[Иван_137]

Алексеич, Иван_137,

Макс Вебер смог примирить людей с капитализмом через использование и конвертирование религиозных условностей. Мы помним его протестанкую этику...

Макс Вебер никого не мирил, он исследовал. И, к некоторому удивлению для общества, обнаружил, что в основе капитализма лежат определенные религиозные установки.

Если имеем в основе религиозные установки - имеем нравственный капитализм, если не имеем религиозных установок - имеем капитализм криминальный, как сейчас.

Может и вам постараться услужить воробуржую. Лизнуть до гланд? Авось приспособите нашу ментальностью через конвертирование религиозности. Удачи в прислуживании ворам.

В Империи капиталистами у нас были старообрядцы Рябушинские и Морозовы, которые создавали фабрики, театры профессиональные и театры любительские, где играли рабочие; строили лучшие по тем временам общежития для тех же рабочих.

Но евреям в Штатах это не понравилось, и еврей Бронштейн (Троцкий) на деньги американского еврея банкира Шиффа устроил вместе с другими большевиками революцию с гражданской войной (от 5 до 20 млн жертв), в результате которой была установлена власть государственного капитализма, называемого социализмом, (прямые расстрелы - 700 тыс., умершие в закл. - порядка 1 млн). Эта власть, ликвидировавшая в 1917 Рябушинских, в 1991 году породила власть Абрамовичей, которые новых фабрик и театров отнюдь не строят, зато покупают яхты и футбольные клубы за границей. И 70% собственности принадлежит евреям.

Таким образом, смысл большевистской власти - устранение русского капитализма как конкурента капитализма еврейского, только и всего!

А Вы, человек, можете гордиться тем, что принадлежите к той партии, которая это устранение русского капитализма и установление капитализма еврейского, а также криминального, произвела.

[Алексеич]

Шмеман, в свое время, сказал, что было бы неплохо отправить священство на вольные хлеба. Пусть мол работают, а в свободное от работы время служат. По слову апостола Павла "кто не работает тот да не ест". Конечно это радикально, а в нашей стране скорее даже невыполнимо, но здравое зерно в этом есть. Вот сделали бы так и все- карьеристы, прихлебатели, иждивенцы, лентяи, неверующие, ряженые- все бы за версту обходили Церковь. Но это в реальности совершенно невыполнимо, так как реальность не бумага и все не терпит.
Можно было бы сделать более смягченный вариант- всех верующих, по собственному желанию, разделить по конкретным приходам. Каждый верующий был бы обязан платить на приход своеобразную десятину, индексированную в зависимости от дохода. Сумму назначить не чувствительной для кармана, но при этом и не символической. А вот церковные требы сделать абсолютно бесплатными, без всяких там лукавых формулировок типа "рекомендуемое пожертвование"- слабоприкрытую симонию- раздачу благодати за деньги. Определенная часть из десятины шла бы в епархию, а епархия, в свою очередь, выделяла бы средства для приходов, которые не могут прокормить своего священника, по бедности ли прихожан или по ее малочисленности.
В таком раскладе сразу было бы понятно кто верующий, а кто только ради красного словца. Да, возможно, количество прихожан быть может поубавилось, но это были бы действительно верующие, а не случайные люди....
Это первое...

Алексеич: Правительство США не столь давно потребовало от АПЦ соблюдать полностью законодательство относительно Общественных организаций, включая финансовую деятельность. Это закончилось большим скандалом и уходом в отставку предстоятеля АПЦ. Не плохо было бы и у нас провести подобную чистку, сделать финансовую деятельность РПЦ прозрачной, ввести православный налог, создать церковный Общественный фонд с прозрачным управлением и т. д. Мое мнение -сегодняшний уровень меркантильности и стяжательства служителей церкви -показатель уровня их собственного неверия, о чем говорил известный узник ГУЛАГа отец Арсений еще про дореволюционную церковь. Полностью с Вами согласен. Более того, необхолдимо вернуть многие демократические институты раннехристианской Церкви, в том числе и уничтоженные последней церковной реформой. Церковь сейчас превратилась в замкнутую корпоративную организацию, нацеленную главным образом на получение прибыли. А насчет выполнимости, то почему в США это стало возможным, а у нас нет?. Во многом это зависи от позиции самих верующих. Кстати, у нас существует Апостольская православная церковь. Там многое из выше перечисленного принимается, хотя тоже далеко не все.

[Алексеич]

Как оздоровить РПЦ - главный сегодня вопрос. Я далее в проекте пытаюсь на него ответить, и надеюсь получить от вас конструктивные предложения,

А как на счёт "Кесарю - кесарево, Богу - Божие"?

Или Вы свою идеологию мыслите исключительно в рамках капиталистической матрицы? М?

Ворам прислуживаете.

Хочу еще добавить цитатой того же А. Шмемана:" На деле же в самом понятии "церковь" уже заключена была идея организованного общества и нет ничего более чуждого раннехристианскому сознанию, чем какое бы-то ни было противопоставление духа - форме или свободы - организации. Напротив, смысл церкви в новозаветной письменности как раз в том и состоит, что Дух Божий наполняет человеческое общество, делая его носителем Божьей жизни, так что все человеческое становится в нем проводником Божественного и все духовное воплощается в человеке". Неплохо сказано. Другими словами, следует прежде всего озаботится созданием православной духовной среды в обществе, а обряды дело второстепенное. Не случайно в Декалоге про обряды не сказано ни слова.

[Алексеич]

Как оздоровить РПЦ - главный сегодня вопрос. Я далее в проекте пытаюсь на него ответить, и надеюсь получить от вас конструктивные предложения,

А как на счёт "Кесарю - кесарево, Богу - Божие"?

Или Вы свою идеологию мыслите исключительно в рамках капиталистической матрицы? М?

Ворам прислуживаете.

Алексеич: Хочу еще добавить цитатой того же А. Шмемана:" На деле же в самом понятии "церковь" уже заключена была идея организованного общества и нет ничего более чуждого раннехристианскому сознанию, чем какое бы-то ни было противопоставление духа - форме или свободы - организации. Напротив, смысл церкви в новозаветной письменности как раз в том и состоит, что Дух Божий наполняет человеческое общество, делая его носителем Божьей жизни, так что все человеческое становится в нем проводником Божественного и все духовное воплощается в человеке". Неплохо сказано. Другими словами, следует прежде всего озаботится созданием православной духовной среды в обществе, а обряды дело второстепенное. Не случайно в Декалоге про обряды не сказано ни слова.

[Иван_137]

Алексеичу. Алексеич, Вы Человека не переубедите никогда, вера у него железобетонная.

Я, однако, прожолжаю ожидать ответа на вопрос - как Церковь "санировать" будете, что Вы под этим понимаете.

[Иван_137]

Шмеман, в свое время, сказал, что было бы неплохо отправить священство на вольные хлеба. Пусть мол работают, а в свободное от работы время служат. По слову апостола Павла "кто не работает тот да не ест". Конечно это радикально, а в нашей стране скорее даже невыполнимо, но здравое зерно в этом есть. Вот сделали бы так и все- карьеристы, прихлебатели, иждивенцы, лентяи, неверующие, ряженые- все бы за версту обходили Церковь. Но это в реальности совершенно невыполнимо, так как реальность не бумага и все не терпит.

Можно было бы сделать более смягченный вариант- всех верующих, по собственному желанию, разделить по конкретным приходам. Каждый верующий был бы обязан платить на приход своеобразную десятину, индексированную в зависимости от дохода. Сумму назначить не чувствительной для кармана, но при этом и не символической. А вот церковные требы сделать абсолютно бесплатными, без всяких там лукавых формулировок типа "рекомендуемое пожертвование"- слабоприкрытую симонию- раздачу благодати за деньги. Определенная часть из десятины шла бы в епархию, а епархия, в свою очередь, выделяла бы средства для приходов, которые не могут прокормить своего священника, по бедности ли прихожан или по ее малочисленности.
В таком раскладе сразу было бы понятно кто верующий, а кто только ради красного словца. Да, возможно, количество прихожан быть может поубавилось, но это были бы действительно верующие, а не случайные люди.... Это первое...

Это Вы к тому, чтобы сделать так, чтобы священство занималось своим делом, службой Богу, а не Маммоне. Это не так уж и сложно сделать. Это как борьба с коррупцией: те государства, которые ее хотели победить - победили, а которые только говорили об этом - так там коррупция и процветает!

Например, в мусульманской традиции шейх должен заниматься физическим трудом, обязательно. Гончаром быть или улицу мести - чем конкретно, его дело. Вымел улицу - потом проповедуй. Это очень близко к тому, что Вы говорите. Так что при желании все можно сделать. Отследить все денежные потоки, кассовые аппараты в храмах поставить, и т.п.

Не надо забывать, что еще в советские времена Церковь строило КГБ, и ценность бабушкиных копеечек за свечки состояла в том, что они были неучтенные, т.е. их можно было совершенно спокойно воровать, не опасаясь быть пойманным. Если бы у нас государство было не воровским, в храмах были бы еще несколько лет назад поставлены кассовые аппараты, и мы по крайне мере знали бы объем денежных поступлений.

В воровском обществе, воровском государстве Церковь может быть только воровской.

Но при желании - все можно поправить. Но речь не о том.

Вопрос вот в чем. Сможет ли такая, "честная православная Церковь", обеспечить нам, как выразился Лексеич, "конкурентное преимущество"?!

И второй вопрос - как в эту честную церковь загнать народ? Ведь сейчас-то ходит не более 4% населения - это по самым радужным оценкам! (А есть оценки - только 0,5%)

[Aroc]

Сможет ли такая, "честная православная Церковь", обеспечить нам, как выразился Лексеич, "конкурентное преимущество"?!

“Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам” (Матф.6:33)

как в эту честную церковь загнать народ?

А не надо никуда никого загонять. Если мы говорим про свободное счастливое общество, про свободу вообще, без которой счастье немыслимо, то такими категориями мыслить нельзя.
Это сейчас пытаются загнать, с помощью всяких пугалок, рекламы, ОПК и пр. Если бы народ чувствовал правду, то пошел бы и сам, не взирая ни на что. Вот странно, но если верить церковной истории, Церковь укреплялась не базилевсковскими льготами, которые только развращали ее, а гонениями. Если бы не мученики, не свежая кровь, уж давно бы все не только протухло, но и рассыпалось трухлёй.
Душа человеческая ищет не комфорта, не конкурентоспособности, а правды, ради которой и потерпеть и попотеть можно.
Так что, резюмируя- да, правды Божией нужно искать, а не конкурентоспособности.

[Иван_137]

Сможет ли такая, "честная православная Церковь", обеспечить нам, как выразился Лексеич, "конкурентное преимущество"?!

“Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам” (Матф.6:33)

Если я Вас правильно понимаю, то Вы утверждаете, что, если священники не будут заниматься стяжательством, а будут вести свою службу - то все и образуется, я правильно Вас понял?

Т.е. священники, прекратив стяжание, автоматически воспитают свободолюбивую паству, которая и образует здоровое общество, так, по-Вашему? Ведь мы этим с Лексеичем обеспокоены - отчего это у нас в обществе непорядок происходит, и, отвечая на этот вопрос об обществе, обратились к вере, к Церкви. Церковь - не самостоятельный наш интерес, а обусловленный интересом к обществу. От этого и Вебера вспоминали, и старообрядцев наших.

как в эту честную церковь загнать народ?

А не надо никуда никого загонять. Если мы говорим про свободное счастливое общество, про свободу вообще, без которой счастье немыслимо, то такими категориями мыслить нельзя.
Это сейчас пытаются загнать, с помощью всяких пугалок, рекламы, ОПК и пр. Если бы народ чувствовал правду, то пошел бы и сам, не взирая ни на что. Вот странно, но если верить церковной истории, Церковь укреплялась не базилевсковскими льготами, которые только развращали ее, а гонениями. Если бы не мученики, не свежая кровь, уж давно бы все не только протухло, но и рассыпалось трухлёй.
Душа человеческая ищет не комфорта, не конкурентоспособности, а правды, ради которой и потерпеть и попотеть можно.
Так что, резюмируя- да, правды Божией нужно искать, а не конкурентоспособности.

Замечательная у Вас ситуация получается! Чтобы укрепить Церковь, нужно казнить верующих, священников в первую очередь. Свежую кровь пускать почаще. Это Ваши слова, я их только повторяю. Тогда, по-Вашему, наша Церковь сегодня должна быть ну офигительно какая сильная и чистая - уж сколько за большевистский период крови верующих выпустили, и мирян, и священников, и включая даже митрополитов - уму просто непостижимо! А что-то ни чистоты, ни силы не наблюдается, наблюдается только разврат и стяжание, и честные люди попов просто сторонятся, как черта.

Что-то реальность не по Вашей теории получается!

[Prediger]

А отсюда вытекает две задачи: провести глубокую санацию РПЦ и оттеснить олигархов от власти.

Да, это даст радикальное изменение климата и условий для общества и государства, позволит построить страну на новых основаниях. Это и есть революция сегодня.

Что возможно только при наличии проекта государственной идеологии, как это сделали большвики - у них на руках был ведь всего лишь проект, и он оказался нежизнеспособным.

Вам не кажется, что данное утверждение противоречит само себе?

Ленин это понял уже в 1918 году, когда Деникин был под Тулой. В этот критический момент он забросил все дела и уединился с лидером анархистов князем Кропоткиным для поиска путей решения прежде всего идеологических - основополагающих проблем.

Сомнительный эпизод. Есть исторические источники на эту тему?

А то, что создал Сталин - социализмом и назвать нельзя. Если внимательно присмотреться, то легко разглядеть крепостное право в социалистических одеждах.

Утверждение спорное, вернее оценочное, из либеральных предпосылок. Он же сам назвал свой строй "социализм в отдельно взятой стране". Вот коммунизмом это не было.

Так что сейчас главная задача создать проект государственной идеологии, только это сплотит народ.

Не сплотит. Идеология это навершие. В условиях отсутствия энергии народа, никакая идеология работать не будет.

Если Вы хотите социализм, то надо убедительно обосновать его основные поожения.

Давно сформулированы, это течение существует давно. Другое дело, нужно перелагать это на современную и, главное, будущую проблематику.

А для этого надо прежде всего сделать "разбор полетов" - чего до сих пор нет.

Главное - нет до сих пор адекватной истории России, она сильно мифологизирована.

[Алексеич]

Как оздоровить РПЦ - главный сегодня вопрос. Я далее в проекте пытаюсь на него ответить, и надеюсь получить от вас конструктивные предложения,

А как на счёт "Кесарю - кесарево, Богу - Божие"?

Или Вы свою идеологию мыслите исключительно в рамках капиталистической матрицы? М?

Ворам прислуживаете.

Алексеич: Лучше А. Шмемана ответить трудно:"На деле же в самом понятии "Церковь" уже заключена была идея организованности общества и нет ничего более чуждого раннехристианскому сознанию. чем какое-то ни было противопоставление духа-форме или свободы организации. Напротив, смысл Церкви в новозаветной письменности как раз в том и состоит, что Дух Божий наполняет человеческое общество, делая его носителем Божьей жизни, так что все человеческое в нем становится проводником Божьего, и все духовное воплощается в человеке. Человеческое общество становится духовным организмом".
Проще говоря, в обществе должна быть создана православная общественная среда( юристы говорят, что на суде всегда кроме истца и ответчика присутствует третий - общественная среда), эта задача не решена до сих пор и не решается церковью по вполне понятным причинам - сразу вскроется ее фальш - говорим одно, а делаем другое. Эта, доставшаяся нам от Византии церковная традиция и породила все основные проблемы сегодняшнего православного мира.

[дядюшка Ро]

Главное - нет до сих пор адекватной истории России, она сильно мифологизирована.

Ой как правильно сказано!..

[Prediger]

Я как раз и хочу дать это обоснование, не торопитесь. Вам там тоже, надеюсь, найдется дело. Но начинать с богословия пожалуй не стоит, получится слишком длинно, мы уйдем от главного направления.

Это отписка и отход от заявленной концепции. Если вы не желаете привлекать богословие в качестве основополагающего элемента методологии, то не называйте это всё словом "православный".

[Алексеич]

Алексеичу. Алексеич, Вы Человека не переубедите никогда, вера у него железобетонная.

Я, однако, прожолжаю ожидать ответа на вопрос - как Церковь "санировать" будете, что Вы под этим понимаете.

Мне приходится во многом повторяться, прошу извинить. Недавно правительство США потребовало от АПЦ привести свою деятельность в соответствие с законами относительно Общественных организаций. В результате- предстоятель АПЦ со скандалом ушел в отставку. Нам тоже в первую очередь необходимо сделать прозрачной финансовую деятельность церкви и установить общественный контроль за расходованием ею средств. Второе - отменить проведенную недавно церковную реформу, в результате которой церковь превратилась в закрытую корпоративную организацию, никому и ни в чем не подотчетную. Необходимо установить контроль за нравственным уровне служителей церкви со стороны паствы. Будет логично, если в соответствии с заповедями Христа всем служителям церкви установят равную зарплату.(Если это стало возможным уже в течение более ста лет в израильских кибуцах, то почему этого нельзя сделать и в церкви). Нынешняя меркантильность и стяжательство церковнослужителей - четкий показатель их уровня неверия. Тогда будет логичным и введение церковного налога для верующих. Жизненно важно также установить тесную связь религии и науки, и т. д. Короче, все это у меня изложено далее в Проекте, просьба к модераторам его опубликовать, открыть файл, который я ранее переслал.
Но вопрос здесь не что, а как? Задача сложная, труднорешимая. Пока только наметки. Помогайте.
Во-первых, президент на Валдайском форуме ясо дал понять, что стране подзарез нужна государственная идеология - к этому толкают и внешние и внутренние обстоятельства. И он прекрасно понимает(даже признал это), что в нынешнем виде православие как государственная идеология неконкурентоспособно.
Во-вторых, необходимо создание православной общественной организации(назовем условно ПРАВда) для решения этих задач.
В третьих, следует приступить к созданию православных общин по месту жительства и по производственному принципу, как это сделали сто лет назад в Израиле(в куда более сложных условиях). Короче следует консолидировать православных, понимающих, что церковь слишком далеко отошла от Евангельских заповедей. Следует учесть также и позицию апостольской православной церкви, которая во многом ставит аналогичные цели (ее наиболее яркий представитель - отец Мень). Необходимо установить тесную связь с православной частью научных кругов и подготовить новые учебники для всех уровней образования. Главный упор - на агитацию в молодежной среде и т. д. Повторяю, все это более подробно изложено в проекте.

[Алексеич]

Шмеман, в свое время, сказал, что было бы неплохо отправить священство на вольные хлеба. Пусть мол работают, а в свободное от работы время служат. По слову апостола Павла "кто не работает тот да не ест". Конечно это радикально, а в нашей стране скорее даже невыполнимо, но здравое зерно в этом есть. Вот сделали бы так и все- карьеристы, прихлебатели, иждивенцы, лентяи, неверующие, ряженые- все бы за версту обходили Церковь. Но это в реальности совершенно невыполнимо, так как реальность не бумага и все не терпит.
Можно было бы сделать более смягченный вариант- всех верующих, по собственному желанию, разделить по конкретным приходам. Каждый верующий был бы обязан платить на приход своеобразную десятину, индексированную в зависимости от дохода. Сумму назначить не чувствительной для кармана, но при этом и не символической. А вот церковные требы сделать абсолютно бесплатными, без всяких там лукавых формулировок типа "рекомендуемое пожертвование"- слабоприкрытую симонию- раздачу благодати за деньги. Определенная часть из десятины шла бы в епархию, а епархия, в свою очередь, выделяла бы средства для приходов, которые не могут прокормить своего священника, по бедности ли прихожан или по ее малочисленности.
В таком раскладе сразу было бы понятно кто верующий, а кто только ради красного словца. Да, возможно, количество прихожан быть может поубавилось, но это были бы действительно верующие, а не случайные люди....
Это первое...

Алексеич: я бы еще добавил и обязательное прохождение церковных служителей через полиграф. Если полицию проверяют, то уж духовенство должно пройти тем более. И уравнял бы в доходах всех служителей. Если это возможно даже в израильских колхозах, то уж в Церкви это просто необходимо. Ранние христиане именно так и поступали. Вот тогда авторитет Церкви будет непререкаем.

[Prediger]

Вот, вот, Алексеич, очень странный у вас подход. Выше вы походя отказываетесь от богословского рассмотрения, а тут целую реформу церковной организации затеяли. Так на какой основе? Секулярной? Так это есть просто её упразднение и рафинирование. Нет, такие вещи с кондачка не делаются.