, а также поднаторевший в "метафизических" спекуляциях, идет по одной и той же протоптанной дорожке. Вы знаете как я был удивлен, когда собственный мысли, которые я считал только своими, стал находить то у Экхарта, то у Беме, то у Силезиуса? Вы думаете я вел при этом святую жизнь и с букашками дружил? Нет, жизнь моя ничем не отличалась от среднестатистического "говна в проруби", да и сейчас не отличается. Хорош мистик)))))

Так что Соня можете не повторяться про треугольники и окружности, я вас ПРЕКРАСНО понимаю и понимал начиная с вашего первого поста и заканчивая последним. А то у меня складывается такое ощущение, что вы меня за глухого маразматика принимаете.

[Aroc]

Хотите поговорить на тему Божественного Ничто? А то у нас с вами все как то беспредметно, на экзальтации и понтах как у малолеток.

[соня]

Ах, не сильна я в гуглежировании; но вот мой любимый о. Георгий Флоровский:
"Это не догадки или умозаключения — это достоверное знание: αι ενεργειαι αυτου προς ημας καταβαινουσιν. По словам преподобного Иоанна Дамаскина, эти Божии действия или энергии и есть истинное откровение Самого Бога: η θεια ελλαμψις και ενεργεια (De fide orth. I, 14). Это реальное присутствие, а не просто praesentia operativa, sicut agens adest ie in quod agit [когда деятель присутствует в том, на что он воздействует]. Это таинственное Божественное Присутствие, независимое от трансцендентной Божественной сущности, превосходит всякое понимание. Но от этого оно не менее достоверно.
Святой Григорий Палама в этом вопросе придерживается древней традиции. Непостижимый Бог таинственно открывается человеку в Своих энергиях. Божественное движение ведет к встрече: προοδος εις τα εξω, по словам преподобного Максима (Schol. in lib. de divin. nomin., in I, 5)."


Дионисий Ареопагит:
Влияние взглядов неоплатоников испытал на себе и Псевдо-Дионисий, особенно в вопросе вездеприсутствия и промысла Божьего. "Ведь подобно тому, как Благость запредельной для всего божественности доходит от высочайших и старейших существ до нижайших и притом остается превыше всего, так что ни высшим не достичь Ее превосходство, ни низшим не выйти из сферы достижимого Ею, а также просвещает все, имеющее силы, и созидает, и оживляет, и удерживает, и совершенствует, и пребывает мерой сущего, и веком, и числом, и порядком, и совокупностью, и причиной, и целью, - точно так же и проявляющий божественную благость образ, это великое всеосвещающее вечносветлое Солнце, ничтожный отзвук Добра и просвещает все способное быть ему причастным и имеет избыточный свет, распространяя по всему видимому космосу во все стороны сияние своих лучей", - утверждает Псевдо-Дионисий [8, с. 99]. "Само бытие мира есть не что иное, как продолжающееся его творение - только так можно понять человеческую и космическую историю... Творец неотделим от Своего творения и Его существо открывается только в нераздельно-неслиянном двуединстве Творца и творения"


Максим Исповедник:
"Эти вечные совершенства (αρεταί) или энергии (έργα)18 и свойства Божии19 проявились в акте творения20. Причастием (μετοχη)21 их живет теперь и движется все тварное бытие, получая от Бога и бытие и жизнь, и благость и мудрость22, и являясь как бы частью (μοιρα) Бога23. "

[соня]

Короче, что мне с мужчиной спорить? Значит так: вы правы, я не права.
В цитатных войнах не участвую и предпочитаю сразу проиграть.
Мне все таки кажется, что вы не поняли тезис темы и возражаете не на него.
Вы сравниваете картины; продолжпете сравнивать картины.

Кстати эта ваша общая с лениным черта: снабжать уничижаемые взгляды уничижительными эппитетами, - идет еще от протопопа Аввакума.
Тоже убедительный и яркий оратор.

[Aroc]

Ах, не сильна я в гуглежировании; но вот мой любимый о. Георгий Флоровский:
"Это не догадки или умозаключения — это достоверное знание: αι ενεργειαι αυτου προς ημας καταβαινουσιν. По словам преподобного Иоанна Дамаскина, эти Божии действия или энергии и есть истинное откровение Самого Бога: η θεια ελλαμψις και ενεργεια (De fide orth. I, 14). Это реальное присутствие, а не просто praesentia operativa, sicut agens adest ie in quod agit [когда деятель присутствует в том, на что он воздействует]. Это таинственное Божественное Присутствие, независимое от трансцендентной Божественной сущности, превосходит всякое понимание. Но от этого оно не менее достоверно.
Святой Григорий Палама в этом вопросе придерживается древней традиции. Непостижимый Бог таинственно открывается человеку в Своих энергиях. Божественное движение ведет к встрече: προοδος εις τα εξω, по словам преподобного Максима (Schol. in lib. de divin. nomin., in I, 5)."


Дионисий Ареопагит:
Влияние взглядов неоплатоников испытал на себе и Псевдо-Дионисий, особенно в вопросе вездеприсутствия и промысла Божьего. "Ведь подобно тому, как Благость запредельной для всего божественности доходит от высочайших и старейших существ до нижайших и притом остается превыше всего, так что ни высшим не достичь Ее превосходство, ни низшим не выйти из сферы достижимого Ею, а также просвещает все, имеющее силы, и созидает, и оживляет, и удерживает, и совершенствует, и пребывает мерой сущего, и веком, и числом, и порядком, и совокупностью, и причиной, и целью, - точно так же и проявляющий божественную благость образ, это великое всеосвещающее вечносветлое Солнце, ничтожный отзвук Добра и просвещает все способное быть ему причастным и имеет избыточный свет, распространяя по всему видимому космосу во все стороны сияние своих лучей", - утверждает Псевдо-Дионисий [8, с. 99]. "Само бытие мира есть не что иное, как продолжающееся его творение - только так можно понять человеческую и космическую историю... Творец неотделим от Своего творения и Его существо открывается только в нераздельно-неслиянном двуединстве Творца и творения"


Максим Исповедник:
"Эти вечные совершенства (αρεταί) или энергии (έργα)18 и свойства Божии19 проявились в акте творения20. Причастием (μετοχη)21 их живет теперь и движется все тварное бытие, получая от Бога и бытие и жизнь, и благость и мудрость22, и являясь как бы частью (μοιρα) Бога23. "

И что? Я вижу цитаты из апофатического богословия. Влияние неоплатоников, в силу образования того времени, испытывали многие Отцы, но сами однако неоплатониками не становились. Вы понимаете в чем разница между апофатическим богословием и пантеизмом?

[соня]

Понимаете, меня вовсе не интересуют истины, к которым можно прийти логическим путем.
Узнать, понять, доказать, исповедовать, - можно только истины.. Истиной же, как сказал Спаситель, можно только быть.
"Аз есмь истина." И почему-то невпопад добавил: "И жизнь".
А добавил именно потому, чтобы намекнуть, какого рода Истину Он имеет в виду.

Все, что не преображает меня, не преображает мое бытие, находится на периферии моих интересов.
Зачем мне "правильное" ресторанное меню, если его не укусишь? Главное в меню - дорога к ресторану.
Зачем мне любоваться картой, если в ней не указано, как добраться до самой территории?

Поэтому наставления по молитве Иисусовой, или по практике внимания к дыханию, випасане и шаматхе, -
для меня важнее того как, в какой степени и каким образом Бог присутствует в мире; и как великая Пустота Будды и Николы Кузанского
совпадает с великой Полнотой; каким образом ученое незнание через бесконечно малое приходит к бесконечно большому и каким зубом
уроборос кусает свой хвост.

[Aroc]

Короче, что мне с мужчиной спорить? Значит так: вы правы, я не права.
В цитатных войнах не участвую и предпочитаю сразу проиграть.
Мне все таки кажется, что вы не поняли тезис темы и возражаете не на него.
Вы сравниваете картины; продолжпете сравнивать картины.

Кстати эта ваша общая с лениным черта: снабжать уничижаемые взгляды уничижительными эппитетами, - идет еще от протопопа Аввакума.
Тоже убедительный и яркий оратор.

Если вы не будете плакать, то я соглашусь, что вообще ничего не понял... :post-66-1204114475:
Я как поклонник творчества Ван Гога считаю недопустимым использование такой цветовой палитры как у Гогена!
и спасибо за лестное сравнение, вот оно- признание и слава!))

[Aroc]

Понимаете, меня вовсе не интересуют истины, к которым можно прийти логическим путем.
Узнать, понять, доказать, исповедовать, - можно только истины.. Истиной же, как сказал Спаситель, можно только быть.
"Аз есмь истина." И почему-то невпопад добавил: "И жизнь".
А добавил именно потому, чтобы намекнуть, какого рода Истину Он имеет в виду.

Все, что не преображает меня, не преображает мое бытие, находится на периферии моих интересов.
Зачем мне "правильное" ресторанное меню, если его не укусишь? Главное в меню - дорога к ресторану.
Зачем мне любоваться картой, если в ней не указано, как добраться до самой территории?

Поэтому наставления по молитве Иисусовой, или по практике внимания к дыханию, випасане и шаматхе, -
для меня важнее того как, в какой степени и каким образом Бог присутствует в мире; и как великая Пустота Будды и Николы Кузанского
совпадает с великой Полнотой; каким образом ученое незнание через бесконечно малое приходит к бесконечно большому и каким зубом
уроборос кусает свой хвост.

Зачем же тогда в столь милой головке (простите не сдержался) роятся все эти энциклопедические знания?

[соня]

Конечно. Апофатика указывает на трехмерный предмет, а катафатика, чтоб мы не заскучали, - рисует нам его образ.
Поэтому для меня важно не догматическая правильность катафатики, а насколько эта фишка дает мне импульс в правильном направлении.

[соня]

“Ключ мудрости – не на страницах книг”

"Пергаменты не утоляют жажды
Ключ мудрости - не на страницах книг
Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе черпает их родник"

(Гете, Фауст, Пастернак)

[соня]

"Пергаменты не утоляют жажды
Ключ мудрости - не на страницах книг
Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе черпает их родник их родник"

(Гете, Фауст, Пастернак)

[Aroc]

Сейчас меня заговорите и я опять забуду, что хотел сказать. Вот про картинки и дерево хотел сказать.
Отрицательное богословие разных религиозных воззрений действительно может дать иллюзию единого общего понятия. Но... И в этом но все скрыто))... Но, в многочисленных интуициях, прозрениях и полутонах очень много двусмысленностей и противоположностей. Учение о Божественном Ничто- вообще является центром религиозной философии и задает тон, а также определяет весь последующий строй религиозного мировоззрения.
Отрицание определения, сама отрицательность как таковая, может иметь разную энергетику, смысл и происхождение. Она может указывать на:
невыразимость и неопределенность того, что погашается отрицанием; или на
неопределенность как состояние потенциальности, невыявленности, а не как принципиальную неопределимость.
Отсюда идут два пути религиозной философии- антиномический и эволюционно- диалектический.
Безусловное НЕ отрицательного богословия не дает никакого логического перехода к какому бы то ни было ДА положительного учения о Боге и мире. Антиномия преграждает путь человеческого ведения, непостижимость здесь- подвиг веры.
И наоборот, меональное НИЧТО-НЕЧТО не содержит никакой антиномии, а фактически отрицается в рационально мистическом гнозисе.
Пантеист видит Ничто как божественную первоматерию, материнскую утробу меонального ничто, из которой диалектически возникает все и туда же возвращается.
Но если придать НЕ отрицательного богословия всю безусловность ему присущую, то придется признать, что никакого естественного перехода из НЕ-что к Нечто, пути к этому меональному ничто, в котором родится все, нет и не может быть. Или надо отвергнуть исходную интуицию трансцендентности Бога. Из Абсолютного нет пути в относительное.
И в то же время в религии человек узнает Бога, а тем самым и себя находит в Абсолютном, потому что нет ничего вне Абсолютного, иначе Абсолютное ограничивалось бы относительным и не было бы Абсолютным.
Это отношение между Абсолютным и относительным есть самосознание тварности.
Бог творит мир в предвечном, вневременном акте, значит ли это что мир есть Бог? Или мировое бытие есть модус божественного?
Как раз наоборот, иначе это было бы не творение, а собственное Его естество, природа. Между тем Творец трансцендентен творению. Иначе говоря, мировое бытие внебожественно, пребывает в области относительного и именно эта внебожественность делает мир миром.
Акт творения, изводящий мир в бытие, полагающий его внебожественным, в то же время отнюдь не выводит его из божественного лона. Абсолютное полагает в себе относительное бытие, ничего ни теряя в своей абсолютности, но оставляя при этом, относительное в его относительности. Внебожественное в Божестве, относительное в Абсолютном.
Это можно развить, но и так многабукаф.

[Aroc]

Вообще, можно напомнить, что у ничто в греческом языке есть два понятия- ничто и нечто, укон и меон. Укон- полное отрицание бытия и меон- возможность возможностей. Укон- бесплодие, меон- беременность.
Так вот, если допустить, что мир создан из божественного меона, это будет значить, что он вообще не создан, но зарожден. Грань между миром и Богом стирается. Отсюда мы приходим к пантеизму, с проистекающими из него акосмизму или атеизму.
Другой взгляд- мир создан из укона, а потому первым актом творения было облечение его меоном. Это превращение укона в меон есть создание общей материи тварности. Но тварь этого постигнуть не может.

[Aroc]

В том то и дело, что дерево пантеизма признается христианством не как дерево, а только как образ дерева. То есть в нашем случае- один живописец- пишет с натуры, а другой всего лишь копиист. Да, меональное единство признается христианством, но не как Божество, альфа и омега, а как единство во Адаме, единство тварного под господством человека. И вот господство над тварью, а также воспоминание о своем образе Божием, дает падшему человеку повод думать о себе как о эманации Божества. Чувствуя действительное, органическое единство всей твари, человек, в силу своей падшести, начинает обожествлять это единство. Шуньята, "золотой век", начальная точка творения, претворение укона в меон, потолок естественного богословия, предел человеческой интуиции и рефлексии. К этому единству человек может придти, только отринув свою личность, набор дхарм и пр, отвергнув историю, повернуть ее вспять. Вот почему языческий мир, пантеистический в своей основе, акцентируется на оргиаистических праздниках, вот откуда мистическая подоплека гомосексуализма, о которой многие даже и не догадываются. БеЗобразность превращается в БезобрАзность. В языческом мире был даже своего рода культ противоестественного, как смешения форм. Например отсюда как раз идут опыты по созданию растительных гибридов, что у евреев того времени было категорически запрещено. Был даже такой ритуал заключавшийся в том, что прививку разных деревьев совершала молодая красивая женщина, в то время как ее сзади содомировал мужчина.
Отрицание форм, истории, ценности личности приводит уже к мысли о единстве между добром и злом, Богом и сатаной. В индуизме это выражено довольно четко.
Лунные культы, поклонение Черной матери, человеческие жертвоприношения- разве это не та же самая попытка развернуть историю вспять, в начало, попытка разрушить формы для возвращения единства. Помните, как у Ангелуса Силезиуса:
сломай часы
и время выйдет сразу.

А христианский Бог трансцендентен, а потому не требует никаких развоплощений, потери личности, отмены истории.
История в христианстве онтологически оправдана. Все события, все личности имеют свою ценность и свое место, свое бессмертие. Христианский Бог стоит над этим единством, над этой Шуньятой, которая является не более, чем образом, отражением. То, что в буддизме предел ничто, в христианстве просто начало тварности. Поэтому и не может ничего сказать Будда про Бога.
И еще- христианское единство не в потере форм и личности, а в соборности бессмертных личностей, единство во Христе, в котором человечество с Божеством нераздельно, но при этом и неслитно.
Пантеист стремиться стать не только "сыном по естеству", но и самим Отцом. Опять же Силезиус:
Итак я не под Ним
И Он не на до мной.
А христианин видит свой потолок в сыновстве по благодати. Но при этом сохраняется вся ценность и его самого, как личности, а не просто майи, и всей истории.

Так что выбирайте, что кому ближе и не говорите, что это одно и то же.

[Александр Сириче...]

Творец неотделим от Своего творения и Его существо открывается только в нераздельно-неслиянном двуединстве Творца и творения"

"Бог создал мир не из Себя Самого, не из предсуществовавшей материи, но из ничто."(Серафим Роуз).