Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Религия и общество _ Вскрытие мощей "святых"

Автор: Morgan 23.10.2007, 3:11

После прочтения, рекомендую ещё зайти по ссылкам, очень забавно...



Вскрытие мощей Тихона Задонского и Митрофана Воронежского


Протокол

По постановлению Задонского Уездного Исполкома Советов Раб. и Кр. Депутатов от 27-го января 1919 года, председатель Чрезвычкома т. З. Шипулин в сопровождении тт. красноармейцев, представителей от Уездного Комитета Р. К. П. (большевиков) и представителей Советских учреждений явились около 4 час. дня 28-го января 1919 г. в зимнюю церковь Задонского Богородицкого первоклассного монастыря, где находились мощи святителя Тихона, для установления нетленности мощей. В дверях церкви комиссия была встречена послушником Тимофеевым, которому было предложено пригласить архимандрита. Вошли в церковь, где было около 10 молящихся, исключительно старые монахини, и несколько монахов, стоящих при гробнице Тихона. Гробница была открыта.

Председатель Чрезвычкома предложил молящимся удалиться и выставил снаружи церкви караул. К этому времени собрались монашествующие, во главе с архимандритом. Они были очень удивлены появлением комиссии и на предложение показать мощи стали ссылаться на то, что без разрешения воронежского архиерея не могут этого сделать.

По словам монахов, мощи были освидетельствованы при открытии их в 1861 году митрополитом Исидором (петербургским), воронежским архиепископом Иосифом, тамбовским епископом Феофаном и др., и была удостоверена их нетленность. По словам монашествующих, мощи с того времени оставались неприкосновенньми; менялось на мощах только верхнее архиерейское облачение, а поэтому они ни в коем случае не могут их показать. После повторных отказов монашествующих показать мощи председатель Чрезвычкома категорически предложил открыть мощи, добавляя, что в противном случае мощи будут открыты самой комиссией.

Монашествующие стали советовываться, кому по чину начать снимать дорогое обличение о Тихоне. Гробовой иеромонах Иннокентий снял митру. Присутствующие увидели что-то наподобие головы; голова была забинтована. Распороли повязки — их было несколько рядов (около 7).

Снявши последнюю повязку, увидели вату слоем до 1 вершка, обложенную вокруг черепа и в пустотах его. Удалили вату. Оказался обыкновенный человеческий череп буроватого цвета, отчасти уже выветрившийся (т.-е. рассыпавшийся при прикосновении).

Кожи, подкожной клетчатки, мускулов, волос головы, волос бороды, усов совершенно не оказалось.


После такой картины комиссия предложила открыть всего Тихона. Сняли дорогое верхнее облачение с довольно большими затруднениями, т. к. монашествующие все старались не показывать, как разоблачать его. Наконец, была снята верхняя часть облачения.

Взору присутствовавших представилось следующее.

Тихон лежал в подряснике, перепоясанный старым кожаным монашеским поясом. По заявлению монахов в таком виде и одеждах Tихон и был найден при открытии в 1861 году. По снятии пояса и подрясника присутствующие увидели одежду из ветхого материала.

Затем было приступлено к выяснению того, что находится под одеждой. Начали с ног Тихона. Сняли сандалию (туфлю) с правой ноги, затем белый шелковый чулок, затем женский полуботинок (из материи), искусно пригнанный к ступне.

Когда сняли полуботинок, оказался картон телесного цвета, имеющий форму ступни, сшитый белыми нитками.

Внутри картона — вместо мощей оказалась вата.

Никакой ступни, даже костей ее не оказалось.
Затем приступили к осмотру голени и бедра (правой ноги). Голень. и бедро оказались сделанными из картона телесного цвета, сшитого белыми нитками, слегка обложенного ватой. Внутри картона была вата.

В средине ваты находилась кость (берцовая), которую можно было рукой растереть в порошок. Эта кость состояла из нескольких частей.

Бедренная кость была таким же образом упакована. Шейка бедренной кости была обращена коленной частью (т.-е. кость была перевернута).

Вместо туловища оказалась горсть костей от таза, совершенно выветрившихся, несколько фунтов ваты и все возможных тряпок, увязанных бинтовой материей.

Костей позвоночника, грудной клетки (ребер) и внутренностей, конечно, не было. Руки были так же сделаны, как и ноги. Вместо кисти перчатка, в которую вложен картон, остальное пространство набито ватой. Кисть левой руки была так же составлена, но в ней было несколько перстяных костей.

Ни плеча, ни подплечья совершенно не было.

После этого все составные элементы мощей: кости, вата, тряпки, ризы, картон и т. п., были тщательно собраны, два раза сфотографированы в присутствии указанных в начале сего протокола лиц.

Затем была вскрыта нижняя часть гробницы (раки), в которой оказались сверху стружки в свеже отделанном ящике.

В присутствии всех подписавшихся гробница была закрыта, опечатана печатью управления милиции и выставлен караул.

Протокол нам прочитан и признан правильным, в чем и подписуемся.

Собственноручно подписали (следуют многочисленные подписи).


+++

Мощи Митрофана Воронежского
http://www.e1.ru/talk/forum/go.php?url=http://scepsis.ru%2Flibrary%2Fid_1471.html

Огласив постановление С'езда и проверив мандаты членов комиссии, председатель предложил настоятелю монастыря руководить процессом вскрытия. До вскрытия рака с мощами была сфотографирована. Облачившись в священные одеяния, два престарелых священника начали перекладывать «воздухи» с изголовья к ногам «мощей». Снято было несколько покрывал, но тела все еще не было видно. Наконец, показалась бархатная, шитая золотом подушка, а ниже коричневый череп с темно-рыжими волосами. Череп передается на обследование врачам, которые констатируют, что он гораздо более позднего происхождения, чем все остальные открытые затем кости; волосы были грубо прилеплены к костяку. Масса костяка рыхлая, рассыпчатая. Из черепа сыплется взвесть и пепел.

Затем святые отцы извлекают руку, сшитую из парчи; на тряпичной кисти— несколько перчаток. Рука распарывается, и из нее вытаскивают вату и маленькую темную косточку.

Далее из груды тряпок и ваты священники вытаскивают коленкоровое чучело — мешок, разрезают его, и из него высыпается разная гнилая, труха.


Из «внутренностей» идет пыль. Монахи смущены. Они отходят в сторону. Кто-то из членов комиссии начинает рыться в тряпках, шелке и бархате, наполняющих раку, и извлекает кусок «мощей», долженствующий изображать ногу: тонкая кишка, сшитая из. светлой материи, гнущаяся, как нога сшитая «домашними средствами» куклы, преломляется в колене, и то место, которое носит название бедра, туго набито белой ватой. На ступне картонная кукольная туфелька, поверх нее еще одна комнатная туфля из шелка с золотой обшивкой. Другая нога такая же искусственная и сверху обвита узкими атласными лентами.

Комиссией был составлен соответствующий протокол.





++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Отрывок из На «вскрытии» (Впечатления очевидца)
http://www.e1.ru/talk/forum/go.php?url=http://scepsis.ru%2Flibrary%2Fid_1476.html
...
Мощи монахам и церковникам были нужны, как тот блестящий предмет, который держит гипнотизер перед глазами усыпляемого. Без вида этого гроба народ не пошел бы за «слепыми вождями», у которых так часто слово расходилось с делом, которые сегодня лицемерно кадили и падали ниц перед гробницей, а на завтра шли в посад, в гостиницы или в «блинные ряды», чтобы там обманом вырванную у народа мирскую копейку прожить в ночной оргии, заливая хересами и мадерами свою сожженную совесть...

Протокол вскрытия.
мощей Сергия Радонежского

11-го апреля 1919 года.
Присутствуют: Президиум и все члены Сергиевского Исполкома, делегат Наркома Юстиции Галкин М. В., представитель Губ. Исполкома Семенов М., представитель Наркома Здравоохранения Ловягин, представители организации коммунистов Сергиевского района: Казакевич. Годин, Золотов, члены технической комиссии по вскрытию мощей: Шатагин. Цимбаревич, представители волостей: Рогачевекой, Софринской, Хотьковекой и др., врачи: доктор медицины Гвоздикский Ю. А. и доктор П. П. Попов, представители Красной армии, верующие, члены профессиональных союзов и пр., и пр.

От духовенства: наместник Сергиевской лавры архимандрит Кронид, настоятель Вифанского монастыря иеромонах Порфирий, настоятели Гефсиманского монастыря и Черниговского, иеродиакон Сергий Большаков, из киновии иеромонах Ионафан, благочинный лавры Иона, казначей лавры архимандрит Досифей, архимандрит Аполлос, много монахов лавры.

В 20 час. 50 мин. председатель Сергиевского Исполкома тов. Ванханен предлагает приступить духовенству к вскрытию. Иеромонах Иона приступает к вскрытию. Снимает покровы: зеленый, голубой, черный, темно-синий, малый покров, черный бархатный — с головы, в ногах черная лента-пояс с кистями. Все это кладется им в ноги на раке. Покрывала все шитые золотом, серебром с крестами. Видны контуры, напоминающие человеческое тело, накрест перевитое на высоте груди и у колен узкой синей лентой. Иеромонах Иона вынимает вместе с игуменом Ананием фигуру. С головы снимают черный мешок, вышитый крестами, снимают покров. Разматывают желтую ленту, которая обнаружена под этим покровом. Фигура в голубом, голова в черном. С головы снимают шапочку, с шеи — бинт фиолетовый, затем голубой. Разрывает иеромонах Иона швы у ног, распарывает ножницами парчовый голубой мешок. Вынул сбоку вату, распарывает швы, фигура становится плоской, толщиной в четыре пальца, снимает распоротый голубой мешок, под которым обнаруживается полуистлевшая ткань серо-коричневого цвета. Снизу лубок. По снятии шапочки с головы виден человеческий череп, лежащий частью на лубке, частью на весу. Возле черепа справа виден первый шейный позвонок. Длина фигуры соответствует человеку среднего роста. Иона приподнимает испепелившуюся ткань... нижняя челюсть отделилась. В ней семь зубов. Слева черепа лежат два шейных позвонка. Развертывается истлевшая одежда. Все из'едено молью. Видны рыжего цвета волосы, ременный пояс, поднимается пыль. Видны отдельные позвонки, кости таза, правая берцовая, бедренная кости целы, малые берцовые кости найдены полуразрушившимися. Все осматривают доктора. Общее впечатление скелета, который разрушался 500 лет. Доктор Попов поднимает черную коробку, вынимает из нее завернутые в провощенную бумагу желтого цвета волосы русо-рыжеватого оттенка, без седины. Он собирает массу мертвой моли и показывает присутствующим.

Доктор Гвоздинскнй говорит, что от предплечий остались отдельные истлевшие части. Все рассыпалось. В области лобка пучок рыжих волос без седины. Всюду масса мертвой моли, бабочек и личинок. По заявлению доктора Попова, череп соответствует по своей древности костям. В области грудной клетки лежат в беспорядке кости ручных кистей. Одежда была, невидимому, из грубого деревенского сукна. Все было перевязано крест-на-крест ремнем в виде веревочки, толщиной в обыкновенный карандаш. Под этими останками костей лежат слой истлевшей одежды.

Настоящий протокол читается тов. Шатагиным всем присутствующим. Возражений нет.


22 часа 50 мин. Все время шла кино-с'емка.

Автор: Morgan 23.10.2007, 3:15

Ну и до кучи ещё круче! biggrin.gif biggrin.gif :3dflagsdotcom_israe_2faws:
http://absentis.front.ru/qt/moshi_dubble.htm
просто жесть, религия некрофилофф.

Автор: Morgan 23.10.2007, 3:21

Хотелось бы конечно каментов какого нибудь "отца" biggrin.gif







Автор: Aroc 23.10.2007, 10:05

"свечи благодатны в том храме, где они приобретены"
Тоже неоднократно встречал подобные объявления на храмовых дверях.
Объяснение здесь такое:
Во время службы, в качестве постоянного расходного материала используются- вино, хлеб, лампадное масло, кадильный уголь, ладан и прочее. Раньше, в первые века, народ сам приносил в храм все необходимое к богослужению, каждый нес свое, своего "производства".
Потом в церковную традицию вошла покупка свечей. Народ уже перестал носить в храм необходимое для службы, но ставя свечу, всегда прикреплял к ней монетку- на вино, ладан, масло и т.д.
Сейчас традиция опять поменялась, хоть по-существу осталась и прежней- теперь свечи покупают. Это та же добровольная жертва на храмовые издержки.
В последнее время стало появляться много дельцов, которые под видом монахов и прочих клириков, на рынках и переходах продают свечи. Купив у самозванца и потом поставив такую свечу в храме, человек по сути лишает свечу ее главного назначения- добровольной жертвы на храм, жертвы на проведение богослужения.

Автор: AnD 23.10.2007, 10:35

Дурно мне стало - и от статей, и от автора. И ещё от жёлтых ржущих смайлов. День подпорчен. Гнилостно.

Автор: Loyalist 23.10.2007, 12:04

Мне было гнилостно, когда я, не зная, что уже крещённый, решил спросить в церкви около Подгоры (на горе))), сколько это будет стоить. Бабулька в ларьке обрадовалась, заулыбалась, сказала, как хорошо, что в воскресенье, мол, и сам Иисус в воскресенье.... и назвала сумму в 50 тысяч. Я сам собирался дать 30, и это было бы очень нехило по тем временам, но тут я о*уел. Долго мне потом не хотелось видеть служителей от церкви.

Автор: Morgan 23.10.2007, 12:49

Цитата(AnD @ 23.10.2007, 10:35) *
Дурно мне стало - и от статей, и от автора. И ещё от жёлтых ржущих смайлов. День подпорчен. Гнилостно.

Дак иди свечечку поставь, приложись к мощам и всё пройдёт.

Автор: Aroc 23.10.2007, 13:28

Цитата(Loyalist @ 23.10.2007, 12:04) *
Мне было гнилостно, когда я, не зная, что уже крещённый, решил спросить в церкви около Подгоры (на горе))), сколько это будет стоить. Бабулька в ларьке обрадовалась, заулыбалась, сказала, как хорошо, что в воскресенье, мол, и сам Иисус в воскресенье.... и назвала сумму в 50 тысяч. Я сам собирался дать 30, и это было бы очень нехило по тем временам, но тут я о*уел. Долго мне потом не хотелось видеть служителей от церкви.


В 1990 году я и мой отец крестились в этой же церкви, но совершенно бесплатно. Мои родители венчались тоже бесплатно, в другом переславском храме.
Жесткая такса на требы явление отвратительное и противоестественное, но не такое распространенное, как может показаться. Сам знаю приходы, в которых никогда не было жесткой таксы, а зачастую требы проводились вообще бесплатно.
Недавно и патриарх наложил запрет на "церковные расценки".

Автор: AnD 23.10.2007, 15:09

Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 12:49) *
Цитата(AnD @ 23.10.2007, 10:35) *
Дурно мне стало - и от статей, и от автора. И ещё от жёлтых ржущих смайлов. День подпорчен. Гнилостно.

Дак иди свечечку поставь, приложись к мощам и всё пройдёт.

Мне не надо, спасибо. Но, если вдруг окажусь там, то обязательно за Ваше здоровье поставлю.

Автор: Morgan 23.10.2007, 16:18

Цитата(AnD @ 23.10.2007, 15:09) *
Мне не надо, спасибо. Но, если вдруг окажусь там, то обязательно за Ваше здоровье поставлю.

Спасибо, Вы очень любезны! ))
А вообще, что бы не говорилось, мне в церкви нравится. Не молиться там и поклоны бить, а просто даже постоять внутри. Уютно там как то.

Автор: Shennon 23.10.2007, 16:22

Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 16:18) *
А вообще, что бы не говорилось, мне в церкви нравится. Не молиться там и поклоны бить, а просто даже постоять внутри. Уютно там как то.

Ты для многих "открылся" с другой - положительной стороны clap.gif
УРА! Морган не такой, каким хочет казаться! :dribble:

Автор: Morgan 23.10.2007, 16:33

Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 16:22) *
Ты для многих "открылся" с другой - положительной стороны
УРА! Морган не такой, каким хочет казаться!

А что "ура"? Я и не отрицал никогда. Мне нравится старинная архитектура, запах ладана мне нравится, пельмени из сёмги в горшочках нравятся. Табачный дым не нравится, силиконовые сиськи не нравятся, а ещё не нравятся тупые уроды. Я считаю, тут лишь дело эстетического вкуса, при чём тут "морган не такой?"))))))) Такой какой я есть я и есть, а вот смысла "хотеть казаться " мне вроде и никчему. Да в общем то никто и не жаловался пока, и перевоспитывать не пытался))

Автор: Shennon 23.10.2007, 16:40

Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 16:33) *
Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 16:22) *
Ты для многих "открылся" с другой - положительной стороны
УРА! Морган не такой, каким хочет казаться!

А что "ура"? Я и не отрицал никогда. Мне нравится старинная архитектура, запах ладана мне нравится, пельмени из сёмги в горшочках нравятся. Табачный дым не нравится, силиконовые сиськи не нравятся, а ещё не нравятся тупые уроды. Я считаю, тут лишь дело эстетического вкуса, при чём тут "морган не такой?"))))))) Такой какой я есть я и есть, а вот смысла "хотеть казаться " мне вроде и никчему. Да в общем то никто и не жаловался пока, и перевоспитывать не пытался))

Ну на счет перевоспитывать - по-моему уже поздно. Личность (в смысле характер) человека закладывается годам к 5, а потом можно только чуток корректировать! Но изменить что-либо - невозможно, а уж тем более - перевоспитать. И зачем? Каждая личность уникальна и этим интересна.

Автор: Morgan 23.10.2007, 16:43

Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 16:40) *
а потом можно только чуток корректировать!

Однако! biggrin.gif
Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 16:43) *
Но изменить что-либо - невозможно, а уж тем более - перевоспитать.

Иногда попадаются на жизненном пути некоторые круглопопые личности, которые считают, что уж им то это полюбому под силу! biggrin.gif

Автор: Shennon 23.10.2007, 16:52

Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 16:43) *
Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 16:40) *
а потом можно только чуток корректировать!

Однако! biggrin.gif

а ты как думал? smile.gif
Окружение, сфера деятельности, семья - все вносит положительные или отрицательные коррективы в наши характеры.
Только вот мне кажется, что ты опять не про это подумал smile.gif Я права?

Автор: Morgan 23.10.2007, 16:53

Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 16:52) *
Только вот мне кажется, что ты опять не про это подумал Я права?

Выражение "Можно корректировать" никак не может быть связана со сфероя деятельности или семьёй. Ну уж о семье я точно не думал. Тут два варианта, либо человек корректируется сам, согласно жизненному опыту, либо его кто-то корректирует для своих целей. Прошу не путать понятия.
И вообще. Для этого у нас в городе есть http://molodoi.pereslavl.ru/

Автор: Aroc 23.10.2007, 17:14

Что касается мощей.
В существовании действительных мощей сомневаться не приходиться, после советской "беспристрастной" экспертизы, феномен мощей изучало множество ученых из разных стран так же беспристрастно, но вот результаты отличаются.
В годы гонений на Русскую Церковь большевики ради компромата не брезговали ни чем. Устроить показательное вскрытие, заранее об этом позаботившись (неизвестно кто еще изготавливал эти мощи), не составило бы для них никакого труда.
"Навар" церковных ценностей за первые годы "экспроприаций", гонений и "разоблачений" вытек в очень приличную сумму, которая потом благополучно утекла на Запад.
Нетленность мощей, редко когда бывает абсолютной, хотя и такие случаи были. Обычно, когда говорят о нетленности, имеют ввиду усыхание тела подвижника, а не разложение.
А вообще под мощами церковь подразумевает не только нетленные останки святого, но и просто кости и даже его одежду.
Так что "аферистам-попам" совсем незачем делать восковые куклы и набивать молью старые тряпки, кости святых почитаются наравне с нетлением.

Посмотрели бы экспроприаторы лучше в свою сторону, со своим девизом "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" они сделали из своего кумира формалиновое чучело и фанатично ему поклонялись.

Автор: mikh 23.10.2007, 17:19

Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 16:53) *
И вообще. Для этого у нас в городе есть http://molodoi.pereslavl.ru/



Вот все говорят, Сайт для дураков, сайт для дураков . А мне там нравится. Гы-ы :beby: biggrin.gif

Автор: Morgan 23.10.2007, 17:23

Цитата(mikh @ 23.10.2007, 17:19) *
Вот все говорят, Сайт для дураков, сайт для дураков . А мне там нравится. Гы-ы

А мне тоже.))) Надо сказать, вот покемонник-покемонником, пока идут темки про сопливую лябофь, стишки всякие про эмо, картинки дурацкие, каменты типа "ыыы, улыбнуло", а стоит только более менее серьёзную тему выложить, дак вроде сразу и люди умные вылезают откуда-то, обсуждают по взрослому. Вот и думаешь, может убрать к чертям собачим все сопли, да устроить взрослый форум? biggrin.gif

Автор: Shennon 23.10.2007, 17:26

Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 16:53) *
И вообще. Для этого у нас в городе есть http://molodoi.pereslavl.ru/

Ну-ну. Обижаете, г-н Морган. Это было нечто типа комплимента в свободное время от написания ответа.

Ты опубликовал протоколы датированные годами "правления" большевиков. Эти вскрытия носили публичный характер и вид театрализованного представления.
В том же 1919 году весной в Переславле, на виду у большой толпы, открыли раку с мощами Даниила Переславского и постановили, как сказано в протоколе, их уничтожить, поскольку «трухлявые кости использовались для обогащения глубоких карманов черных воронов монастыря».
Сколько церквей было разрушено, монастырей разграблено и т.п.?
Бесчетное количество!

Вот начало той статьи, на которую ты даешь ссылку: "Великие эпохи социальных переворотов всегда сопровождались переоценкой всех ценностей, падением столетиями созданных: кумиров, разоблачением многовековой лжи и обмана, которыми держался в прошлом старый строй. Наша русская революция, отделив церковь от государства, долгое время не касалась существа некоторых религиозных суеверий."

Одним этим все сказано - разрушим старые идеалы, создадим новые!

Факты существования нетленных тел (мощей) зафиксированы по всему миру. Главная трудность в принятии на веру явления нетленности заключается в отсутствии свидетельств о случаях, когда предположительно святое тело после его повторного обнаружения сохранялось бы в превосходном состоянии на протяжении многих лет. Как замечает скептичный Джо Никелл, такое тело разрушается с течением времени. Тела святых, которые находили нетленными при одной эксгумации, оказывались лишь кучками праха, когда их откапывали снова по прошествии нескольких столетий. Другие же, хранящиеся на поверхности, постепенно мумифицируются или разлагаются.
К сожалению, религиозные реликвии редко могут служить свидетельством чего бы то ни было. Хотя они и могут дать жизнь удивительным рассказам о чудесных исцелениях.
Поэтому дело каждого верить или нет в чудесные исцеления.
Но вот нет уверенности в том, что все эти театрализованные вскрытия гробниц могут служить достоверным источником, отрицающим факт существования святых реликвий.

Автор: Morgan 23.10.2007, 17:29

Цитата(Aroc @ 23.10.2007, 17:14) *
Посмотрели бы экспроприаторы лучше в свою сторону, со своим девизом "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" они сделали из своего кумира формалиновое чучело и фанатично ему поклонялись.

Ну а с другой стороны формалиновое чучело ещё для многих дорого, и по мнению многих, В.И.Ленин горяздо "святее" (неудачное конечно слово) чем кости старцев всяких, но священники хотят его поживее захоронить, сами же таскают кости своих святых по всей стране. Я вот думаю, тот же Александр Невский врятли при жизни был бы в восторге, от того что его труп таскают по всей стране, да ещё и по частям. ублажая некрофильские потребности. Лежал бы и лежал. Ну мавзолей ему бы соорудили какой нить. И как быть с дубликатами? Ещё помнится Марк Твен в своих книгах о путешествиях очень метко глумился над тем, что если в мире по храмам собрать все "гвозди из креста господня", то их хватит на что чтобы (что-то там ) отлить из них.))

Автор: Morgan 23.10.2007, 17:35

Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 17:26) *
Факты существования нетленных тел (мощей) зафиксированы по всему миру

Ты сама их фиксировала? Если нет, то уж сорри, принадлежишь к остальному стаду. слепо бредущему куда скажут. Лично у меня нет основания верить ни большевикам, ни тем более попам. Тем более никто всё равно это тебе не покажет. Кругом ложь, даже порой глазам своим верить нельзя.
Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 17:26) *
Ну-ну. Обижаете, г-н Морган. Это было нечто типа комплимента в свободное время от написания ответа.

Ах, нет бы лучше ВВП страны повышать, а не заниматься ерундой в рабочее время! И вообще, к чему эти высокопарные выражения, этот блеск и пафос? Ну какой же я тебе господин? Можешь называть меня просто - Хозяин. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Prediger 23.10.2007, 18:44

В отношении к таким материалам надо иметь ввиду два факта:

1. Это делалось в эпоху "воинствующего атеизма", т.е. процессы в большинстве были заказные с соответствующими "экспертными" заключениями.

2. Фальсификации мощей действительно имели место. Известен случай в Переславле-Залесском, когда Пётр Алексеевич проведал, что были фальсифицированы мощи Даниила Переславского для привлечения паломников (для церковно-монастырского бизнеса), за что игумен Высоцкий был отправлен каятся перед народом по всем переславским храмам с признанием в фальсификации.

Автор: Shennon 23.10.2007, 20:19

Цитата(Morgan @ 23.10.2007, 17:35) *
Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 17:26) *
Факты существования нетленных тел (мощей) зафиксированы по всему миру

Ты сама их фиксировала? Если нет, то уж сорри, принадлежишь к остальному стаду. слепо бредущему куда скажут. Лично у меня нет основания верить ни большевикам, ни тем более попам. Тем более никто всё равно это тебе не покажет. Кругом ложь, даже порой глазам своим верить нельзя.

Ну если следовать твоей логике - раз я не сама зафиксировла факт своего собственного рождения - меня нет, все наврали.

Факт существования нетленных тел - научно известный. Находят их не только на нашей территории. Но не все они признаны святыми мощами. Так что орать про стадо нет смысла.
Дело каждого верить во что-то или нет, так что это личный выбор.

И не только в христианстве поклоняются нетленным телам.
Взять к примеру случай с XII-м Пандито хамбо ламы - 11 сентября 2002 года в Иволгинском дацане состоялось вскрытие саркофага с прахом Даши-Доржо Итигэлова (1852-1927 гг.).
http://www.nervana.net.ru/buddism/lama.htm
МОСКВА, 01 декабря 2003 года - Сенсационные результаты исследований нетленного тела буддийского ламы были обнародованы в среду в Москве. "Образцы, взятые через 75 лет после погребения, показали, что органика кожи, волос и ногтей этого умершего человека ничем не отличается от органики живого", - рассказала доктор исторических наук, профессор РГГУ Галина Ершова. Речь идет о теле известного религиозного деятеля по имени Даша-Доржо Итигелов, который был главой российских буддистов с 1911 по 1927 год. Перед кончиной он завещал достать свое тело из-под земли примерно через 30 лет. С тех пор эксгумация проводилась дважды: в 1955 и 1973 годах, и оба раза оказывалось, что тело хамбо-ламы не подверглось тлению. То же самое обнаружилось и на третий раз, в 2002 году, после чего тело Итигелова решили изучить медики. "Его суставы сгибаются, мягкие ткани продавливаются как у живого человека, а после вскрытия короба, в котором 75 лет покоился лама, оттуда стало исходить благоухание", - сказала Ершова. По ее словам, "это полностью противоречит представлениям о том, что должно быть с человеком после 75 лет погребения". Ершова также отметила, что ни одного подобного факта до сих пор не было не только в истории буддизма, но и в истории человечества вообще. Тело покойного ламы вот уже два года является объектом поклонения буддистов Бурятии. Оно находится в Иволгинском храме Улан-Удэ - главном буддийском храме России. Был также показан фрагмент интервью нынешнего главы буддийской традиционной сангхи (общины) россии Дамбы Аюшеева, который отметил, что верующим буддистам этот феномен "дал еще больше веры, у сомневающихся снял сомнения, а атеистов заставил задуматься". Об этом сообщает "Интерфакс".

Примеров в той же истории множество, только вот приписывать или нет факт нетленности тела их религиозности в жизни ученые умы не торопятся, т.к. они не могут объяснить это. А раз логического обяснения этому нет, то и будет в людях жить вера в святость определенных личностей.

Автор: Aroc 23.10.2007, 20:57

Видел я передачу про этого ламу, на самом деле лежит как живой.

Кстати не везде нетленность служит признаком святости.
На Афоне, например, после захоронения монаха, по прошествии года, могилу раскапывают и проверяют тело. Если тление не коснулось тела, значит, по мысли афонских монахов, этот человек не принят Богом. Для определения души собрата монахи молятся до тех пор, пока не появятся первые признаки тления, что служит своего рода приметой того, что человек прощен.
Не знаю практикуется ли такое сейчас.

Автор: Morgan 23.10.2007, 22:18

Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 20:19) *
Ну если следовать твоей логике - раз я не сама зафиксировла факт своего собственного рождения - меня нет, все наврали.
Ты утрируешь. Ты безнадёжна. Дискуссия с тобой бессмысленна.
Цитата(Shennon @ 23.10.2007, 20:19) *
Так что орать про стадо нет смысла.

Орёшь и доказываешь тут что-то ты. В вашем стаде так принято. Лично мне доказывать нечего, т.к. мне одинаково насрать и на ваше стадо и на ваши мощи, равно как и на твоё понятие о "смысле", о котором ты врятли можешь чего-то знать, вследствие примитивизма мироощущений и узости восприятия окружающей действительности и патологической упёртости. Жалко, смешно, скучно, неинтересно и серо. По крайней мере я хоть спор выиграл. Успокойся. Воинствующая некрофилия рулит. Тема закрыта. Занавес.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)