[Prediger]

Так мудрость Корана озвучена на арабском языке, но это не означает, что это арабская мудрость.

Это не так просто, как кажется. Опять же к вопросу о языке, как носителе мировоззрения.

Утверждение того, что «смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская» - является голословным, где вы это взяли? Подобные выкрутасы в рассуждениях просто не порядочны, Предигер.

Я так понял ваши выкладки. Так значит слово кораническое слово Аллаха может быть передано адекватно и на другие языки?

Утверждение, что « Коран может быть исключительно на арабском языке» говорит лишь о том, что муджеза (недосигаемость) Корана очевидна только на арабском. Значит нужно различать Коран и перевод Корана. Любой перевод является творчеством переводчика, поэтому не исключает искажение мысли в оригинале.

Понимаете, эти проблемы возникают тогда, когда книга является окончательным критерием. Вот в отношении к Библии, о которой вы говорите

К примеру, разные переводы библии несут в себе разные смыслы об одном и том же. Если кто-то утверждает, что библия – слово Бога, тогда проблема: в каком именно переводе передаётся правильный смысл Божественного откровения. Проблема усугубляется тем, что сохранившиеся древние рукописи библейских писаний , как правило, являются не копиями, а ремиксами на эти копии, и это признают многие христиане исследователи древних текстов.

ваша логика не работает, т.к. это кораническая логика. Библия потому и переводима на другие языки в полноте, даже при ошибках переводчиков, что она не является высшим авторитетом в Церкви. Библия категорически не понимается в христианстве так, как Коран в Исламе. Библия это овеществлённое Предание. Но Предание - жизнь Духа Божьего в Церкви, живёт и действует. И даже если завтра исчезнут все экземпляры Библии, Церковь может создать Писание заново.
Поэтому правильный смысл Божественного откровения есть не в Библии, а в земном вместилище истины - Церкви.
Говоря о Церкви я имею ввиду не внешнюю организацию только, но догматическое значение этого термина во всей полноте.

[Prediger]

Что касается соревнования с аятами, сравнивать уместно подобное с подобным. Подобие аятам Корана заключается не только в смысле, но и в языке, и в стиле. Эта мысль предельно проста, чтобы её не понять. Глупо сравнивать уровень поэзии, стиль, глубину мысли Шекспира и Пушкина, т.к. писали они на разных языках. Также глупо выглядит ваш ответ на вызов Корана, а уверенность в этом – как глупость в квадрате.

Ясно. Всё таки это означает, что аргумент о "превосходстве" стиля Корана жёстко привязан к арабскому языку. А это значит, что данный аргумент в качестве подтверждения истинности Корана работает (если допустить что оно действительно так и есть) только для арабской среды, ведь другие просто не поймут.

Вызов Корана распространяется на все народы и все времена до Судного дня, в чём проблема, не осталось греков или философов, или у других народов перевелись мыслители?

Проблема в том, что арабский, мягко говоря, не очень востребован в европейском цивилизованном мире.
И вообще, вся эта затея делать "вызов" на языке, который мало кто данных племён знает, выглядит как нежелание, чтобы кто-то этот вызов принял. Почему бы не сделать вызов на греческом или латыни, которые априори превосходят арабский в выразительных средствах?

Правила арабского языка, по мнению большинства арабистов, практически не поменялись с тех пор, кроме арабистов есть евреи, арабы христиане, владеющие арабским языком.

Это очень странно, т.к., стилизоваться под аяты дело не хитрое на русском. Предполагаю, что и на арабском тоже не так трудно. А может вся эта история про неуловимого Джо?

Высказывание о других чудесах Мухаммада тоже пример логики гуманитария:
«Потому что ничего стоящего и великого, по сравнению с библейскими пророками, он не произвёл. Если бы что-то такое было, то он непременно бы это использовал».
Вы ведь уже признали, что не можете привести рациональных доказательств того, что библия - это божественное откровение ( тема «вопросы к христианству»), тогда то, что вы говорите о библейских пророках – это для вас только предположение, бабушкины сказки.

"Бабушкины сказки" и невозможность рационализма в метафизике не одно и то же, так что с логикой хромо у вас.
В принципе, у христианства есть рациональные выкладки, их довольно много, но я не вижу в них смысла, т.к. вера не приходит через рацио. Вера - это иной способ мысли.

А библейские пророки и их чудеса для меня истины именно по вере, как для вас по вере истины дела Мухаммеда. Но эти вещи рассуждаются только духовным разумом.

Что касается цитат из Корана, то этим мы хотим показать, что на все ваши вопросы и высказывания в Коране давно уже есть ответы.

Я не против. А вам не приходило ощущение, что вот в такой схоластической всеответности вы похожи на протестантов?
Странно это говорить вам, представителю восточной религии, но именно в нашем восточном христианстве не приемлются схоластические штучки как окончательный и достоверный аргумент. Хотя это и не значит, что мы этим не владеем в полной мере.

Я могу ошибаться, Предигер, но на глупца Вы не похожи, если так, то Ваше пустословие – признак неискренности или гордыни, господин проповедник.

Я готов быть с вами вполне искренним, но не на уровне взаимной схоластики. Чтобы вы сказали, если бы я без конца стал цитировать катехизис? Мало интересно, да? Давайте пытаться думать на уровне общих понятий, свойственных религиям, отец которых Авраам.

[Маркус]

Наибольшая чудотворность Корана проявляется в его красноречии и возвышенности до изумляющего уровня. Это раскрывается в чудотворном стиле Корана. Степень ясности, силы и красоты, наличные в Коране делают человека неспособным достичь этого.
Стиль – это смыслы, упорядоченно расположенные в словах, которые связаны между собой гармоничным порядком. Или это способ выражения значения смыслов языковыми фразами. Ясность стиля достигается наличием желанных смыслов в выражении.
Сила стиля появляется тогда, когда осуществляется выбор таких слов, которые выражают смысл, концентрируя внимания на нём. Коран есть особый вид выражения, а его порядок не подобен порядку ритмичного и рифмованного стихотворения и белой прозы, он также не подобен порядку двойной прозы или рифмованной прозе в арабском языке. Это – своеобразный порядок, о котором раньше арабы не слышали.
Также ты видишь его стиль ясным, сильным и красивым, который выражает смыслы таким образом, что описывает их со всеми тонкостями. Выражение смысла, таким образом, ярко представляющее его, сопровождается использованием слов, которые звучат определённым образом, что способствует тому, чтобы содрогалась душа при представлении и осознании этих смыслов. Поэтому вселяет в слушателя, понимающего глубину этих смыслов и красноречие выражения, сильную боязнь, и даже некоторые красноречивые арабские мыслители чуть ли не поклонялись ему, несмотря на их упорство и неверие.

Он слушал музыку небес...
В него вселился Дивный бес.

В целом Предигер прав- ничего чудесного в написании Корана нет. Как был прав пользователь форума Метексас- Коран: всего лишь вольный пересказ Торы+ бытовуха (недаром исследовали назвали ислам "бытовой религией").

Коран, являясь духовно-нравственным наставлением человечеству, направляющим людей к истинному пути, помимо всех бесчисленных литературных достоинств, содержит в себе знания по множеству социальных или психологических вопросов, великое множество научных феноменов и в сфере естественных наук.

Духовно- нравственное- это понятно. А вот про научные феномены и решения социальных и психологических вопросов, поподробнее, плиз.

Следовательно, в Коране, повествующем о столь различных проблемах мироздания и человеческой сути

Это в каком месте и как коран рассматривает "человеческую суть"?

З.Ы. А в целом вам еще пропаганде поучиться надо, как впрочем и вашим "товарищам"- хохлам. Тут.

[Абу Мухаммад]

В целом Предигер прав- ничего чудесного в написании Корана нет. Как был прав пользователь форума Метексас- Коран: всего лишь вольный пересказ Торы+ бытовуха (недаром исследовали назвали ислам "бытовой религией").

Тогда как объяснить, что в Коран не попали многочисленные ошибки и противоречия из Библии и Торы?

Коран, являясь духовно-нравственным наставлением человечеству, направляющим людей к истинному пути, помимо всех бесчисленных литературных достоинств, содержит в себе знания по множеству социальных или психологических вопросов, великое множество научных феноменов и в сфере естественных наук.

Духовно- нравственное- это понятно. А вот про научные феномены и решения социальных и психологических вопросов, поподробнее, плиз.

Если интересно, то можно посмотреть например тут http://us1.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/...рение_Вселенной

[Prediger]

Тогда как объяснить, что в Коран не попали многочисленные ошибки и противоречия из Библии и Торы?

1. О каких "ошибках" в Библии идёт речь?
2. Вы всерьёз уверены, что предметный анализ Корана не выявит массу фактических и смысловых проблем?

Как показал наш разговор, проблемы начинаются во множестве уже просто на подходе к теме.

можно посмотреть например тут

Вы действительно считаете тексты такого уровня аргументом?

P.S. Мне действительно интересно говорить об Исламе с людьми, имеющими хоть какое-то вхождение в традицию. Но не на уровне школьных текстов аля "коран лучшая поэзия".

[Маркус]

В целом Предигер прав- ничего чудесного в написании Корана нет. Как был прав пользователь форума Метексас- Коран: всего лишь вольный пересказ Торы+ бытовуха (недаром исследовали назвали ислам "бытовой религией").

Тогда как объяснить, что в Коран не попали многочисленные ошибки и противоречия из Библии и Торы?

Предигер меня опередил- и мне так же интересно знать про ошибки! Опять же интересно- как плагиатор Мухаммед смог их преодолеть?

Духовно- нравственное- это понятно. А вот про научные феномены и решения социальных и психологических вопросов, поподробнее, плиз.

Если интересно, то можно посмотреть например тут http://us1.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/...рение_Вселенной

14 веков назад, когда был ниспослан Священный Коран, еще не существовало ни сколь либо развитой науки, ни технологий… Никто из людей еще не замечал и не осознавал этого факта. Но в Коране ясно говорилось о расширении Вселенной:

«Мы воздвигли небо (великой силой), и ведь Мы–(его) расширяем» (Сура «Рассеивающие», аят 47).

Не понятно- где афтор увидел слово "вселенная". Этот аргумент из оперы "растянуть осла за уши до уровня арабского скакуна". Если же базироваться на предствалениях древних об окружающем мире и Небе, то это самое расширение давно должно было привести к потере атмосферы Земля с гибелью всего, в т.ч. последователей пророка.
З.Ы. Еще "научные" аргументы будут?

[Loyalist]

Кто не смотрел, обязательно посмотрите фильм "Лех Леха". (ещё)
(и ещё торрент)

[Libra]

Понравился эпизод с Уго Чавесом, как быстро сориентировался венесуэльский мусульманин .
И очень здорово показана эта европейская толерастия, которая ни к чему не привела, кроме войны и крови.

[Prediger]

Абу Мухаммад, вот, кстати, один материал на тему "стиля" Корана: коран как пример восточного красноречия.