IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Что есть "народ" в вашем понимании?, (в отличие от интеллигенции)
SunPRO
сообщение 23.9.2006, 10:30
Сообщение #1


Трезвый и злой
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387



Репутация:   144  



Цитата(Prediger @ Sep 14 2006, 22:20) *
Вот уж не чаял попасть в интеллигенты. Я бы себя скорее приписал к народу. Правда, Мэджиты в моём представлении в народ не входят, они есть плебс, т.е. эти два понятия для меня сильно разнятся. Видимо моё понимание народа отличается от общепринятого.

Предигер, в свете Вашего высказывания вопрос прежде всего к Вам. Вот и опишите свое представление народа, как Вы расшифровываете это слово? Кто входит в народ, кто не входит, в чем разница и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 23.9.2006, 13:15
Сообщение #2


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13238
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Для меня народ = нация. Поэтому определения и расшифровки надо давать именно нации.
Что касается противопоставления "интеллигенции" и "народа", то это исходит не столько из каких-то различий классового или культурного характера, столько из конфликта ориентации интересов, в том плане, что российская интеллигенция часто оказывалась противопоставленной интересам своего народа.

Классически же существует разделение иного рода: аристократия - охлос. Но в этой схеме совсем не учитывается основное тело народа, т.е. те, кто не относится ни к одной из двух крайностей, а таковых большинство. Это крестьяне, ремесленники, торговцы и прочие производящие силы.
Есть и другой вариант такой иерерархии - касты. В Индии есть четыре касты: брамины, кшатрии, шудры, вайшии. Т.е. мы уже видим совершенно другой принцип иерархии в народе.
В сущности, важно то, что в народе есть или должна быть иерархия, сообразная главнейшим жизненным потребностям нации. В Европе были следующие касты: воины, священники, крестьяне, ремесленники. Вполне гармоничное сочетание основных сил общества.
Искуственное выделение "интеллигенции" из классичекой иерархии народа и создало её неестественное положение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 23.9.2006, 19:22
Сообщение #3


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Определение народа можете найти в моей теме, - так себе это представляю. Как у каждого народа, у нас есть маргинальные (margo (лат)- край, соответственно крайние) представители. Это не только всякого рода субпассионарии, но и представители элиты (хотя по нынешним действиям власти так и хочется причислить их к выродкам). Остальная работоспособная часть населения- это ядро нации (центр).
Что касается выродков (людей со стертой личной историей (по определению Коэльо)- бомжей, деструктивных личностей разных мотивов), общечеловеков, людей мира,- они не имеют принадлежности к любой нации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Мёртвый Связист
сообщение 23.9.2006, 19:33
Сообщение #4


Гуру из Бобруйска
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 656
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5



Репутация:   20  



Цитата
людей со стертой личной историей (по определению Коэльо

Может, Кастанеды?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иэм
сообщение 23.9.2006, 19:39
Сообщение #5


jana
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313



Репутация:   177  



Коэльо, Кастанеда, Курочкин... какая разница? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 23.9.2006, 20:07
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13238
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Всё таки, если вдуматься в название темы, то тут имеется ввиду противопоставление народ - интеллигенция, которое эта самая интеллигенция и создала. Но и прежде подобные противопоставления существовали, основанные на традиционных укладах общества. Аристократия - подданые, воины - рабы, патриции - плебеи, т.е. всегда было разделение на высший класс и низший. Однако, рассматриваемое в этой теме противопоставление относится к иному роду. Речь именно о том, что есть некоторый класс людей, которые отличается от основной массы народа не властью и благородством происхождения, а некоторой внутренней начинкой, которая, развиваясь, оформляется в виде того или иного типа образованности. К сожалению, в России этот класс людей в значительной его части противопоставил себя народу, за что и расплачивается, оказавшись безродными люмпенами. Всё таки без корней никуда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 24.9.2006, 0:16
Сообщение #7


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Связист:
Цитата
Может, Кастанеды?

Паоло Коэльо "Заир".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
SunPRO
сообщение 24.9.2006, 1:01
Сообщение #8


Трезвый и злой
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387



Репутация:   144  



Цитата(Prediger @ Sep 23 2006, 20:37) *
Всё таки, если вдуматься в название темы, то тут имеется ввиду противопоставление народ - интеллигенция, которое эта самая интеллигенция и создала.

Да, Предигер. Да.
Давайте отделим интеллигенцию и отбросим её. Останется то, что Вы, Предигер, понимаете под словом "народ". Вот о нем-то, о народе, как антиподе интеллигенции, и хотелось бы услышать. Что он из себя представляет, кто подпадает под это понятие и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 24.9.2006, 1:15
Сообщение #9


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13238
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Думаю сам народ не может являеться антиподом, т.к. является базовой величиной. Без народа нет интеллигенции, как бы она сама это себе не представляла.
Народ это общность людей, которые осуществляют общий национальный идеал жизни. В свою очередь он подразделяется на те или иные социально-экономические роли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
SunPRO
сообщение 24.9.2006, 1:38
Сообщение #10


Трезвый и злой
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387



Репутация:   144  



Цитата(Prediger @ Sep 24 2006, 01:45) *
Думаю сам народ не может являеться антиподом, т.к. является базовой величиной. Без народа нет интеллигенции, как бы она сама это себе не представляла.

Ну да. Вероятно, я не так выразился. Извиняюсь.
Народ как противопоставление интеллигенции - вот так вернее будет.

Цитата
Народ это общность людей, которые осуществляют общий национальный идеал жизни. В свою очередь он подразделяется на те или иные социально-экономические роли.

Всё как-то слишком общее.
А каковы характерные черты народа? Что ему присуще?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 24.9.2006, 16:08
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13238
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Вот нашёл материал о понятии "народ".

К понятию народа

Толковый словарь Вл. Даля
НАРОД (м.) – люд, народившийся на известном
пространстве; люди вообще; язык, племя;
жители страны, говорящие одним языком;
обыватели государства, страны, состоящей
под одним управленьем; чернь, простолюдье,
низшие, податные сословия; множество людей, толпа.


В бытовом смысле слово «народ» очень многозначно (это отражено и в приведенной словарной статье). Этимологически народ – это то, что нарождается само собой. По-видимому, именно с тем, что понятие народа обладает устойчивыми коннотациями естественного характера, связан тот факт, что «народ» до сих пор воспринимается как нечто, существующее само по себе, недоступное влиянию – и, наоборот, являющееся выразителем Божьей воли и подлинного знания («Царь думает, а народ ведает»; «глас народа – глас Божий»).

Если же говорить о понятии народа в строгом смысле, то различные области знания и практики по-разному трактуют и называют «совокупность людей, живущих на некоторой территории»: для демографии это – население, для этнографии или культурологии – народность, национальность или этнос, для политологии – электорат. По отношению к государству1 люди, живущие в нем, являются гражданами.

Понятие народа принадлежит традиционно области конституционного права и обозначает совокупность физических лиц, подчиненных субъекту верховной власти. Таким образом, даже в юридическом смысле народ, прежде всего, соотносится с властью2.

Сами эти отношения могут быть различными (так, в приведенной цитате речь идет о самодержавной власти; при демократическом3 устройстве власти народ является одной из инстанций власти), однако неизменным остается существование понятия народа в действительности власти, объединение общества в народ при посредстве субъекта верховной власти4 .

Условия восстановления народа

Сегодня устойчивое и естественное состояние власти и народа является исключением, а не правилом (и существует оно только в тех обществах, которые не вовлечены в «мировую игру»). Поэтому, обсуждая понятие народа, необходимо фиксировать условия, при которых народ всякий раз может восстанавливаться. При этом восстановление, воспроизводство народа является делом власти.

Эти условия таковы:

1. Народ не нарождается сам собой даже в демографическом смысле (естественные структуры воспроизводства нарушены), поэтому формированием своего народа занимается власть. При этом власть работает и с материальными параметрами, способствующими росту народонаселения (хозяйственный рост, здравоохранение, экология), и с такими нематериальными вещами, как задание перспективы, работа с социальной стратификацией, с самосознанием. Кроме того, народ пополняется за счет миграции, поэтому эти потоки также организует власть, занимаясь адаптацией или ассимиляцией.

2. Народ формируется по отношению к власти, поэтому существенным условием существования народа является признание им легитимности 5 существующей власти. Поскольку вопросы легитимности власти являются сегодня предметами игры и проблематизации (так, признание некоторого правления недемократичным снижает его легитимность в глазах части населения – соответственно, «народ» теряется), постоянное восстановление собственной легитимности также является задачей власти.

3. Народ поддерживает и «хранит» определенные базисные трансценденции6, идеальные формы; эти трансценденции являются его ценностями. Так, для американского народа безусловной ценностью является, по-видимому, свобода, для немецкого – порядок, для российского – справедливость и осмысленность общей жизни. Власть должна работать с этими базисными трансценденциями, постоянно восстанавливать их, – это является условием воспроизводства народа (а в случае миграционных процессов – условием включения новоприбывших граждан в народ).
Если принципы организации власти не будут соответствовать этим трансценденциям, то власть в глазах народа потеряет легитимность. Поэтому власть дает проявляться этим базисным ценностям, фиксирует их, целенаправленно с ними работает. Именно эти трансценденции лежат в основе народного духа. Работа с ним является мощнейшим ресурсом общественного и хозяйственного развития.

4. Народ – необходимое условие власти, однако и самое проблематичное. Это связано с тем, что народ – «молчаливая» и противоречивая инстанция, «мнение народное» проявляется, как правило, негативно – в пассивном сопротивлении власти, в том, что, несмотря на все решения и изменения, жизнь народа течет по-своему. Поэтому власть сегодня, во-первых, стремится проявить народное мнение, например, способствуя формированию элиты7, которая и озвучивает «глас народа», а во-вторых – способствует становлению демократии, которая в самых разнообразных формах обеспечивает участие народа в формировании композиции власти.

5. Сегодня власть строится как множественная: существует ряд независимых и суверенных инстанций власти. Соответственно, по отношению к каждой инстанции власти можно говорить о совокупности «народов», каждый из которых признает преимущественную легитимность «своей» инстанции (верующие и воцерквленные люди являются «народом» для религиозной инстанции, люди, участвующие в экономических отношениях, являются «народом» для власти богатства). Часть населения на территории может признавать легитимность той инстанции власти, которая не представлена в существующей композиции (китайцы на территории сегодняшней России, этнические русские в Латвии), – эта часть также образует свой «народ». Таким образом, еще одно условие восстановления народа – это обеспечение его множественного существования, поддерживающего общую легитимность.
При этом базисные трансценденции народа остаются едиными (именно они воссоздают единство власти) и только по-разному проявляются в специфических ценностях каждого из «народов».

Современная ситуация в России в отношении народа

Перечисленные пункты являются условиями существования и воспроизводства современных народов. Важно также понимать, что народы сегодня включены в игру мировых сил, они являются тем ресурсом стран, за который идет постоянная борьба. Однако власть в России вообще не осмысляет российское население как народ. Ни одно из перечисленных условий не выполняется (см. 1-ю часть книги). Власти рассчитывают на естественный прирост народа, не работают с восстановлением собственной легитимности в глазах народа путем работы с базисными трансценденциями, не проявляют народное мнение с помощью специфических форм демократии.

Политики, политтехнологи и эксперты осмысляют народ как электорат, как население, как группы населения в структуре собеса (пенсионеры, инвалиды, военные). Народность (то есть те свойства живущих в России людей, которые превращают их в народ) не формируется. Кроме того, сегодня существует угроза потери народа – это показали украинские и киргизские события (см. 2-ю часть книги). Однако эта угроза не понимается потому, что нынешние правящие слои вообще нечувствительны к нематериальным угрозам.

Сегодня работает «демотехника» – техника работы с народом, создания народа или «увода» народа, из-за чего любая власть теряет опору и рушится. Выбирается определенная прослойка населения, ориентированная на иной тип ценностей, на иной стиль жизни и будущее, которые существующие власти не поддерживают, и она оформляется как «народ». При этом действующие власти не фиксируют, что имеют дело уже с другим народом, не признающим их власти. А поскольку власти называют себя демократическими, они не могут противостоять «народу». Таким образом, здесь происходит игра с понятием «народ»: при создании такого «народа» он понимается как «народ одной из инстанций власти», а при соотнесении с понятием демократии – как весь народ всей композиции власти.
Противостоять этому можно только созданием другого народа (а не фальшивых «движений», созданных политтехнологами), который защищал бы иные ценности и выдвигал иные требования. Только если между этими народами возникает напряжение, а может быть – даже и столкновение, власть оказывается необходимой.

Кроме того, народ в России сегодня не оформляет своей позиции, не идет на диалог с властью и другими игроками. Разрозненное население выступает либо разрушительной бунтарской силой, либо силой, тормозящей любые инициативы «сверху». В то же время потенциал народа не включается как ресурс в развитие страны. Далее, «народ» в России устроен резко неоднородно. Это проявляется и в различных ценностях, и в различном достатке, и в самоопределении по отношении к власти, и в признании легитимными различных инстанций власти. В связи с этим проблема формирования современной многоинстанционной и демократической власти становится еще более значимой.

------------------------------------------------------

1См. понятие государства в 3-й части книги.
2«Понятие народа неразрывно связано с понятием субъекта верховной власти. Нет налицо такого субъекта – нет и народа. Верховная власть является тою связью, которая объединяет часто многочисленные и разнообразные общественные группы в одно целое sui generis, называемое народом. Между этими общественными группами может и не быть ничего общего, помимо подчинения одному и тому же субъекту верховной власти.... Поэтому народ не есть совокупность лиц, связанных между собою единством языка, верований, происхождения, обычаев и проч. Подобное единство характеризует собою одну какую-либо народность или национальность, но народ редко состоит из одной народности и, во всяком случае, для понятия народа даже и несущественно, состоит ли он из одной народности, или из нескольких. Но если народ не может существовать без верховной власти, то и верховная власть не мыслима без народа; одна и та же совокупность лиц может быть рассматриваема и как общество, и как народ; в первом случае эта совокупность лиц не характеризуется отношениями к субъекту верховной власти; в последнем это именно и находит место.» (1)
3См. понятие демократии в 3-й части книги.
4Именно благодаря этому могло появиться в 1920-е годы понятие «враг (трудового) народа»: человек, фактически стоящий вне советской власти (она не признает его частью народа), потому – вне закона.
5Легитимность здесь имеется в виду не в юридическом смысле (соответствие нормам права, к примеру), а в смысле признания обществом тех или иных властей.
6См. понятие трансценденции в 3-й части книги.
7См. главу 5 «Элиты и власть» в 3-й части книги.

Библиография

1)Ивановский В. Государственное право. // Известия и ученые записки Казанского университета. – № 5 1895 года – № 11 1896 года.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
SunPRO
сообщение 24.9.2006, 16:31
Сообщение #12


Трезвый и злой
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387



Репутация:   144  



Ну, это тоже не совсем то, что я хотел узнать от Вас, Предигер, и от остальных.

Я снова процитирую:
Цитата
Вот уж не чаял попасть в интеллигенты. Я бы себя скорее приписал к народу.

Здесь явно просматривается противопоставление народа интеллигенции. Так в чём же они различны?

Цитата
Правда, Мэджиты в моём представлении в народ не входят, они есть плебс, т.е. эти два понятия для меня сильно разнятся.

Почему Мэджита Вы относите не к народу, а к плебсу? Т.е. чем для Вас разнятся эти понятия?

Вот, например, основным отличием народа от интеллигенции (интеллигенции в понимании Маркуса) является наличие у народа патриотизма.
А какие есть ещё отличительные черты народа?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 24.9.2006, 21:56
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13238
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Видимо в данном контексте народ - это те люди, что не отделяют себя по своей сути от общенациональных задач. Для народа Родина и нация - это своё, неотделимое. А для части интеллигентов почти что пустой звук. Возможно противопоставление в этом, или даже так: оно существует, если какая-то часть интеллигенции ренегатствует по отношению к своей нации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 24.9.2006, 22:04
Сообщение #14


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Сан Про:
Цитата
Здесь явно просматривается противопоставление народа интеллигенции. Так в чём же они различны?

А.Н. Боханов "Русская идея...": "Известный в начале XX века публицист М.О.Меньшиков в 1909 году написал: "Бурно- мятущийся и гневный Толстой- самое великое, что создала интеллигенция наша. Неподвижный и пламенный в своей вере О.Иоанн- самое великое, что создал простой народ за последние 80 лет. Отец Иоанн- носитель народной культуры, от Антония и Феодосия Печерских, от Сергия Радонежского до Тихона Задонского и Серафима Саровского. Плоть от благороднейшей плоти народной, кость от костей его, кронштадский старец не мечтал только о Святой Руси, как Толстой, а сам был Святой Русью, сам нес Ее в своем сердце! Вот чем был он дорог народу. Вот почему народ сразу признал его своим, как все сразу видят светильник на верху горы."
Антропоцентризм и Богоцентризм- два несомненных вектора движения мысли в России. В первом преобладают интеллигенты, во втором ядро русской нации (народа). Разнонаправленность векторов мысли неизбежно приводит к смещению меньшинства (интеллигенции) к краю нации, а кто- то умудряется "свалиться" за край. Видимо поэтому и писал Ленин: "Как далеки они от народа..."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ангел Изленгтон
сообщение 24.9.2006, 22:54
Сообщение #15


cамый человечный человек
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2201
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 4



Репутация:   147  



Цитата
Бурно- мятущийся и гневный Толстой- самое великое, что создала интеллигенция наша.

Это Толстой-то, автор сомнительной концепции о непротивлении злу насилием, "мятущийся и гневный"?
Что и сказать, интересных публицистов вы читаете.

Цитата
Разнонаправленность векторов мысли неизбежно приводит к смещению меньшинства (интеллигенции) к краю нации, а кто- то умудряется "свалиться" за край. Видимо поэтому и писал Ленин: "Как далеки они от народа..."

Ленин, спихнувший Россию в пропасть, замечательный автор. Понятно, почему вам нравится приводить его слова в качестве цитат. Дело в том, что Ленин ни секунды не являлся интеллигенцией. И вам, как представителю плебса, приятно приводить всякую ерунду в подтверждение собственных сомнительных мировоззрений.

Мне не нравятся ульяновы, бронштейны и прочая погань.
В годы гражданской войны в России были действительно великие люди - интеллигенты Деникин, Колчак, Корнилов. Которые вопреки придурочным публицистам и их кумирам противлялись злу насилием и эскадронами смерти (но к сожалению, оказались слишком далеки от одуревшей от безнаказанности грабежей пьяной толпы).

Но что уж поделать, российской черни всегда милее те, кто отъ**ал их в известное место. Поэтому лениным у нас почёт. Вмёсто снесения дешёвых гипсовых памятников и заслуженной расправы над функционерами ГэБэ и КаПэСэСэ всё комментируем "большевиков".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.5.2017, 1:30
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro