[Andreas]

А при чём тут София и Помпеи?

Было христианство, было. Но формы его и атрибутика отличались от современных довольно существенно.

теперь улавливаете связь?

Нет, не улавливаю. Если Вы об атрибутике, то... чем Вы объясните тот факт, что на самом католическом-прекатолическом соборе Св. Штефана в Вене ещё в 16-ом веке был не крест, а полумесяц?

[Ulpia Trajana]

на самом католическом-прекатолическом соборе Св. Штефана в Вене ещё в 16-ом веке был не крест, а полумесяц?

да? чесно говоря не знаю об этом. а что фотка сохранилась?
ну, вернемся к баранам. Святая София была турками заделана под мечеть, в 15 веке, после падения Константинополя. так вот, на современных фото хорошо видно, что на стене ,высоко, над бывшим алтарем сохранились, например, фрески, где отчетливо изображен Спаситель - не муслимы же Его рисовали. так что фоменковская гипотеза о христианстве пост ислам уже не катит.
так все-таки, что Вы имеете в виду под другой атрибутикой христианства?

[vvu]

На церквях и поныне вместо православного восьмиконечного креста (с косой короткой нижней перекладиной) частенько стоит четырёхконечный крест ИЗ вполне внятного горизонтального (рогами вверх) полумесяца.
Я момо такой хожу на работу...
Грубо говоря звезда в полумесяце и крест в полумесяце графически одинакого выглядят, и то и другое в "природе" увидеть нельзя -- стало быть это некий символ.
Олжас Сулейменов, например считает что оба знака появились из празнака "убитая луна -- не луна -- солнце"
Исходный знак луна (круг или полумесяц) с лучистой точкой в центре....
Вот такие соображения.
Собственно никто никогда и не пытался оспорить простую мысль что и христиане и мусульмане и иудеи молятся в сущности одному персонажу (если верить в его существование)
http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/sun.gif
Там масса есть свидетельств того что бог -- солнце.
Рождение или смерть в зименне солнцестояние, воскресение в равноденствие, летнее солнцестояние -- тоже большой праздник, смерть Христа -- солнечное затмение (которого не найти астрономам, потому что это -- религиозный образ, а не реальное событие какого-то персонажа), возрождение солнечные день (воскресенье), после новолуния, после раноденствия (Песах -- Пасха)

[Andreas]

«Herculanum Oppidum, cujus pars in spiritualibus subjacet jurisdictioni Napolitani Archiepiscopi, altera Episcopi Nolani, a primaeva sua fundatione Templum Deo in honorem Deiparae ab Angelo salutatae erexit; ideo primaria illius Ecclesia axtitit semper, Beatissimamque Virginem sub enunciato titulo in necessitatibus ac periculis Oppidani
continuo invocarunt, Ejusque apud Deum praesentissimum patrocinium experti sunt saepissime, presertim contra furentes Vesuvii flammas vel excidium vel ruinam minitantes. Singularia haec beneficia animo revolventes, gratesque debitas pro viribus reddere cupientes communi voto Clerus, Magistratus, et Populus statuerunt, Dei Matrem ab Angelo salutatam praecipuam sibi Patronam adsciscere, ut ab omnibus adversitatibus illa protegente liberari valeant. Clerus propterea ab R.mis Ordinariis Neapolitano, et Nolano, Magistratus ab Serenissimo Ferdinando II, Siciliarum Rege, juxta Concordati praescripta Commendatitias ad negotium hoc statuendum ac perficiendum enixis precibus impretatis, Sanctissimum Dominum Nostrum Pium Papam Nonum humillime rogarunt pro confirmatione huju smodi electionis, festique peragendi cum omnibus praerogativis ac privilegiis Locorum praecipuis Patronis convenientibus et assignatis.
Sanctitas Sua, referente E.mo, ac R.mo D.no Cardinali Aloysio Lambruschini Episcopo Portuensi, Sanctae Rufinae, et Centum cellarum, attentis expositis, aliisque peculiaribus circumstantiis animun suum moventibus, confirmationem electionis Beatae Mariae Virginis ab Angelo salutatae in Praecipuam Patronam Oppidi Herculani impertitus
est, indulsitque ut firmo remanente Officio ac Missa in die propria, nimirum octavo Kalendas Aprilis ob adnexionem Mysterii Incarnationis Domini ab universali Ecclesia eadem die venerati, sed ritu duplici secundae Classis cum Octava, quando locum habere potest ob concurrentiam festorum Mobilium, specialique cum privilegio quando trasfertur cum utroque praecepto post Octavam Paschae illud ducenti cum integra Octava pariter. Festum vero solemne ad Populum duci possit Dominica secunda Mense Octobri in enunciata Ecclesia, sed cum Missis tantum ut in die, excepta Parochiali quae officio
occurrenti respondere debet, servatisque in omnibus Rubricis. Contrariis non obstantibus quibuscumque.
Die 24 Mense Decembri
Anno 1849.
Pro E.mo, et R.mo D.no Cardinali Lambruschini Praefecto
D.A. Card. Bianchi
Loco † Sigilli L.G. Fatati S.R.C. a Segretis»

Вот такое письмо из Ватикана.

Вопросы:

1. Herculanum Oppidum в конце 19-го века?
2. Если имеется в виду Торре дель Греко, то какое он имеет отношение к Святой Деве Марии, патроне Торре Аннунциата, о праздновании дня которой идёт речь в письме?

[Prediger]

[justify]

чем Вы объясните тот факт, что на самом католическом-прекатолическом соборе Св. Штефана в Вене ещё в 16-ом веке был не крест, а полумесяц?

Грубо говоря звезда в полумесяце и крест в полумесяце графически одинакого выглядят, и то и другое в "природе" увидеть нельзя -- стало быть это некий символ.
Олжас Сулейменов, например считает что оба знака появились из празнака "убитая луна -- не луна -- солнце"
Исходный знак луна (круг или полумесяц) с лучистой точкой в центре....

Чепухенция полная. Прежде чем пытаться вслед длинной очереди прочих опровергать христианство псевдоисторическими инсинуациями, нужно хотя бы что-то о нём узнать.

В качестве ликбеза поясню, что полумесяц использовался и используется в композиции креста на храмах вовсе не в связи с Исламом. Луна в христианской символике означает Церковь, которая отражает для мира свет, исходящий от Солнца Правды, т.е. Христа.
Т.е. луна здесь совершенно самостоятельный символ, внутренее обусловленный.

Вот более расширенное изложение:



Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. Видимо, поэтому она помещена как символ великокняжеского достоинства на изображении киевского князя Ярослава Изяславича в «Царственном летописце» XVI века. Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих.

Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь», одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной.

На куполах храма Софии Вологодской (1570 год), Свято-Троицкого собора Верхотурья (1703 год), храма блаженного Косьмы в городе Костылево установлены кресты с причудливым орнаментом: двенадцатью звездами на исходящих из центра лучах и с полумесяцем снизу. Символика такого креста ярко передает образ из откровения Иоанна Богослова: «И явилось на небе великое знамение: жена, облаченная в солнце, под ногами ее луна и на главе ее венец из 12 звезд» — в знак того, что, первоначально собранная из 12 колен Израилевых, она впоследствии возглавлялась 12 апостолами, составляющими ее светоносную славу.

Иногда крест на храме (с полумесяцем или без него) бывает не восьмиконечный, а четырехконечный. Многие кресты на древних и известнейших православных соборах имеют именно такую форму — например, собор Святой Софии в Константинополе (VIII век), собор Святой Софии в Киеве (1152 год), Успенский собор во Владимире (1158 год), церковь Спаса в Переяславле (1152 год) и многие другие храмы. Начиная с III века, когда впервые появились четырехконечные кресты в римских катакомбах, и до сегодняшнего дня весь православный Восток считает эту форму креста равночестной другим.

Кроме вышеприведенных значений полумесяца, в святоотеческой традиции встречаются и другие — например, что это люлька Вифлеемская, принявшая Богомладенца Христа, евхаристическая чаша, в которой находится Тело Христово, корабль церковный и купель крещальная.

[Andreas]

Кроме вышеприведенных значений полумесяца, в святоотеческой традиции встречаются и другие — например, что это люлька Вифлеемская, принявшая Богомладенца Христа, евхаристическая чаша, в которой находится Тело Христово, корабль церковный и купель крещальная.

Короче, никто точно не знает, даже сама церковь. Либо умалчивает.



Шпиль Мюнстера во Фрайбурге. На крест мало похоже. И таких полумесяцев по всей Европе навалом. Мало кто присматривается, а надо бы!

Сегодня на шпиле собора св. Стефана красуется имперский орел, увенчанный крестом. Но это сегодня. А что было на вершине главного собора Вены в XVI-XVII веках? Ответ поразителен. НА ШПИЛЕ СОБОРА СВ. СТЕФАНА ВПЛОТЬ ДО 1685 ГОДА НАХОДИЛСЯ ОСМАНСКИЙ ПОЛУМЕСЯЦ С ВПИСАННОЙ В НЕГО ВОСЬМИКОНЕЧНОЙ ЗВЕЗДОЙ. Это четко видно хотя бы уже на упомянутом выше средневековом плане города Вены. На рис.6.19 и рис.6.20 мы приводим увеличенный фрагмент этого плана, на котором изображен шпиль собора с полумесяцем.

Полумесяц со звездой на шпиле собора св. Стефана виден и на многих других старых изображениях. Более того, история снятия полумесяца и замена его на имперского орла с крестом хорошо известна в Вене. Этому событию посвящена специальная экспозиция в Историческом Музее города Вены. Известны и имена мастеров, осуществивших эту непростую операцию - снятие полумесяца и воздружение вместо него орла на огромной высоте шпиля. Это сделал в 1685-1686 годах мастер Николой Решитко (Nikolaus Ressytko) со своими двумя сыновьями Яковом и Лукой (Jacob, Lukas). Обо всем этом подробно рассказывают три старые гравюры, сегодня выставленные на всеобщее обозрение в Музее города Вены (на первом этаже). Более того, здесь же, на стене, можно увидеть и сам ПОЛУМЕСЯЦ СО ЗВЕЗДОЙ. См. рис.6.21, рис.6.22. Он металлический и производит впечатление позолоченного. То есть сделан так же, как до сих пор делаются кресты на христианских храмах.

В то же время удивительно, что это важное в истории собора св. Стефана событие почему-то никак не отражено в путеводителях и описаниях собора. Например, в [704], [706]. Мелкий ремонт башен и чистка стен отмечаются. А вот смена СИМВОЛА, УВЕНЧИВАЮЩЕГО СОБОР, странным образом обходится ПОЛНЫМ МОЛЧАНИЕМ. Конечно, формально вроде бы ничего и не скрывается. Любой желающий может отправиться сегодня в Вену и посетить Исторический Музей города Вены (как это сделал А.Т.Фоменко в 1996 году). Там он все и увидит. Если, впрочем, обратит внимание. Ведь никто ему не подскажет - куда надо смотреть. То есть, попросту, если посетитель уже заранее знает об этом факте, то он его увидит. А если не знает, то вряд ли обратит внимание.

Таким образом, на вершине главного христианского готического собора Вены до второй половины семнадцатого столетия красовался османский = атаманский полумесяц со звездой. На других церквах Вены, и на других более низких шпилях этого же собора св. Стефана, были конечно, и обычные кресты. См. рис.6.18, рис.6.19 и рис.6.23. Дело в том, что восьмиконечная звезда - это одна из форм креста. Такие изображения креста в виде восьмиконечной звезды можно увидеть во многих русских храмах.

НО, к Помпеям это прямого отношения не имеет. Можете выделить в отдельную тему.

[Prediger]

В сочетании звезды с полумесяцем вообще нет ничего удивительного и странного. Это очевидные два символа: Церковь и вифлеемская звезда. Так что всякие попытки найти тут "исламский след" лишь притягивание за уши.

Короче, никто точно не знает, даже сама церковь. Либо умалчивает.

Вы пишете ровно то, что вам хотелось бы увидеть. Из приведённых пониманий символа полумесяца в христианской традиции была дана основная - Церковь и дополнительные, расширяющие значения. Это обычное дело при многозначном и многогранном символе. В любом случае данный символ есть произведение собственно христианской традиции, а значит только через неё и может пониматься применительно к христианским же храмам. Больше ну никак.
Так что опять мимо .

[Andreas]

Это Вы тему "мимо" обозначили.
Я бы назвал: "Символика креста в композиции полумесяца". :-)

[Prediger]

Ах, какая незадача. Это всё провалы моего исторического и культурного образования. Не по Фоменко учился, поэтому и не ставлю вопросы "правильно". Ведь понятно же, что ну не может полумесяц быть в композиции креста, а должно быть наоборот, иначе фоменковская белиберда про исламские корни христианства никак не складывается .

[vvu]

В сочетании звезды с полумесяцем вообще нет ничего удивительного и странного. Это очевидные два символа: Церковь и вифлеемская звезда.

На самом деле, данное "ОЧЕВИДНО" -- гораздо меньше аргументировано, чем даже построения Фоменки....
То есть -- совершенно не очевидно!
Не находите?

Так что всякие попытки найти тут "исламский след" лишь притягивание за уши...

И именно потому, что -- не очевидно, и идёт дальнейший уже персональный наезд.
Полно литературы рассматривающей общие места в различных религиозных учениях
Для меня, например, "совершенно очевидно", что Ю-Питер -- бог-отец

[vvu]

И кстати, Prediger, вы совершенно напрасно "историю религи" поместили в "религию", а не в "историю"
Тема потеряется
Её "зеркалировать" и там и там -- нельзя?

[Prediger]

На самом деле, данное "ОЧЕВИДНО" -- гораздо меньше аргументировано, чем даже построения Фоменки....
То есть -- совершенно не очевидно!
Не находите?

Нахожу то, что надо знать хотя бы элементарные основы христианской символики, а уж потом пытаться делать какие-то построения воздушные.
Аргументировать должен тот, кто ляпнул нелепость, противоречащую базовым представлениям.
Аргументировать здесь для меня нет необходимости, т.к. у оппонента отсутствуют даже базовые понятия по предмету. Я что, должен "аргументировать" целыми учебниками, восполняя лакуны незнания?
Тут нет дискуссии, а есть воинствующее невежество.

Полно литературы рассматривающей общие места в различных религиозных учениях
Для меня, например, "совершенно очевидно", что Ю-Питер -- бог-отец

Бред, бред и бред. Я вижу в религии дела у последователей Фоменко даже более плачевны, чем в истории. Ну если вообще не понимаете специфику религиозных идей, то зачем пытаться что-то там переиначивать?

И кстати, Prediger, вы совершенно напрасно "историю религи" поместили в "религию", а не в "историю"
Тема потеряется

Потому что тема о христианских символах относится к религии, а не просто к истории.

И именно потому, что -- не очевидно, и идёт дальнейший уже персональный наезд.

Это не наезд, а стёб. Просто на некотором этапе невежество и умопомрачённость становятся неприлично смешными.

[Andreas]

Тут нет дискуссии, а есть воинствующее невежество.

Я это заметил.

[Prediger]

Нельзя оного заметить, пребывая в нём.

[Andreas]

Это не наезд, а стёб.

Благодарю за откровенность.
Значит стебитесь дальше, "тихо, сам с собою".