IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Свобода, В социально-политическом контексте
Prediger
сообщение 19.7.2015, 13:03
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13246
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Мне кажется, вот в этом фрагменте гениального советского фильма тема раскрыта. Но, как всегда, никто ничему не учится и всё новые волны борцов за "свободу" штурмуют вымышленные бастионы.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 20.7.2015, 1:38
Сообщение #2


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Интересное это слово- "свобода":
Цитата
Этимология
Слово «свобода» в нынешней его форме имени существительного — сравнительно позднего происхождения. В древних памятниках XI и XII веков встречается лишь наречие в смысле прилагательного: свободь или свободъ (например, в Остромировом Евангелии первичного извода: въ истину свободъ будете).

По мнению инспектора народных училищ Орловской губернии Г. А. Миловидова, данное слово происходит «…от старинного и малоизвестного существительного своба, что служило, по чешским толкователям (глоссаторамъ) 1202 года, наименованием одной из языческих богинь», в связи с чем он делал вывод: «Таким образом в основе понятия „свобода“ лежит не конкретное какое-либо впечатление или ощущение, а высшее, мистическое начало, преимущественное право, свойственное божеству»[5].

Современные светские взгляды на этимологию данного слова, однако, не предполагают ничего божественного или мистического. Древнерусское слово свободь явным образом соотносится с древнеиндийским svapati (сам себе господин: «svo» — свой и «poti» — господин)

Язычники, что с них возьмешь: так в дикости своей и прибывать будут.)) Творят кумира, так сказать.
Касаемо философского аспекта, то "свобода"- это идея и человеческая ценность, которая на арену мысли была возведена западным миром. За эту самую свободу боролись большевики, размахивая флагом прозападного социализма. Сейчас за это машут уже так называемые демократы. Слово уж дюже красивое. )
Но реалии таковы, что человек не может быть свободен от своего тела, на которое влияют факторы внешней среды. Биология довлеет.
В социальном плане человек не может быть свободен от общества, ибо оно формирует его, а не он сам таким по себе получается. И здесь можно говорить только о степени свободы, которая выше, чем больше должность субъект занимает и значительнее его иерархический статус.
В политическом смысле это всего лишь перечень потенциальных возможностей самореализации. Но везде можно говорить, но не заговариваться. Та же "свобода слова" в странах западного мира имеет приличную цензуру.


З.Ы. В целом симпатичный фильм- Марка Захарова "Убить дракона". Плеяда шикарных советский актеров. Некоторым образом пророческий для такой страны, как СССР. Финал впечатляет, мол, с деток начинать надо...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 20.7.2015, 10:17
Сообщение #3


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13246
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Маркус, здесь посыл темы скорее не в рассмотрение философского, этимологического и прочих схоластических описаний свободы, а сугубо практическая, опытная сторона.
Большинство людей к свободе не готово и боятся её.

Вот мыслитель и практик Никколо Макиавелли в работе "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия" высказал такую мысль: "Не удивительно также, что народ жестоко мстит тем, кто отнимает у него
свободу. Примеров тому достаточно, я хочу указать лишь на события, имевшие место
в Керкире, греческом городе, во время Пелопоннесской войны....".

Однако, мысль эта сугубо поверхностная и восторженно-идеалистическая на мой вкус.
Надо действительно жестоко мстит, но тем, кто даёт ему свободу, ибо свобода крайне нестерпима обывателю, она несовместима со всем смыслом жизни обывателя и мещанина, даже субпассионария. Свобода редкий гость в нашем мире и есть удел несчастных исполинов духа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 20.7.2015, 10:43
Сообщение #4


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Цитата(Prediger @ 20.7.2015, 10:17) *
Маркус, здесь посыл темы скорее не в рассмотрение философского, этимологического и прочих схоластических описаний свободы, а сугубо практическая, опытная сторона.
Большинство людей к свободе не готово и боятся её.

Узнаю социалиста- решать за других: что и кому нужно. ) Тем более, что ветка философская, вот и ответ такой. Опять же свобода- понятие объемное. Если вы про свободу, как вседозволенность, то, да, обыватель ее боится, поскольку она подрывает основу всякого общества. Но со свободой (относительной) предпринимательства уже вполне согласны. И свобода информации вносит определенность в нашу суетную жизнь. Так какой такой свободы боится ваше "большинство"? Конкретнее, пожалуйста.

Цитата
Вот мыслитель и практик Никколо Макиавелли в работе "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия" высказал такую мысль: "Не удивительно также, что народ жестоко мстит тем, кто отнимает у него
свободу. Примеров тому достаточно, я хочу указать лишь на события, имевшие место
в Керкире, греческом городе, во время Пелопоннесской войны....".

Жизнь человеческая не вечна и хотелось бы в ней что- то успеть. И если кто препятствует реализации возможностей, то он заслужит реальную ненависть и удар в спину. Это теоретически, данный труд не читал. Может когда- нибудь ознакомлюсь. Заслуги же Макиавелли не так глобальны, как вы об этом пишете.

Цитата
Однако, мысль эта сугубо поверхностная и восторженно-идеалистическая на мой вкус.
Надо действительно жестоко мстит, но тем, кто даёт ему свободу, ибо свобода крайне нестерпима обывателю, она несовместима со всем смыслом жизни обывателя и мещанина, даже субпассионария. Свобода редкий гость в нашем мире и есть удел несчастных исполинов духа.

Про вашу "свободу", надеюсь, расскажите поподробнее.
Но что вы имеете против обывателей и мещан? Они ваших "исполинов" кормят, поят и одевают. Без этого бы были одни карлики и трупики. Общество же штука такая- не бывает в нем лишних элементов. Оно как парабола- чем больше отсекают крайности, тем оно ниже.
Счастье же не бывает всеобщим. Каждый творец своего...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 20.7.2015, 18:35
Сообщение #5


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2535
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   63  



Я так думаю, что легче объяснить не то, что такое свобода, а то, что такое несвобода. Вот я вижу как летит кирпич прям на мою голову, а сойти с места не могу. Руки-ноги связаны-прикованы и нет никаких сил с места двинуться. Это несвобода - плен. И вдруг, в последний миг оковы рухнули и ты бежишь, а кирпич пролетает мимо твоей макушки и сильно удивляется. Это свобода... наверное...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 20.7.2015, 20:02
Сообщение #6


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Тоже метод- от обратного.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 21.7.2015, 10:50
Сообщение #7


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13246
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Господин Маркус, вы настолько увлеклись желанием поспорить со мной лишь бы о чём, что не понимаете то, о чём я пишу.

Цитата(Маркус @ 20.7.2015, 10:43) *
Узнаю социалиста- решать за других: что и кому нужно. ) Тем более, что ветка философская, вот и ответ такой. Опять же свобода- понятие объемное. Если вы про свободу, как вседозволенность, то, да, обыватель ее боится, поскольку она подрывает основу всякого общества. Но со свободой (относительной) предпринимательства уже вполне согласны. И свобода информации вносит определенность в нашу суетную жизнь. Так какой такой свободы боится ваше "большинство"? Конкретнее, пожалуйста.


Очень жаль, что моя попытка конкретизировать обсуждаемый аспект, притом даже не особо философский, вызвала у вас приступ угнетения.


Цитата(Маркус @ 20.7.2015, 10:43) *
Про вашу "свободу", надеюсь, расскажите поподробнее.
Но что вы имеете против обывателей и мещан? Они ваших "исполинов" кормят, поят и одевают. Без этого бы были одни карлики и трупики. Общество же штука такая- не бывает в нем лишних элементов. Оно как парабола- чем больше отсекают крайности, тем оно ниже.
Счастье же не бывает всеобщим. Каждый творец своего...


Сказано об одном, спорите с ветряной мельницей. Вы перестаёте понимать собеседника, господин Маркус.
С вашей мыслью о гармонии варн в обществе согласен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 21.7.2015, 14:50
Сообщение #8


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Цитата(Prediger @ 21.7.2015, 10:50) *
Господин Маркус, вы настолько увлеклись желанием поспорить со мной лишь бы о чём, что не понимаете то, о чём я пишу.

Реально- вы так растеклись по теме, что трудно начало с концом свести. И не надо все так к себе принимать. Абзац про "этимологию" вообще не про вас. А про так называемую "системную оппозицию", которая, естествено, не системна, а представлет из себя сборище живоглотов, стремящихся урвать кусок побольше под прикрытием красивых лозунгов.
Но если вы не озвучите своего понимания "свободы", то в данном контексте просто двигаться невозможно. Это, как в той сказке, "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что.". Поскольку для людей имеет значение конкретное целеобразование, но такой свободы им, в массе, не надо.

Цитата
Очень жаль, что моя попытка конкретизировать обсуждаемый аспект, притом даже не особо философский, вызвала у вас приступ угнетения.

Только не надо делать попыток освободить меня "от угнетения". Я ещё могу постоять за себя и полежать за других. Давайте обойдемся без фрустраций. Ткните пальцем- где ваша свобода- то!


Цитата
Сказано об одном, спорите с ветряной мельницей. Вы перестаёте понимать собеседника, господин Маркус.
С вашей мыслью о гармонии варн в обществе согласен.

Вы заблуждаетесь- я никогда не говорил, что существует определенность по рождению. Мало того, проблемы нашего общества усматривал в заблокированности вертикальных "лифтов". Той самой заблатованности, когда активный индивид встречает препятствия на пути своей самореализации. Это рождает напряженность и те встряски, что коренным образом на длительные сроки выводят из строя нашу страну.
Я прекрасно понимаю- что вы здесь пропагандируете. Но вы сказали "А", но озвучили "Б". А это уже вопрос к способностям субъекта: способен ли он выводить причинно- следственные связи?

З.Ы. Так что такое ВАША "свобода", которая так не нужна теоретическому большинству? Что за вещь вы впариваете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Юрий
сообщение 24.7.2015, 12:36
Сообщение #9


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 17.6.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Залесский
Пользователь №: 275



Репутация:   16  



Фильм гениальный, кладезь мудрых мыслей. Жаль, что смотревшее его поколение их не усвоило.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 28.7.2015, 15:48
Сообщение #10


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Предигер, ау-у-у. Свобода будет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 28.7.2015, 16:11
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13246
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



У нас тут её полно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 28.7.2015, 16:37
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13246
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Господин Маркус, мне всё время кажется, что вы спорите не со мной, а с кем-то другим. Неужели я произвожу столь ложное впечатление?
Раз уж вы желаете, предложу некоторые мысли к вашим комментариям.

Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
А про так называемую "системную оппозицию", которая, естествено, не системна, а представлет из себя сборище живоглотов, стремящихся урвать кусок побольше под прикрытием красивых лозунгов.


Я с этим согласен. Все т.н. системные партии заняты эксплуатацией стереотипов населения.

Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Но если вы не озвучите своего понимания "свободы", то в данном контексте просто двигаться невозможно. Это, как в той сказке, "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что.". Поскольку для людей имеет значение конкретное целеобразование, но такой свободы им, в массе, не надо.


В том-то и трудность, что "свобода" слишком широкий термин в том плане, что имеет множество понятийных и относительных ячеек смыслов. В философии мы бы совсем увязли разбираться в применении и понимании термина "свобода".
В контексте данной темы, я думаю, что справедливы ваши слова "Поскольку для людей имеет значение конкретное целеобразование, но такой свободы им, в массе, не надо".
Скорее даже с той приставкой, что целеобразование есть творческий процесс, связанный с трудом и усилием, что для большинства обывателей вне их жизненного кредо.

Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Только не надо делать попыток освободить меня "от угнетения". Я ещё могу постоять за себя и полежать за других. Давайте обойдемся без фрустраций. Ткните пальцем- где ваша свобода- то!


Не знаю к чему, но это вы, вот пример свободы, в чём-то моей. Хм, почему-то даже не захотелось ёрничать про фрустрации smile.gif, видимо близок я к поре возраста Ἑκκλησιαστής.

Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Вы заблуждаетесь- я никогда не говорил, что существует определенность по рождению. Мало того, проблемы нашего общества усматривал в заблокированности вертикальных "лифтов". Той самой заблатованности, когда активный индивид встречает препятствия на пути своей самореализации. Это рождает напряженность и те встряски, что коренным образом на длительные сроки выводят из строя нашу страну.


Гармония варн и определённость по рождению не одно и то же. Тут два разных вопроса. Я исходил просто из того, что некоторые сословия уже де-факто сложились, притом не факт, что будут устойчивы. А так вопрос социальной устойчивости, мне кажется, вопрос смежный к теме и очень большой. Притом опять же соглашусь, что без "лифтов" произойдёт взрыв пассионарной и прочей энергии.

Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Я прекрасно понимаю- что вы здесь пропагандируете.


Я бы весьма заинтересовался, если бы вы, господин Маркус, толком изъяснили мне что именно я проповедую, т.к. я и сам толком не знаю, просто пытаюсь размышлять, исходя из наличных знаний и стереотипов.

Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Но вы сказали "А", но озвучили "Б". А это уже вопрос к способностям субъекта: способен ли он выводить причинно- следственные связи?


Я вряд ли что-то сказал, просто предложил вопрос. В способностях субъекта не сомневаюсь, но дело ведь не в этом, а в его мотивации. Цель - как убедительно сказано одним из персонажей фильма "Матрица" во второй части. Мы все в матрице и за нами могут придти в любой момент... (тут бы я ожидал опус про моё психическое нездоровье smile.gif )

Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
З.Ы. Так что такое ВАША "свобода", которая так не нужна теоретическому большинству? Что за вещь вы впариваете?


Таки зачем ви трхравите?
Шо це есть "теоретическое большинство"? Есть ли вещи абстрактные или они всегда предметны? Моя свобода это ветер, за которым не угнаться, причём мне самому. ...дышит где хочет...

Моя свобода - лишь ветер
Угнаться за ней мне не в силу
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 29.7.2015, 8:20
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2535
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   63  



Цитата(Маркус @ 28.7.2015, 18:48) *
Предигер, ау-у-у. Свобода будет?


Скорей уж несвобода. Хочется пожить, а придется умирать. Или наоборот; иной раз сдохнуть бы, да Господь не берет. Безобразие!..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 29.7.2015, 10:55
Сообщение #14


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Цитата(Prediger @ 28.7.2015, 16:37) *
Господин Маркус, мне всё время кажется, что вы спорите не со мной, а с кем-то другим. Неужели я произвожу столь ложное впечатление?

Не переживайте по данному поводу- обычное впечатление. После отказа от автохтонного и "подседания" на чуждую земле нашей идеологию, марксизм, вы производите впечатление... перевета. С другой стороны- я отринул от себя греческую религию, что многие воспринимают своей. Так что позиции у нас равные. И на тех равных общаюсь с вами. Впечатление же другого основано на моей приверженности иным законам, что реально отличны от западного гумнанизма. Так что при всем равенстве- позиции разные. И кто как может, так свою облагораживает.

Цитата
Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
А про так называемую "системную оппозицию", которая, естествено, не системна, а представлет из себя сборище живоглотов, стремящихся урвать кусок побольше под прикрытием красивых лозунгов.


Я с этим согласен. Все т.н. системные партии заняты эксплуатацией стереотипов населения.

Любая власть или рвущиеся к ней- таковы. Замешивают мемы... в своих интересах. Особо при отсутствии реальной элиты. )

Цитата
Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Но если вы не озвучите своего понимания "свободы", то в данном контексте просто двигаться невозможно. Это, как в той сказке, "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что.". Поскольку для людей имеет значение конкретное целеобразование, но такой свободы им, в массе, не надо.


В том-то и трудность, что "свобода" слишком широкий термин в том плане, что имеет множество понятийных и относительных ячеек смыслов. В философии мы бы совсем увязли разбираться в применении и понимании термина "свобода".

Неуж- то в семинариях так философию стали плохо преподавать? Всего- то две позицими: "свобода к.." и "свобода от ...". И третьего не дано.

Цитата
В контексте данной темы, я думаю, что справедливы ваши слова "Поскольку для людей имеет значение конкретное целеобразование, но такой свободы им, в массе, не надо".
Скорее даже с той приставкой, что целеобразование есть творческий процесс, связанный с трудом и усилием, что для большинства обывателей вне их жизненного кредо.

Да, обыватель не рождает глобальных целей, но не чужд целям жизненным. И если эта цель жизнь поддерживает и улучшает, то это привлекает обывателя. Опять же основная масса населения усматривает в труде основу своего благосостояния и дела человеческого. К тому и прикладывает усилия... Бесплатно же трудиться- дураков все меньше. Т.е. основная масса населения хочет зреть плоды своих усилий, а не слушать про них байки. Такой прозаический материализм.

Цитата
Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Только не надо делать попыток освободить меня "от угнетения". Я ещё могу постоять за себя и полежать за других. Давайте обойдемся без фрустраций. Ткните пальцем- где ваша свобода- то!


Не знаю к чему, но это вы, вот пример свободы, в чём-то моей. Хм, почему-то даже не захотелось ёрничать про фрустрации smile.gif, видимо близок я к поре возраста Ἑκκλησιαστής.

Надеюсь, что камень у вас- не орудие пролетариата.


Цитата
Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Вы заблуждаетесь- я никогда не говорил, что существует определенность по рождению. Мало того, проблемы нашего общества усматривал в заблокированности вертикальных "лифтов". Той самой заблатованности, когда активный индивид встречает препятствия на пути своей самореализации. Это рождает напряженность и те встряски, что коренным образом на длительные сроки выводят из строя нашу страну.


Гармония варн и определённость по рождению не одно и то же. Тут два разных вопроса. Я исходил просто из того, что некоторые сословия уже де-факто сложились, притом не факт, что будут устойчивы. А так вопрос социальной устойчивости, мне кажется, вопрос смежный к теме и очень большой. Притом опять же соглашусь, что без "лифтов" произойдёт взрыв пассионарной и прочей энергии.

Пассионарность- космическое событие. Жди, когда он произойдет- в смысле, когда пройдет тот космический луч, что породит массово нужную мутацию... у женщин.Да ещё потом лет через 150 реализации жди... Вот социальная напряженность с ростом эгоизма распределения и непослушания властям- это большая реальность.

Цитата
Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Я прекрасно понимаю- что вы здесь пропагандируете.


Я бы весьма заинтересовался, если бы вы, господин Маркус, толком изъяснили мне что именно я проповедую, т.к. я и сам толком не знаю, просто пытаюсь размышлять, исходя из наличных знаний и стереотипов.

Если по- народному, то "каждый кулик свое болото хвалит. "
Цитата
Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
Но вы сказали "А", но озвучили "Б". А это уже вопрос к способностям субъекта: способен ли он выводить причинно- следственные связи?


Я вряд ли что-то сказал, просто предложил вопрос. В способностях субъекта не сомневаюсь, но дело ведь не в этом, а в его мотивации. Цель - как убедительно сказано одним из персонажей фильма "Матрица" во второй части. Мы все в матрице и за нами могут придти в любой момент... (тут бы я ожидал опус про моё психическое нездоровье smile.gif )

Не беспокойтесь- не у психиатра на приеме. Да и я кащенизмом не страдаю. ;) Ежели вы про тотальный контроль- то у всех нас сотовые и компы. ) Слава Богу, что в голову пока ещё никто не залез. И мы видим ТО, что хотим.
З.Ы. Т.е. вы о своей свободе не обладаете знанием?
Цитата
Цитата(Маркус @ 21.7.2015, 14:50) *
З.Ы. Так что такое ВАША "свобода", которая так не нужна теоретическому большинству? Что за вещь вы впариваете?


Таки зачем ви трхравите?
Шо це есть "теоретическое большинство"? Есть ли вещи абстрактные или они всегда предметны? Моя свобода это ветер, за которым не угнаться, причём мне самому. ...дышит где хочет...

Моя свобода - лишь ветер
Угнаться за ней мне не в силу

После таких заявлений даже не знаю- что вам предложить. То ли искать ветра в поле, то ли сходить до ветра...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.5.2017, 2:12
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro