[vega-96]

А кто такие эти злые "ельцинисты"? Путин - "преемник", ставленник Ельцина, продолжатель его славных дел.

Каких? Будьте благоразумны и преведите хотя бы один пример, плиз...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Виктор Кирсанов]

Вы удивитесь, но я в курсе, когда произошло восстановление патриаршества. Я же писал совсем о другом - допущении советской властью избрания митрополита Сергия на патриаршество. Не перевирайте слова других, а то я могу подумать, что вам ответить нечем.

Стало быть восстановление патриаршества было не при советской власти? Да, тут есть чему удивиться!



Что касается потерь. 1/4 это верх военного искусства это вы вычитали у Волкогонова или Солженицына? Я вас не сильно расстрою, если скажу, что чистые потери у нас одинаковы с немцами, где-то более 8 млн чел.? И если мы не уничтожили ещё около 20 млн. немцев, то лишь только потому, что мы не убивали мирное население Германии. Вас это коробит да???

Что касается эпохи первичной индустриализации, то даже в первобытном обществе, запасались продовольствием с учётом возможной порчи и неурожая - вот это аргумент.

И как это связано с упущенными возможностями?

Вы бы хоть следили за собой! Это связано не с упущенными возможностями, а с вашим

Не стоит думать статическими категориями, так думали в эпоху первичной индустриализации.

[Prediger]

Стало быть восстановление патриаршества было не при советской власти?

А разве я говорил, что это было при советской власти? Хотя, строго говоря, голосование, выбравшее Тихона, прошло в ноябре 1917, т.е. после октябрьского переворота. Но патриаршество, в данном случае, не связано с большевиками. Это был объективный церковный процесс. Я говорил, отвечая на ваш посыл, что поставление патриарха было допущено советской властью в силу политических причин.

Что касается потерь. 1/4 это верх военного искусства это вы вычитали у Волкогонова или Солженицына? Я вас не сильно расстрою, если скажу, что чистые потери у нас одинаковы с немцами, где-то более 8 млн чел.?

А у меня иные сведения. Даже отбросив Волкогонова, можно сослаться и на более современные исследования. Например, берём таблицу 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне, где потери из состава вооружённых сил составили 1 к 10.

Вы бы хоть следили за собой!

Я то отлично помню линию разговора, а вот вы пытаетесь уходить от ответа, что не получится.
Речь шла о том, что в оценке периода следует мыслить категорией динамики, т.е., если мы в данный исторический период не достигли нужной динамики развития, то мы проиграли, хотя при этом чисто линейно наш ВВП мог и увеличиться.

[Виктор Кирсанов]

Prediger'у

1. Восстановление Патриархата

А разве я говорил, что это было при советской власти? Хотя, строго говоря, голосование, выбравшее Тихона, прошло в ноябре 1917, т.е. после октябрьского переворота. Но патриаршество, в данном случае, не связано с большевиками. Это был объективный церковный процесс. Я говорил, отвечая на ваш посыл, что поставление патриарха было допущено советской властью в силу политических причин.

Цитирую первоисточник

Допущение поставления Патриарха была мера вынужденная в преддверии переговоров об открытии второго фронта. Для Сталина, в той критичной ситуации, было просто необходимо показать, что в СССР нет гонений на религию.

2. О ВОВ

А у меня иные сведения. Даже отбросив Волкогонова, можно сослаться и на более современные исследования. Например, берём таблицу 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне, где потери из состава вооружённых сил составили 1 к 10.

Понятное дело, ваше кредо: Сталин начал войну и пр., моё- читайте здесь: http://trof-av.narod.ru/biblio/vov2_3.htm

3. Нить разговора

Я то отлично помню линию разговора, а вот вы пытаетесь уходить от ответа, что не получится.
Речь шла о том, что в оценке периода следует мыслить категорией динамики, т.е., если мы в данный исторический период не достигли нужной динамики развития, то мы проиграли, хотя при этом чисто линейно наш ВВП мог и увеличиться.

Так вот, я спрашивал:

Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 15:12)
А упущенные возможности можно ставить в вину кому угодно - это не аргумент.

Вы отвечали:

В современной геополитике это более чем аргумент - это вопрос выживания. Не стоит думать статическими категориями, так думали в эпоху первичной индустриализации.

ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ!

[Prediger]

Виктор Кирсанов, не понятно к чему вы процитировали меня насчёт партиарха. Ежу понятно, что партриаршество было восстановлено на соборе 1917-1918, а выборы Сергия в 1943 году были лишь продолжением, политически обусловленным для советской власти.

А началось всё с посыла

РПЦ только и выжило благодаря советской власти - одно возвращение поста Патриарха - чего стоит!

Видимо вы в этой фразе имели ввиду то ли покровительство, то ли руководящую роль партии в деле церковного строительства. Это фарс.
Я вам ясно написал, что это была вынужденная уступка. До ВОВ большевики ставили перед собой задачу полного уничтожения РПЦ.

Что касается упущенных возможностей, то, видимо, вы просто не понимаете о чём я говорю. Предлагаю зачитать на эту тему публикацию "Время упущенных возможностей".

ваше кредо: Сталин начал войну и пр., моё- читайте здесь

Вообще, это отдельная большая тема о потерях в ВОВ. Можно обсудить.

[Виктор Кирсанов]

Prediger'у:

Детский сад какой-то. Мне даже, право, неудобно за вас...

Виктор Кирсанов, не понятно к чему вы процитировали меня насчёт партиарха. Ежу понятно, что партриаршество было восстановлено на соборе 1917-1918, а выборы Сергия в 1943 году были лишь продолжением, политически обусловленным для советской власти.

А началось всё с посыла

РПЦ только и выжило благодаря советской власти - одно возвращение поста Патриарха - чего стоит!

Видимо вы в этой фразе имели ввиду то ли покровительство, то ли руководящую роль партии в деле церковного строительства. Это фарс.
Я вам ясно написал, что это была вынужденная уступка. До ВОВ большевики ставили перед собой задачу полного уничтожения РПЦ.

Совершенно неверно. Повторяю: следите за собой.

Все началось стого, что вы хотели мне выдать Православие не то за движение, не то за течение... На это я ответил:

Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 9:32)
Провославие это и не течение, и не движение...

На что вы сказали:

В данном случае это не важно. Мы говорили о заметных общественных явлениях, влиявших и влияющих на ход истории. РПЦ не только не погибла под сильнейшим прессингом в годы большевистской оккупации, но и сумела возродиться, чем доказала свою жизнеспособность и неразрывность с исторической парадигмой России.

В ответ я заметил:

Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 15:12)
РПЦ только и выжило благодаря советской власти - одно возвращение поста Патриарха - чего стоит!

На что вы сказали:

Допущение поставления Патриарха была мера вынужденная в преддверии переговоров об открытии второго фронта. Для Сталина, в той критичной ситуации, было просто необходимо показать, что в СССР нет гонений на религию.

На это я указал:

А Патриаршество в России было восстановлено на поместном соборе Русской православной церкви 5 (18) ноября 1917 г.; патриархом был избран Тихон (Белавин).

Далее см. предыдущее моё сообщение. Я понимаю, гордость, честь мундира и всё такое, но ведь всему же есть предел!

Что касается упущенных возможностей, то, видимо, вы просто не понимаете о чём я говорю. Предлагаю зачитать на эту тему публикацию "Время упущенных возможностей".

Зачитал - бред сивой кабылы. Значит:

"Можно было сделать массу очень сильных шагов", - заметил Чубайс.

. Как же, российский народ надолго запомнит массу его очень сильных шагов

[vega-96]

Не понимаю, что вы хотите доказать, с чем спорите?
Хотите сказать, что Ельцинисты - злодеи и отстой, а Путинисты - наше Фсё?!

Объясните, в чём между ними отличие, почему вы их противопоставляете?

[Prediger]

Господин, Виктор Кирсанов. Читал, читал ваши цитаты, думал к чему они. Потом понял, что вы не делаете разницы между моим словом "поставление" и собственно восстановлением партиаршества. А поставление вполне слово употребимое здесь, т.к. посте Тихона патриарха у нас не было, а Сергий являлся заместителем местоблюстителя. Патриархом он был избран на поместном соборе 1943 г.

Изначально вы поставление патриарха возвели чуть ли не в заслугу большевиков, но я указал, что это была вынужденная политическая мера в трудной ситуации, когда нужна была поддержка со всех сторон.

Сам по себе этот факт говорит о том, что Церковь, православный народ шире, даже после кровавых тотальных гонений 20-30-ых годов, ко времени ВОВ обладали значительным весом в СССР, иначе бы циник Джугашвилли не взялся за эту историю. Вот это всё и иллюстрирует изначальную мою посылку о наличии в России жизненных течений/движенией, не происходящих из социалистического лагеря.

[Виктор Кирсанов]

Prediger'у

Вы не правы! Я очень даже делаю разницу между вашим: Сталин вынужденно дал послабление церкви в годы Великой Отечественной войны (ВОВ) в связи со страхом неоткрытия второго фронта союниками, и налаживанием жизнидеятельности церкви в годы советской власти.

Так вот: "4 сентября 1943 года, митрополит Сергий (Страгородский) вместе с митрополитами Алексием (Симанским) и Николаем (Ярушевичем), был принят председателем СНК СССР И. Сталиным. На встрече присутствовали также Вячеслав Молотов и полковник НКГБ Георгий Карпов, будущий председатель Совета по делам Русской православной церкви. Митрополиты, по приглашению Сталина, изложили свои пожелания, в числе которых было проведение собора и избрание патриарха. Сталин заверил, что правительство СССР окажет всяческое содействие.

8 сентября 1943 года в новом здании Патриархии в Чистом переулке состоялся Собор епископов, который избрал Патриархом Московским и всея Руси Блаженнейшего митрополита Сергия."

Это цитата. Я привёл её, чтобы акцентировать ваше внимание на даты. Буть даже и связь между Сталиным и избранием Сергия, то раньше 4 сентября 1943 года она была чисто номинальной и не имела силу "закона". Всё началось 4 сентября 1943 года. А 8 сентября 1943 года уже был избран Сергий.

Теперь смотрим на положение на фронте ВОВ. Курская битва закончилась 23 августа 1943 г.

Надо иметь "большое мужество", чтобы при этих обстоятельствах говорить о том, что:

Допущение поставления Патриарха была мера вынужденная в преддверии переговоров об открытии второго фронта. Для Сталина, в той критичной ситуации, было просто необходимо показать, что в СССР нет гонений на религию.

[Prediger]

Уважаемый Виктор. Если даже согласиться с тем, что к 43-му году ситуация для СССР не была критичной, с чем я не особенно согласен, то это мало имеет отношения к тому, о чём я говорил. И говорите вы опять не о том, о чём-то своём.
Вся история с поставлением митр. Сергия партиархом была нужна Сталину в преддверии тегеранской конференции, которая прошла, как известно 28 ноября - 1 декабря 1943 года. Отсюда и эти большевистские темпы с собором через четыре дня после встречи. На конференции другие главы были в сопровождении высших духовных лиц своих стран, Сталин не мог быть хуже.

Были и другие причины:

С началом войны немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов.

Учитывая религиозный подъем русского народа во время войны, Сталин решил «канализировать» в нужном направлении религиозные чувства верующих.

В процессе перехода от политики интернациональной к политике национально-шовинистической Церкви, по замыслу Сталина, была отведена роль катализатора и цементирующего компонента.

Для полноценного прославления «некоронованному императору» не хватало «кадильного фимиама» той самой Православной Церкви, которая в течение 16 веков давала Божественную Санкцию, сакральное помазание православным императорам...

[Виктор Кирсанов]

Prediger'у

Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора. У вас этого нет, а потому и кидаетесь из огня да в полымя!

Теперь вы утверждаете:

1.

Вся история с поставлением митр. Сергия партиархом была нужна Сталину в преддверии тегеранской конференции, которая прошла, как известно 28 ноября - 1 декабря 1943 года. Отсюда и эти большевистские темпы с собором через четыре дня после встречи. На конференции другие главы были в сопровождении высших духовных лиц своих стран, Сталин не мог быть хуже.

Значит, Сергий в качестве Патриарха был нужен Сталину в Тегеране либо для придания веса своему авторитету, либо в качестве шута в его свите. Стало быть без Патриарха, со Сталиным никто бы не разговаривал, а если и разговаривал, то не иначе как со второсортным человеком. И Сталин добился в Тегеране всего и вся, лишь благодаря наличию в его свите Патриарха. Не будь Патриарха Рузвельт и Черчилль согнули бы Сталина в бараний рог, а нас превратили в рабов.

2. Рассмотрим и другие ваши причины:

а) С началом войны немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов.

Значит Сергий стал Патриархом, потому, что добрые, милые и нежные немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов.

Спасибо им. Часом русская провославная церковь не поёт гимны в честь немецкой оккупационной власти после захвата новых территорий не препятствовавших открытию на них православных храмов? Вы ещё не выходили к ней с этим предложением? Более того: с требованием!

б)

Учитывая религиозный подъем русского народа во время войны, Сталин решил «канализировать» в нужном направлении религиозные чувства верующих.

В процессе перехода от политики интернациональной к политике национально-шовинистической Церкви, по замыслу Сталина, была отведена роль катализатора и цементирующего компонента.

С чего это вы взяли религиозный подъем русского народа во время войны? Сорока на хвосте принесла? Или, опять таки, у Волкогонова с Солженициным, у как его там... вычитали??

в)

Для полноценного прославления «некоронованному императору» не хватало «кадильного фимиама» той самой Православной Церкви, которая в течение 16 веков давала Божественную Санкцию, сакральное помазание православным императорам...

А это уж и вовсе домыслы больного воображения. Вы часом травку не покуриваете?

[Prediger]

Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора. У вас этого нет, а потому и кидаетесь из огня да в полымя!

Удивительно, но о вас я предполагаю именно это.
Кстати говоря, не советовал бы пытаться передёргивать и бравировать без основания. К вам пока не применялось ничего из арсенала жёсткой полемики.

Значит, Сергий в качестве Патриарха был нужен Сталину в Тегеране либо для придания веса своему авторитету, либо в качестве шута в его свите. Стало быть без Патриарха, со Сталиным никто бы не разговаривал, а если и разговаривал, то не иначе как со второсортным человеком. И Сталин добился в Тегеране всего и вся, лишь благодаря наличию в его свите Патриарха. Не будь Патриарха Рузвельт и Черчилль согнули бы Сталина в бараний рог, а нас превратили в рабов.

Не значит. Присутствие Патриарха создавало одну из тональностей общего фона, которым окружал себя Сталин. Это политическое реноме. Плоско такие вещи не понимаются.

Значит Сергий стал Патриархом, потому, что добрые, милые и нежные немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов.

Боюсь, что на таком уровне рассмотрения аргументов вам будет сложно понять вообще сколько-нибудь тонкие мысли.

Речь о том, что западные территории СССР стали начинать освобождаться от германских войск, а вслед за советскими войсками приходили советские же органы власти со всеми теми антицерковными установками, которые существовали в тогдашней практике вплоть до перелома - встречи Сталина и трёх митрополитов.
Естественно, что закрывать храмы, открытые при немцах, и преследовать духовенство на освобождённых территориях было бы для советской власти потерей лица, тем паче, что, возможно, у Сталина были далеко идущие планы освободить побольше стране в самой Европе с их последующей советизацией. В этом плане вопрос религии был чрезвычайно остр, т.к. во всех освобождаемых странах уровень религиозности был высок.

С чего это вы взяли религиозный подъем русского народа во время войны?

Читайте документы, если не в курсе. Не всё же мне разжёвывать.

А это уж и вовсе домыслы больного воображения. Вы часом травку не покуриваете?

Таки что, господин доморощенный историк, аргументы заканчиваются? Гы, гы. А ведь мы только начали .

[Виктор Кирсанов]

Prediger'у

Prediger': Таки что, господин доморощенный историк, аргументы заканчиваются? Гы, гы. А ведь мы только начали

Аргументов море, но я вижу, что не в коня корм. А тратить время на тролей, или просвешение врагов России, я ненамерен.

Что касается арсенала жёсткой полемики, то я вас умоляю: не смешите мои тапочки

За сим, прощайте

[Prediger]

Быстро же вы спеклись, а я ведь только чуток надкусил. Какая жидкая публика - эти члены бутафорских академий.

[vega-96]

Жесть!

Расскажите поподробнее, как путинцы ценят развитие простого народа ?!

С удовольствием, но после того, как вы мне расскажите, как простой народ бедствует при путинцах больше, чем при ельцинистах

Всё-таки расскажите, пожалуйста, чем ельцинисты и путинцы отличаются?!

Эскизы прикрепленных изображений