Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Философия _ Либерализм.

Автор: Шломо 15.8.2012, 14:10

Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?

Автор: Prediger 15.8.2012, 15:51

Либерализм это идеология со многими вложенными идеями. Тут расшифровка из названия не подходит. Обсуждение данного конструкта объемно и многопланово. Большая тема.

Автор: дядюшка Ро 15.8.2012, 17:43

Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 18:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Автор: Шломо 15.8.2012, 22:00

Цитата(Prediger @ 15.8.2012, 16:51) *
Либерализм это идеология со многими вложенными идеями. Тут расшифровка из названия не подходит. Обсуждение данного конструкта объемно и многопланово. Большая тема.

Перечисленное мною- базис данного концепта. Вас что конкретно устраивает и вызывает неприятие в данной теории и практике?

Автор: Шломо 15.8.2012, 22:04

Цитата(дядюшка Ро @ 15.8.2012, 18:43) *
Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 18:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Требуется пояснение- что вы понимаете под термином "воля"? А то в философии есть проблемная тема- "свобода воли"? Как ваша "воля" с ней соотносится?

Автор: Шломо 16.8.2012, 10:24

Цитата(Человек @ 15.8.2012, 23:03) *
А где теория? Одно пустое, фантиковое предложение из нескольких слов ничего не выражает.

Т.е вы , как тот товарищ шариков, книги не открывали, но уже "не согласный с обоими". С теорией-то разберёмся, но сначала интересно выяснить причины негативизма в России по отношению к ней. Неужели как в СССР- "Пикуля мы не читали, но заклеймить должны". Опять же те люди, что называют себя либералами не служат маркером либерализма как такового. Вы тоже позволяли негативные высказывания по отношению к некоторым бывшим советским коммунистам, но при этом следуете и являетесь сторонником теории коммунизма, как таковой.

Автор: Шломо 16.8.2012, 10:57

Цитата(Человек @ 15.8.2012, 23:04) *
А вот почему он ненавистен сказать можно много. И стоит ли говорить, когда всё это вокруг тебя: разуй глаза и посмотри сам.

Разул- чуть ли не в каждой трудоспособной семье по автомобиля, и не "классика", а приличная. Активно идёт жилищное и дачное строительство; полки от продуктов ломятся.
А бездельникам только при СССР хорошо жилось- за них другие работали. Сейчас же каждый сам за себя напрягается и с того имеет посильное. Дороги, правда, не очень- как в СССР. Видимо засел в автодорстрое недобиток коммунистический ;).

Автор: vega-96 16.8.2012, 13:17

Цитата
Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы?

Для большинства - не нужны. Нужно, как известно, хлеба и зрелищ.
Для другой части народа термины "права и свободы" не ассоциируются с тем положением, которое на самом деле имеет место за последние 20 лет. Много прав и свобод получили жулики и воры разных мастей. Остальным права и свободы постоянно только урезаются.
Цитата
чуть ли не в каждой трудоспособной семье по автомобиля, и не "классика", а приличная

Это - не показатель. Просто машины подешевели, объёмы производства их выросли.
Аналогично раньше не было электричества, а после революции оно появилось в каждом доме, позднее - радиоприёмники, телевизоры и т.д.
Цитата
Активно идёт жилищное и дачное строительство

Не тот масштаб. Сравните с 1970-началом 1980-х.
Цитата
А бездельникам только при СССР хорошо жилось- за них другие работали

Каким же бездельникам тогда жилось хорошо?

Автор: дядюшка Ро 16.8.2012, 14:03

Цитата(Шломо @ 16.8.2012, 2:04) *
Цитата(дядюшка Ро @ 15.8.2012, 18:43) *
Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 18:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Требуется пояснение- что вы понимаете под термином "воля"? А то в философии есть проблемная тема- "свобода воли"? Как ваша "воля" с ней соотносится?


Ну, "свобода воли" - европейска мораль, там, Кант, Гегель - "Свобода воли есть свобода вообще...". Кстати, до сих пор не решена... Для России это некатит... Для России "воля" как предмет полномочий, некоторой ответственности... Например, в 37-м ты мог написать "телегу" на соседа и все ГПУ работало на эту "телегу". Сейчас это невозможно в принципе. Вот, Навальный, исписался, а толку чуть... СК тоже чего-то там "шьет" ему... Комедь!.. Впрочем, все это наповерхности. Глубокий смысл зарыт в отношениях цивилизации и варварста. Цивилизация запрещает все, но оставляет в "истории". С грехом пополам, но оставляет. Варварство родства не помнит, но ему дозволено все...

Автор: Шломо 18.8.2012, 20:50

Цитата(дядюшка Ро @ 16.8.2012, 15:03) *
Цитата(Шломо @ 16.8.2012, 2:04) *
Цитата(дядюшка Ро @ 15.8.2012, 18:43) *
Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 18:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Требуется пояснение- что вы понимаете под термином "воля"? А то в философии есть проблемная тема- "свобода воли"? Как ваша "воля" с ней соотносится?


Ну, "свобода воли" - европейска мораль, там, Кант, Гегель - "Свобода воли есть свобода вообще...". Кстати, до сих пор не решена... Для России это некатит... Для России "воля" как предмет полномочий, некоторой ответственности... Например, в 37-м ты мог написать "телегу" на соседа и все ГПУ работало на эту "телегу". Сейчас это невозможно в принципе. Вот, Навальный, исписался, а толку чуть... СК тоже чего-то там "шьет" ему... Комедь!.. Впрочем, все это наповерхности. Глубокий смысл зарыт в отношениях цивилизации и варварста. Цивилизация запрещает все, но оставляет в "истории". С грехом пополам, но оставляет. Варварство родства не помнит, но ему дозволено все...

Тяжело с вами: чтобы понять ваши скачки мысли- это кобылку какую- то мозговую надо приобрести. И в причинно- следственных связях у вас сплошь многоточия. Но "воля" в чистом её проявлении в РОссии- больно деструктивное явление. Все желания "воли" заканчивались бунтом, а всякие "народные воли" скатывались на уровень банального терроризма.
Либерализм- вещь очень сознательная. Всякие проходимцы либералами быть не могут. Чтобы за свои права бороться- нужно и характер, и силы иметь.

Автор: Шломо 18.8.2012, 21:46

Цитата(vega-96 @ 16.8.2012, 14:17) *
Цитата
Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы?

Для большинства - не нужны. Нужно, как известно, хлеба и зрелищ.

Они просто не знают- что права им нужны. А как же быть с правом на хлеб и зрелища?;)

Цитата
Для другой части народа термины "права и свободы" не ассоциируются с тем положением, которое на самом деле имеет место за последние 20 лет.

За весь народ, как в СССР, говорить не надо. Здесь неплохо было бы предоставить факты, комментарии- с целью вескости и обоснованности. А то пользовались в СССР такой философской методой из средневековья, как дедукция. В качестве примера: О плохом нельзя говорить хорошо; В СССР говорили, что люди там жили хорошо; Значить в СССР люди жили хорошо.
Но так же можно привести контрверсию: Говна вокруг много; В СССР было много коммунистов; Значит коммунисты- это... Чуете, чем пахнет?

Цитата
Много прав и свобод получили жулики и воры разных мастей. Остальным права и свободы постоянно только урезаются.

Жулик Ходорковский и прочая сидят в тюрьме. Опять же воры и жулики- это синонимы. Или у вас есть иные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И не надо так болезнено так реагировать на пропаганду- у власти для обоснования публичных жертвопреношений небогатый набор терминов. Опять же народец надо было обработать- мол, у вас всё было, у вас между пальцев всё просочилась- дурачьё вы такое! Но что было у народа в собственности при тотальной государственной собственности? А ничего- при таком раскладе и терять нечего!


Цитата
Цитата
чуть ли не в каждой трудоспособной семье по автомобиля, и не "классика", а приличная

Это - не показатель. Просто машины подешевели, объёмы производства их выросли.

Речь не про отечественный автопром, а про нормальные иномарки- удовольствие совершенно другого уровня. Были в СССР вольво, шкоды, фольксвагены, тайоты, мерсы, бмв? Не говоря уж о том, что приобретаешь- что тебе надо, а не то что есть. Но то, что машины дешевле, чем в СССР- это вряд ли.Доступнее для потребителя- да, и это просто.
Цитата
Аналогично раньше не было электричества, а после революции оно появилось в каждом доме, позднее - радиоприёмники, телевизоры и т.д.

Так во всём мире электричество появилось в это же время- и потому это не может быть заслугой. Цены на современные ТВ, по сравнению с зарплатой, реально ниже. Сейчас одна зарплата и новый ТВ, а в СССР при средней зарплате 130-140 руб. цветной ТВ типа "радуга" или "рубин" стоил порядка 300- 500 руб. А импортный Сони в коммисионке- до 3-х тыс. доходил.
Цитата
Цитата
Активно идёт жилищное и дачное строительство

Не тот масштаб. Сравните с 1970-началом 1980-х.

Сейчас больше точечная застройка, массово уже невозможно. Хотя, такие новые районы открываются! Можно ещё сказать про "бесплатность" жилья, но комментарии по данному поводу предоставлю пользователю http://mgsupgs.livejournal.com/240390.html
Что касается дачного строительства- были садовые товарищества с возможностью строительства одноэтажных домиков в 2 комнаты. А сейчас- 3 этажа вверх, в ширь...Хоромы!!!


Цитата
Цитата
А бездельникам только при СССР хорошо жилось- за них другие работали

Каким же бездельникам тогда жилось хорошо?

В качестве примера приведу сочинение Венечки Ерофеева "Москва- Петушки". Много таких работничков было.

Автор: дядюшка Ро 19.8.2012, 6:25

Цитата
Либерализм- вещь очень сознательная.


liberalis - свободный... Вот опять многоточия... Вы правы... Много их у меня... Но у меня есть оправдания на этот счет - слов нет еще таких. В том смысле, что есть некоторые иные смыслы для их понимания. А как же вы хотели; нетолько материя изменяется, но и смыслы тоже.

Автор: дядюшка Ро 19.8.2012, 18:11

Цитата
Вы очень постарались, господа защитники Белого Дома-91, чтобы слова либерализм, свобода и демократия стали в России ругательством. Это надо суметь. Вы сумели.


Да, всегда они были ругательством в России, на скока мне помница. Вопрос: в чем, собственно, дело?..

Автор: vega-96 20.8.2012, 1:03

А дело в том, что слова всегда расходились с делами.

Автор: Шломо 20.8.2012, 18:05

Цитата(дядюшка Ро @ 19.8.2012, 7:25) *
Цитата
Либерализм- вещь очень сознательная.


liberalis - свободный... Вот опять многоточия... Вы правы... Много их у меня... Но у меня есть оправдания на этот счет - слов нет еще таких. В том смысле, что есть некоторые иные смыслы для их понимания. А как же вы хотели; нетолько материя изменяется, но и смыслы тоже.

А вы своими словами, близкими по смыслу. И лучше с современным смыслом, а то раньше считал, что "первый блин комом"- это то, что любые начинания могут в начале быть не очень удачными. Оказалось, что "первый блин Комам"- ритальное жертвоприношение блинов медведям, как неким прародителям славян в канун празника комоедицы (масленницы). Или хотя бы с пояснением- что сказать хотели и как это понимаете.

Автор: Шломо 20.8.2012, 18:07

Цитата(дядюшка Ро @ 19.8.2012, 19:11) *
Цитата
Вы очень постарались, господа защитники Белого Дома-91, чтобы слова либерализм, свобода и демократия стали в России ругательством. Это надо суметь. Вы сумели.


Да, всегда они были ругательством в России, на скока мне помница. Вопрос: в чем, собственно, дело?..

Вот и меня вопрос к Человеку- почему? Он всё либерализм ругает, а на самом деле ругается на каких- то стяжателей алчных!. Но каким боком они к либерализму- не понятно?

Автор: Шломо 20.8.2012, 18:09

Цитата(vega-96 @ 20.8.2012, 2:03) *
А дело в том, что слова всегда расходились с делами.

Какие слова, какие дела? К примеру Гайдар объявил: "будет шоковая терапия!". Так все в шоке- за редким исключением, и никакого расхождения слов с делом.

Автор: дядюшка Ро 21.8.2012, 14:30

Ну, вся эта "овцеволковая" теорема уже всем оскомину набила. Хотелось бы "свеженького"...

Автор: дядюшка Ро 22.8.2012, 18:11

Цитата
ведь у них есть свои представления.


Точно есть!..

Автор: Шломо 23.8.2012, 10:29

Уважаемый Человек наивно решил, что я либерал? Мне довольно скептицизма! ;) И на том лишь основании не собираюсь пропагандировать либерализм. А теории можете и в инете найти- если уж так хочется его критиковать. И если внимательно читали название темы, то вопрос не что, а почему. Мне интересно- знает ли народ о своих правах свободах, имеют ли представление о теории либерализма? Всё больше прихожу к мнению- что не знают и потому не имеют. Так же пофиг, как сходить в церкву поставить свечку богу Исусу.
И дядюшка Ро прав- вы безнадёжно устарели с вашей "овцеволковой" теорией, коль так примитивно смотрите на людей и общество.
С правами и свободами вы тоже не в ладах, коль права (на труд, безопасность, жизнь, жильё и его неприкосновенность) и свободы (слова, собрания, печати, доступа к информации) вы воспринимаете, как порок. Правильно- людям ущербным не нужна самостоятельность и разумность. Им нужно, чтобы партия сказала: "надо!", тогда они точно ответят: "есть!".

Автор: vega-96 23.8.2012, 12:58

Большинству людей не нужны ни права, ни свободы. И ничего они не понимают ни в либерализме, ни в коммунизме, ни в религии, ни в чём другом.
Не зря же формула счастья : "Хлеба и зрелищ" - ещё 2000 лет назад выведена.
Хлеба сейчас хватает, всякой суррогатной жратвы и пойла - завались, паскудных зрелищ на ТВ - навалом. Безопасность и неприкосновенность худо-бедно соблюдаются. А больше и не надо ничего!
То, что заявленные права и свободы не соблюдаются и последовательно урезаются - большинство не замечает и замечать не хочет.
В итоге либерализм становится таким же ругательством, как, скажем, коммунизм.

 

Автор: дядюшка Ро 26.8.2012, 6:47

Цитата
Поэтому либералы должны начинать борьбу с отстаивания прав каждого быть Человеком, а не животным или биороботом.


А как же насчет "права выбора"?.. Если я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.

Автор: Шломо 27.8.2012, 0:37

Цитата(vega-96 @ 23.8.2012, 13:58) *
Большинству людей не нужны ни права, ни свободы. И ничего они не понимают ни в либерализме, ни в коммунизме, ни в религии, ни в чём другом.
Не зря же формула счастья : "Хлеба и зрелищ" - ещё 2000 лет назад выведена.
Хлеба сейчас хватает, всякой суррогатной жратвы и пойла - завались, паскудных зрелищ на ТВ - навалом. Безопасность и неприкосновенность худо-бедно соблюдаются. А больше и не надо ничего!
То, что заявленные права и свободы не соблюдаются и последовательно урезаются - большинство не замечает и замечать не хочет.
В итоге либерализм становится таким же ругательством, как, скажем, коммунизм.

"Хлеба и зрелищ!"- лозунг людей никчёмных, древнеримского плебса. А кто такой плебс? Это городские низы, опустившиеся маргиналы. Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны. Но только удовлетворив базовые потребности человек начинает задумоваться о ином, в том числе своих правах. Социалисты разных мастей ставили в пример СССР, мол, люди были довольны сложившейся ситуацией и потому не возмущались. Во-первых они другого не знали и не видели за этим "железным занавесом". А во-вторых: базовые потребности и их достижение были настолько трудными, что не оставалось времени на что-то другое. И вот, когда народ стал задумыватьсяо своих правах и свободах, то всё больше сталкивается с негативным толкованием либерализма,- как стороны власти, так со стороны всякого рода революционно настроенных социалистов, желающим вскарабкаться на выю народную. Чувствителен русский народ к умнячанью со стороны всякой швали, вот и ведётся. Но надо отдать ему должное- свою рубаху стал ценить больше. И только из этого МОЁ вырастут ценности прав и свобод! И потому граждане- наслаждайтесь мимолётными радостями жизни, растите имуществом вверх и вширь. А за своё можно и постоять!

Автор: Иван_137 27.8.2012, 8:24

Цитата(Человек @ 23.8.2012, 23:33) *
...
Всякий ребёнок знает: российский правозащитник – это такая помесь Кощея Бессмертного, бабы Яги, Змея Горыныча, Аспида окаянного, бабайки и Иуды Искариота. Российским правозащитником пережившие 90-е годы родители пугают детей: "Вот придет Людоедмила Алексеева и съест!"


Стандартный прием манипулирования сознанием - утверждение неоправданного, ложного абсолютного обобщения: "всякий ребенок знает".

"Весь советский народ...", "Как один человек...",

А теперь приведите факты - кого и когда конкретно съел какой-то конкретный правозащитник?

Автор: Иван_137 27.8.2012, 8:33

Цитата(Человек @ 26.8.2012, 20:41) *
Цитата(дядюшка Ро @ 26.8.2012, 7:47) *
я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.


Ну что вы право! Если вы животное, ваши права защищены самой природой.


Вы лжете на каждом шагу, человек! Право - понятие юридическое, и с т.з. юриспруденции, животные прав не имеют. Никаких. Право может быть, а может не быть только у человека. Животное не может являться правообладателем.

Понятно, зачем Вы это делаете - только с помощью лжи, смещения понятий и искажений смыслов Вы можете оправдать свою собственную любовь к т.н. социализму - строю, который был основан на лжи изначально.

Ложь порождает ложь - ничего удивительного! Защита лживой конструкции заставляет прибегать Вас на каждом шагу к нагромождению еще более чудовищной лжи.

Автор: Шломо 27.8.2012, 8:57

Всё больше убеждаюсь, что для российского социалиста чем хуже, тем лучше. Именно в такой среде они могут распространять свои прожекты. В иных ситуациях довольный и удовлетворенный человек скажет: "да иди ты..." Но только когда кризис и невзгоды обрушились- только тогда можно заслушаться пустобрёхов и клюнуть на их обещания. Но что обещают они? Мол, государство вам всё даст! Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более). Так это как минимум странно, чтобы за конкретного человека- где ему быть, что ему одевать, куда идти, что есть и что делать. В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным. И вот общество недееспособых должно создать недееспособное государство, которое может существовать не более 70 лет, а затем потомки социалистических властителей растащит то, что народ наработал. Почему так?- спросите вы меня. Левые- они ребята левые! )))

Автор: vega-96 27.8.2012, 10:29

Цитата
Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более)

Не факт. В Советском союзе было так, но теоретически может быть и иначе. Проблемы были из-за тоталитарного режима, бессменной и бесконтрольной власти. Социализм тут сам по себе не виноват.

А сейчас буржуи тоже платят по минимуму, а прибыль забирают себе. Большинство народа живёт весьма скромно, многие бедно, не лучше, чем, к примеру, 30 лет назад при Брежневе.
Цитата
В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным.

Опять же, не социализм, а авторитарно-тоталитарный режим. Такой режим и при капитализме может дрессировать и "направлять" на разные авантюры, к примеру, гитлеровская Германия.

Цитата
Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны.
Неприятно, но - факт. Но ведь на прошедшие выборы Думы, президента, мэра порядка половины народа не пришли, а многие пришедшие голосовали бездумно, а кто-то даже продался за сто рублей.
Значит, большинству что либерализм, что коммунизм - всё по барабану.

Автор: дядюшка Ро 27.8.2012, 14:33

Цитата(Человек @ 27.8.2012, 0:41) *
Цитата(дядюшка Ро @ 26.8.2012, 7:47) *
я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.


Ну что вы право! Если вы животное, ваши права защищены самой природой.


Да-да!.. Права животных защищены природой!. Да еще как!.. Есть даже полномочия... он может тебя загрызть в лесу без проблем. Ты конечно при ружье, но сделал его не ты, а цивилизация чтобы тебя, придурка, защитить от природы...

Автор: Шломо 27.8.2012, 23:15

Цитата(vega-96 @ 27.8.2012, 11:29) *
Цитата
Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более)

Не факт. В Советском союзе было так, но теоретически может быть и иначе. Проблемы были из-за тоталитарного режима, бессменной и бесконтрольной власти. Социализм тут сам по себе не виноват.



Стоп! Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания. Жотелось бы, чтобы вы раскрыли ваши теоретические представления о социализме- создайте тему.

Цитата
А сейчас буржуи тоже платят по минимуму, а прибыль забирают себе. Большинство народа живёт весьма скромно, многие бедно, не лучше, чем, к примеру, 30 лет назад при Брежневе.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель? Россия- это огромная страна и работы, - непочатый край. Если человек не имеет ни квалификации, ни способностей, ни сил к перемене места, чтобы найти себе достойную работу, то причём здесь система? Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.
Цитата
Цитата
В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным.

Опять же, не социализм, а авторитарно-тоталитарный режим. Такой режим и при капитализме может дрессировать и "направлять" на разные авантюры, к примеру, гитлеровская Германия.

Национал-социализм- тема интересная. Культ, смешанный из ницшеанского сверхчеловека и неоязычества (возродили культ Вотана). Микст термоядерный, энергия дикая. ВАУ, как говорят америкосы. Но к либерализму эта тема отношения не имеет.

Цитата
Цитата
Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны.
Неприятно, но - факт. Но ведь на прошедшие выборы Думы, президента, мэра порядка половины народа не пришли, а многие пришедшие голосовали бездумно, а кто-то даже продался за сто рублей.
Значит, большинству что либерализм, что коммунизм - всё по барабану.


Вот он момент истины!!! Народ решил не отдавать своё право голоса тому, кому не доверяет. Но это пассивный протест, который имеет потенцию перерасти в активный. И всего-то мелочь нужна- поднять налоги. И этот оставленный у себя самих суверенитет может грохнуть. Тревожный такой звоночек для власти...

Автор: vega-96 28.8.2012, 8:53

Цитата
Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания.

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Цитата
Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель?
Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.
Цитата
Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

Автор: Шломо 28.8.2012, 14:00

Цитата(vega-96 @ 28.8.2012, 9:53) *
Цитата
Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания.

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Цитата
Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель?
Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.
Цитата
Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

Вы ничего не путаете? Социализм всегда был идеологией и потому из него вытекали социалистическая политика, экономика и социальные отношения. Тоталитаризм при социализме вытекает из самого отношения к человеку. Вся философия социализма базируется на материализме. А что он утверждает?- сознание есть форма высокоорганизованной материи. Человек обладает сознанием, значит он так же высокоорганизованная материя. Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила. Так что на все возвышенные декларации ваш Маркс- неокиник, декларирующий упрощение структуры (причём цинично).
Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Автор: vega-96 28.8.2012, 16:41

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

Цитата
Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?
Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.
Цитата
Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.
Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

Автор: Шломо 29.8.2012, 14:28

Цитата(vega-96 @ 28.8.2012, 17:41) *
Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.


А никто и не следовал ей- ей направляли.
Цитата
Цитата
Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?


Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой? Слово "распределение", которое преследовало людей в СССР всю жизнь - вам знакомо? И так с рождения, посколько рожать матери могли только в роддоме, куда направление, посещать только тот дет. сад, который прикореплен к месту регистрации или работы, так же в школу. И прочая, что можно перечислять бесчисленное время.

Цитата
Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста. А то как у Человека арифметика на уровне первобытно- общинного строя: один, два и много.
Цитата
Цитата
Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.
Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

Судя по этому высказыванию в то время вы были недееспособны по возрасту для осуществления самостоятельных действий. Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Автор: vega-96 29.8.2012, 16:50

Цитата
Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно. Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.
Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Цитата
Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.
Цитата
Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

Автор: Шломо 29.8.2012, 23:25

Цитата(Человек @ 29.8.2012, 20:56) *
Тема посвещена либерализму, но походу, об этом хрюкающем звере сказать нечего: все всё давно поняли.
Опять скатились в обсуждение СССР.

Человек (не вы) мера всех вещей... В общем- судит по себе.
И не обсуждаем, а сравниваем.

Автор: Шломо 29.8.2012, 23:37

Цитата(vega-96 @ 29.8.2012, 17:50) *
Цитата
Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно.

Отработка 3 года- за это время его выписывали с ранее занимаемой площади, на освободившиеся метры могла вписать другого. И вернуть к "корням" - было уже проблематично. Опять же была такая вещь- комсомольская путёвка на "стройки века"- пошлют, так пошлют.

Цитата
Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.

Ой ли! http://www.moscow-faq.ru/articles/world/migrant/2007/February/propiska

Цитата
В Советском Союзе с пропиской была связана вся жизнь советского гражданина. Ею определялось медицинское учреждение, где ребенок должен был появиться на свет, его ясли, детский сад, школа. Прописка была условием приема на работу. И в первую очередь, она давала право на проживание в жилом помещении по месту прописки.

Сейчас же исхитряются жители бывших советских республик- у них медицина платная, так они сюда приезжают- в Москву, Питер и прочие крупные города: 5 дней бесплатно с утановкой диагноза, получением лечения бесплатно, госпитализацией в роддома с принятием родов- и всё бесплатно. А если БОМЖ, то может пролечиться бесплатно по полной программе.

Цитата
Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе. Рассказывали мне как-то историю с целины. Пригласили наших в гости казахи- бишбармак есть. Баранина, говорит вкусная, жирная- по рукам капает. Этот русский 1 кусок съел, за вторым потянулся, да увидел как казах со своих грязных лапищ жир слизывает. Экстрим по полной и аппетита как не бывало. Как водится в России- "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Читал ещё, как-то, как несколько геологических экспедиций в Сибири сгинуло. Оказалось- клещевой энцефалит. Пока разобрались, пока вакцину сотворили- несколько тысяч человек, как корова языком. Посылали и не спрашивали данных бесправных.

Цитата
Цитата
Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

Позвонить- то можно, но в плановой экономике экстренные ситуации полностью предусмотрены не были. Такая ситуация как-то озвучивалась в советском "Фитиле", мол, куда только граждане не обращались. А крыша текла, а им отписывались о проведенной работе. А крышы текла. И потом вывод- нужно отписками крыши латать, - так их много накопилось. А сейчас, если грамотного юриста подключить, с упр. компании можно неплохо заработать.

Цитата
Цитата
Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Ну вот- после мытарств обнаружился первый пункт недовольства либерализмом: Неопределенность. Здесь полностью согласен- при либерализме нельзя предсказать, кем будешь завтра: миллионером или бедным, у власти или на социальном низу. С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

Автор: vega-96 30.8.2012, 1:23

Насчёт детского сада и школы - не было никаких проблем перейти в другую, если близлежащая не устраивала. Лично помню и знаю.

Цитата
Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе.
Так а сейчас если куда-то поедешь, что, сразу квартиру купишь?
Пример Славича - многие приехали и получили квартиры. Где-то долго в строительном домике жили - так потому что жилья в принципе не было, строилось всё с нуля.
Цитата
Неопределенность.
Весьма серьёзный фактор, особенно для людей немолодых, обременённых семьей, детьми.
"Определённость" же советского времени сопровождалась динамикой роста уровня жизни всего народа. После потрясений, разрухи и войн первой половины века во второй половине рост был очевиден. Из землянок переселялись в бараки, затем - в неблагоустроенные квартиры с подселением, затем - в отдельные благоустроенные. Шло массовое строительство жилья, множество получило жильё и живёт в нем по сей день. Многие не успели получить, но были в очереди. Строились и предприятия, более современные и с лучшими, чем ранее, условиями труда, строились школы, сады, больницы. Сейчас этого ничего нет - почти все осталось с тех времён, да ещё и разваливается.

Конечно, с либеральной позиции, вы будете доказывать, что сейчас, обладая определенными личными качествами, можно добиться большего. Можно, но это ничего не доказывает. К примеру, Михайло Ломоносов многого добился, но это не говорит о том, что крепостное право было не плохое. Или рабство античного мира, при котором Спартак стал великим вождём и прославился на века.

Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.

Цитата
С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.

Автор: Шломо 30.8.2012, 11:40

Вега-96, я где утверждал, что сейчас в России либерализм и демократия!? Так что ваши сравнения СССР и нынешнего режима к либерализму никаким боком. Опять же в СССР декларировался социализм, т.е. общественная собственность на средства производства. Но мог ли отдельный гражданин без разрешения чиновников и надзирающих органов пользоваться этой собственностью? Мое мнение- нет. Потому в СССР была государственная собственность, а это уже этатизм.

Автор: vega-96 30.8.2012, 12:51

"Либерализм" пришёл на смену советской власти, поэтому сравнения вполне естественны и закономерны и во многом дают ответ на поставленный вопрос - почему либерализм ненавистен части народа.
Есть ли сейчас в России либерализм и демократия!? Либерализм - есть, демократии - нет. Также и в СССР был социализм, но совсем не было демократии. Безответственная власть дискредитирует любые хорошие идеи.

Автор: Шломо 30.8.2012, 23:07

Есть ли в России http://kulturoznanie.ru/politology/liberalizm-i-neoliberalizm/

Цитата
Главными, системообразующими принципами либерализма являются следующие:

1) естественное равенство людей;

2) наличие и гарантия неотчуждаемости таких прав человека, как право на жизнь, свободу, собственность;

3) верховенство закона, его обязательность для всех;

4) договорный характер отношений государства и граждан, предусматривающий их взаимную ответственность;

5) демократический политический режим, предоставляющий всем гражданам равные права избирать и быть избранными;

6) наличие развитого гражданского общества и гарантий невмешательства в частную жизнь;

7) конституционализм, предусматривающий ограничение законодательной и исполнительной власти посредством, прежде всего, системы разделения властей, механизма сдержек и противовесов, установления пределов и «ясных» процедур деятельности законодателей.


И теперь буду отвечать по пунктам- есть ли они в России: ха, ха-ха, ха-ха-ха, ха, ха-ха, ха-ха-ха, последнее вообще умора.

Или может у нас http://www.politicbook.ru/liberalizm

Цитата
Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения:
1) абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей;
2) автономия индивидуальной воли;
3) сущностная рациональность и добродетель человека;
4) существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность);
5) создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека;
6) договорный характер отношений между государством и индивидом;
7) верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк);
8) ограничение объёма и сфер деятельности государства;
9) защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона);
10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.
Значительную роль сыграл либерализм в организации экономической жизни. В рамках либерализма были обоснованы положения о свободном индивидуальном и групповом предпринимательстве, свободном рынке и конкуренции как универсально значимых механизмах общественного прогресса.

Так же не похоже, что ЭТО у нас есть. Как-то на заре дикого капитализма я стал восхищаться тем, что появились люди, которые могут жить нарядно. И один умный человек ответил мне: "Они так живут, потому что ИМ ПОЗВОЛИЛИ так жить!" С тех пор я мало доверяю пропаганде и предпочитаю жить своим.
Что же такое http://www.liberalism.ru/index.html Это жупел, фантом-, созданный виртуально для всяких несогласных социалистов. Пока красные быки топчут красную тряпку, которая им бросила власть,- власти бояться нечего. У вас вся жизнь- борьба, так вы и заняты борьбой с мифами.
По ходу рассуждений вызрел новый пункт недовольства либерализмом. Но сначала подробности. В 19 веке жил такой либерал, как Сперанский. Наиболее "прославился" в деле декабристов и денежной реформе. По его списку должны были казнить около 30 человек декабристов из значимых дворянских семей и Николай первый этот список сократил до 7 человек (в общем, либерал опорочил себя в глазах знати). Затем денежная реформа с повышением акцизов, налогов- снова непопулярность, но уже в народе. Можно сделать вывод, что либералов намеренно подставляли под непопулярные темы, которые они выполняли добросовестно. Как ситуация, благодаря их стараниям, стабилизировалась, то их убирали. Так абсолютная власть и боролась с непопулярным и опасным для себя явлением.

Отсюда следующий пункт- Либерализм был как бы идентичен его носителям. А раз либералы разгребали "авгиевы конюшни", то и несли на себе некий запашок, не успевая продемонстрировать себя с другой стороны. А раз так, то либерализм плохой ( что и нужно абсолютной власти).

Автор: дядюшка Ро 31.8.2012, 18:07

Цитата
что и нужно абсолютной власти


Вспоминаю первые тридцать лет: хорошо... Следующие тридцать: ха-ха-ха-ха, последнее вообще умора. Увы, абсолютная власть пока еще у природы и, мы туда скатились, да что я... мы туда опять упали...

Автор: Иван_137 2.9.2012, 10:28

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

Либерализм - это ИДЕЯ, (комплекс идей), а современная нам ФОРМА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА - это некоторая РЕАЛЬНОСТЬ, воплощение некоторых идей в жизнь. Подобно примеру со зданием, некорректно судить об идее по результату строительства. Те, кто строил нашу государственность, заявляли, что они следуют либерализму, но они не афишировали ДРУГИЕ идеи, которые при этом присутствовали - в частности, личное обогащение любой ценой. А также любовь к личной власти, (Ельцин), которая в значительной мере и была причиной подписания Беловежских соглашений, с помощью их подписания он убирал с политической арены Горбачева, который стал к декабрю оправляться после путча. И еще масса других идей присутствовала, о которых не говорят.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

Автор: Шломо 2.9.2012, 12:01

Цитата(Иван_137 @ 2.9.2012, 11:28) *
Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

Ошибок нет, поскольку обсуждается не либерализм, а отношение к либерализму! Смысл данной темы не в том, чтобы получить ответ ЧТО, а получить ответ ПОЧЕМУ. И ответ достаточно прозаичен- мало кто знает о либерализме и весь негативизм основан на субъективном отношении к пропаганде, где либерализм озвучен.


Цитата
Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

А был ли "мальчик"? Так могу утверждать, что либерализма в России не было ни в теории, ни в практике.


Цитата
Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.


Верно подмечено, но об этом уже упоминалось.

Автор: vega-96 2.9.2012, 13:41

Цитата
Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России

Так это в самом начале было написано, что теория расходилась с практикой, как в случае социализма, так и в случае либерализма, а народ судит по реальной практике.


Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?

Автор: Шломо 3.9.2012, 10:48

"Личное обогащение любой ценой"- возможно ли это в существующей действительности? Надо сначала ответить на этот вопрос, а потом его связывать либерализмом. Чтобы это сделать- надо где-то крупно умыкнуть. Во времена Маркса это было реально из-за отсутствия контроля за банковской системой. В нынешних условиях контроля за финансовыми потоками это сделать трудновато. И подтверждение тому аресты махинаторов в США, аресты банкиров в Зап. Европе- за "отмывание" денег, в том числе от наркотиков. Существование таких организаций, как Интерпол и ООН- существенно ограничиват такую возможность. Что касается России, то распределение госсобственности среди своих и рейдерские захваты собственности у чужих (благодаря властному потенциалу) как-то мало вяжется со словом либерализм.

Автор: Иван_137 4.9.2012, 19:33

Цитата(vega-96 @ 2.9.2012, 13:41) *
Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?


Вопрос не о том в принципе. Либерализм - это комплекс идей относительно отношения государства и чевловека, "личное обогащение любой ценой" - это личная стратегия поведения индивидуума, (пренебрежение моралью имеется ввиду). Феодализм - форма общественного устройства, социализм - претендует на то, чтобы быть такой же формой (хотя и не является таковой по науке, а только по жульнической идеологии).

Либерализм - это не формация, нельзя сказать: "строили либерализм".

Либерализм - это то, что нельзя строить. Нельзя строить весну, справедливость, и т.п.

Можно сказать, построили или нет правовое государство, (или какую-нибудь конкретную форму), но либерализм - это не форма, это только направление мысли, понимаете?

Социализм нельзя построить, т.к. у него нет теории. В принципе нет, и никогда не было. Как можно что-то строить - большое, сложное, - без чертежа?

Либерализм нельзя построить, потому что это не форма, не предмет, а только направление.

Автор: vega-96 5.9.2012, 0:04

Цитата
Либерализм - это комплекс идей относительно отношения государства и человека.

Это понятно. При феодализме или социализме (в вариантах, что имели место в царской России и СССР) тоже был свой порядок и "комплекс идей" отношения государства и человека, как бы совсем не либеральный. Не знаю, как уж те комплексы правильно назвать, может, вы подскажете, ну или просто условно назовём по названию строя.
Цитата
"Личное обогащение любой ценой" - это личная стратегия поведения индивидуума (пренебрежение моралью имеется ввиду)

Я и имел ввиду, насколько эта стратегия поведения может быть широко распространена и характерна для либерализма. В том плане, что государство "не вмешивается" в частную жизнь, в том числе в плане воспитания, образования людей, контроля, их наставления на путь в роли какой-либо направляющей силы.
При феодализме или социализме (имею в виду не формацию) были другие идеи, продвигаемые государством: служение царю и отечеству, мировой революции, стройки века и т.д. стратегия "Личное обогащение любой ценой", по-моему, была менее "популярна" - условия были для неё менее благоприятные, и люди были несколько иначе воспитаны. Не лучше, но - иначе.
Как бы там ни было, но в направлении либерализма мы всё же продвинулись, по сравнению с недавним советским прошлым. И упомянутая стратегия получила более широкое распространение.
Вот что на этот счёт скажете?

Автор: дядюшка Ро 5.9.2012, 6:46

Цитата(Человек @ 5.9.2012, 4:19) *
Цитата(Иван_137 @ 4.9.2012, 20:33) *
Либерализм - это комплекс идей



- это корпоративность под покровом идей...
Знаем как хорошо в мутной водице рыбку ловить и в дымовом занавесе обделывать свои делишки.


Ага!.. "Темпора мутантур и мы мытантур вместе с ними".

Автор: Иван_137 5.9.2012, 10:38

О либерализме и России "на пальцах".

Прежде чем мы скажем, в чем суть либерализма, мы должны сказать, что было до него в той области, в которой он сказал свое слово. Это область – мироощущение человека, и основанное на этом мироощущении порядок в отношении между человеком и государством.

Раньше было – есть Бог, некая сверхсила и внешняя данность, от человека не зависящая, наоборот, от него зависит все абсолютно – погода, урожай, успех в делах, любовь, и т.п. Наместник Бога на земле – Царь, король, и его воля практически так же священна, как и Бога. Про Бога толкуют священники, и в общих чертах про Царя – они же. Царь, естественно, Церковь защищает при этом – в одной упряжке все-таки, одно дело делают – они образуют систему власти. Царь пользуется своими чиновниками для претворения своей воли в жизнь. Народ пассивен, он только исполнитель, его дело – слушаться и внимать Вышней воле. Соответственно, такая схема культивирует пассивность в народе, упование на внешнюю силу во всем. (Вот приедет барин – барин нас рассудит.)

Однако жизнь идет, приходит капитализм, (о Западе речь сейчас), а КАПИТАЛИЗМ РОЖДАЕТ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, который берет ответственность за свое будущее на себя, СТРЕМЯСЬ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ ИНИЦИАТИВУ. Постепенно приходит понимание, что не Царь источник всех благ в обществе и государстве, а сами люди, к-е производят простой продукт и вообще все блага. Появляется понятие собственности, ее неприкосновенности. (Священна и неприкосновенна.) Что инициатива людей – двигатель прогресса. Появилось само понятие прогресса, которого в традиционном обществе не было – жили без изменений изо дня в день. Появилась идея, что не Бог источник власти, а народ, люди, которые делегируют свои полномочия, а правительство – лишь обслуга, некий сервис для общества. Тут и демократия появляется. Демократия – следствие капитализма.

Феодальное, традиционное общество порождает гигантскую пирамиду, очевидную для большого государства, где она приобретает карикатурные формы. Царь занимается всем и в результате нигде не может успеть. На это жаловался еще Николай I. Екатерина Великая утверждала планы всех городов Империи, включая самые маленькие. Для того, чтобы построить дом больше определенного размера – надо было писать в Петербург прошение. Для того, чтобы построить храм в деревне – то же самое. Казалось бы, ну какая разница, в каком храме будут молиться крестьяне такого-то барина, какое царю до этого дело? Ан нет! Таков был порядок – это исторический факт.

Что важно сказать для России 21 века? В 20 веке в стране был введен феодализм в жестких формах с другой риторикой. Т.н. социализм. Упование на Бога было заменено упованием на ученых, которые якобы знают, как построить светлое будущее. (Маркс был здесь использован жульнически, он говорил, что его теорию нельзя в России применять.) Власть царя – на власть Коммунистической партии. ("Партия – наш рулевой!") Все демократические (т.е. капиталистические) свободы, потихоньку развивавшиеся в Империи, были ликвидированы. (Ленин писал прошение и из ссылки выезжал за границу – можно ли в СССР вообразить такое?!) Соответственно, инициатива на местах была задавлена – как бы чего не вышло, общество было максимально забюрократизировано. В начавшейся Горбачевской перестройке прибалты, помню, жаловались, что в Москву приходится ездить утверждать рецептуру тортов, которые выпекают для себя. Такая ситуация убивает инициативу и порождает инфантилизм, (детскость), еще бы – "партия заботится о вас!" Единственная цель существования партии – забота о народе! А вам – не сметь! Ваше дело – вкалывать на заводе, и больше – ни-ни! И даже – огород обрежем по самые окна, чтобы не отвлекались от работы на общественном поле.


Для России 21 века важно сказать, что НОВЫЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК В МАССЕ ЕЩЕ НЕ ПОЯВИЛСЯ. Массы имею еще крестьянское, феодальное мышление. Новый человек появляется, но не в массе. И его появление в небольших масштабах пока не привело к организации политических организаций, (партий), которые бы представляли его интересы. А те якобы партии, которые есть - это декорации, это обманка для масс. Якобы коммунист Зюганов. А уж Жириновский - вообще профессиональный ГБ-ист, ну какой он к шуту либерал?! И того, и другого - поганой метлой, за обман народа!

ПОЭТОМУ – ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ (ЗАКОНЫ), ВВЕДЕННЫЕ В РОССИИ, НЕ МОГЛИ ПОРОДИТЬ ЛИБЕРАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА. Для этого нужен ответственный и свободный человек В МАССЕ, который не надеется и не ждет барина. Тогда этот ответственный человек построит общество под себя, обеспечив, создав определенный политический общественный процесс, чтобы жить было удобно. А крестьянин – во все времена, у всех народов – существо пассивное, он будет ждать.

Посмотрим на этот форум. Что мы видим? Мы видим, как ругается власть. Но нет конструктивного обсуждения, как построить общество. Хотя бы в одном Переславле, который якобы для большинства форумчан родной. К недавним выборам обсуждались кандидаты – этот нехорош этим, тот – тем, ну что же, нет достойных людей в городе? Бред! Нашелся кандидат, вполне фигура проходная – послужной список вызывает уважение, и пр. – и что же? Нет денег! Нужно-то – всего полтора миллиона! Это разве деньги?! Пройдите по любой улице Переславля, посчитайте стоящие перед домами и во дворах машины – любая улица отдельно могла бы оплатить избирательную компанию этого кандидата.

Т.е. ресурс в городе есть, но нет – чего? Нет человека, жителя, который берет ответственность за свою судьбу. По факту преобладает крестьянское, феодальное, инфантильное поведение. Естественно, свободные выборы (либеральные выборы) в таком городе будут приносить успех только жуликам. Они деньги найдут! И получат от своей власти во много раз больше! Активность жуликов будет вознаграждена, что мы и видим не тольков отдельных городках, но и во всей России.

Фактически, свою судьбу отдают в чужие руки. Ну, можно ли жалеть таких людей? Они сделали свой выбор. И это – свободный выбор, никто с пистолетом у их головы не стоял!

Поэтому – все приносит пользу только в определенных условиях. Машина не нужна в тайге, где нет дорог. И либерализм – его правила игры принесут пользу только там, где есть свободный и ответственный человек. В противном случае – свободой будут пользоваться жулики и воры, а все остальное население – страдать. Этому населению нужен добрый барин, да где его взять?!

Я тут не говорю, плох или хорош либерализм ВООБЩЕ - это бессмысленный вопрос. Но, исходя из обществоведения, можно было сказать с самого начала, чем кончится его введение в России. Тем же, что мы наблюдаем и в Африке, при попытке введения демократических схем там.

Что делать со всем этим - это другой вопрос. Просто надо понять, что некоторые, на первый взгляд, простые и правильные лозунги, совсем не всегда дают ожидаемый и правильный результат.

Автор: Иван_137 5.9.2012, 11:05

Цитата(vega-96 @ 30.8.2012, 1:23) *
...

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.


А разве у нас либеральное государство? Правовое государство? Где все равны перед Законом и где вообще царствует Закон? Либеральное государство провозгласить - провозгласили, а на деле получилось - криминальное. :( И, между прочим, закономерно получилось!


Цитата(vega-96 @ 30.8.2012, 1:23) *
Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.


Это факт! В западных демократиях прогресс обеспечивают частные фирмы. А у нас - государство. Петровская модернизация, модернизация при советах, история с железными дорогами периода Империи - это говорит о том, что в России - по факту - развитие страны обеспечивает не совокупная инициатива граждан, а государственная инициатива.

Поэтому - вопрос государственного строительства выступает на первое место при вопросе о прогрессе, о развитии страны.

Автор: Иван_137 5.9.2012, 11:30

Цитата(vega-96 @ 30.8.2012, 1:23) *
Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.


Социализм (квазифеодализм) не имеет лучшей теоретической модели, и вообще самостоятельной теоретической модели. Он является родом феодализма, в нашей стране это был шаг назад по сравнению с тем либеральным феодализмом последних десятилетий Империи. И не случайно Ленин говорил, что если реформа Столыпина будет проводиться и дальше, то революция будет не нужна.

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма. Но это, конечно же, не будет либерализмом, который выступает за минимальные налоги, минимальное вмешательство государства в хозяйство и общественную жизнь.

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Что дала нам приватизация промышленности? Где анализ этого? Что мы имеем? Падение производства в разы? Живем только за счет нефти? А что будем делать, если цены упадут?

Автор: Иван_137 5.9.2012, 12:03

Цитата(Человек @ 5.9.2012, 0:14) *
Цитата(Иван_137 @ 4.9.2012, 20:33) *
Либерализм нельзя построить, потому что это не форма, не предмет, а только направление.


... , а социализм тогда тоже можно считать направлением. А там и до коммунизма рукой подать smile.gif


Нельзя считать социализм направлением, т.к. адепты социализма претендуют на формацию. Да, формация, (ведь дОлжно же к какой-то формации отнести эту форму - социализм!) и эта формация описывается феодализмом.

Цитата(Человек @ 5.9.2012, 0:14) *
Лук.16:16 «с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него». Здесь главное слово - усилие, т.е. путь избран добровольно и мы должны прилагать свои собственные усилия для движения по нему.

Но мне понравилось как Вы описали либерализм. Его можно смело теперь зачислять в формацию социализма, как один из элементов конструкции, так сказать, кирпичек при строительстве. smile.gif


Социалзим держался на нагане Макара Нагульного, который с его помощью загонял крестьян в колхоз, что Шолохов и описал. Социлизм отбирал у крестьян и собственность - землю, и личную свободу. Недаром крестьяне расшифровывали ВКП(б) как второе крепостное право - большевиков. И на ГУЛАГе держался социализм, куда загоняли народ гуртом, что описал Солженицын. Социализм при этом декларировал свободу - это да, но тут же запрещал даже анкедоты рассказывать - за 101-й км высылали, между прочим! Так что чтО это была за свобода - мы это прекрасно помним.

Поэтому - либерализм антагонист социализму.

Цитата(Человек @ 5.9.2012, 0:14) *
Интересно ваше мнение и о капитализме. У него есть теория?

И ещё, а как по-вашему, где либерализму было бы комфортнее, с точки зрения реализации его сущности, в капитализме или социализме? А?


У капитализма есть теория, и Карл Маркс - один из ее создателей, хотя кое-где он ошибался. У феодализма есть теория, и этой теорией описывается то, что Вы называете социализмом. Квазифеодализм. Отдельной теории социализма, которая бы объясняла явления его жизни, не существует. Нет такой отдельной общественной формации - социализм.

Либерализм признает за человеком естественные права, и в первую очередь на свободу, и свободу иметь вещь, собственность. Ваш социализм это право ограничивает, как и права на свободу - выше человеческой свободы, свободы личности, он ставит свободу класса, подчиняя интересы человека интересам класса.

Либерализм как идея существует внутри капитализма-формации, и либерализм есть возражение роли человека при феодализме, все равно каком - просто феодализме или квазифеодализме-социализме. Либерализм не может быть внутри социализма. Хотя кое-где параллель в риторике можно найти.

Автор: vega-96 5.9.2012, 16:21

Ну, тут опять разночтение. О каком "социализме" идёт речь? Как экономическая формация социализм безусловно в СССР был, ибо главный критерий: отсутствие частной собственности на средства производства - выполнялся. Соответственно, не было социального неравенства, эксплуатации человека человеком.
В то же время демократии и либеральных свобод не было, а был жесткий тоталитарный режим, который, правда, постепенно становился всё более либеральным. При Горбачеве, например, никого не стреляли и не сажали, и анекдоты любые в газетах печатали.
Капитализм на заре своего становления в 19 веке,например в Англии и США, тоже был жестоким и кровавым. Рабочие работали по 12-14 часов за еду, без всяких социальных гарантий, а за недовольства или забастовку могли вызвать войска и расстрелять. И в начале двадцатого века всё было не так радужно. Есть мнение, что многие права и свободы в развитых странах Запада были даны народу из страха перед тем, что произошло в России.

Я это к тому говорю, что теоретически либеральные ценности могли быть осуществлены при социализме. То, что этого не было в СССР, не означает, что этого не могло быть в принципе при социализме.

Цитата
Ваш социализм это право ограничивает, как и права на свободу - выше человеческой свободы, свободы личности, он ставит свободу класса, подчиняя интересы человека интересам класса
Чей - Ваш? Советский? Никто и не считает, что советский образец - идеал социализма. Теоретически - можно было многое сделать лучше.

А вообще понятия "человеческая свобода", "свобода личности", "интересы класса" - идеологические штампы, весьма размытые понятия, которые можно весьма вольно трактовать. Вот вы лично какой смысл вкладываете в эти понятия?

Цитата
В западных демократиях прогресс обеспечивают частные фирмы. А у нас - государство. Петровская модернизация, модернизация при советах, история с железными дорогами периода Империи - это говорит о том, что в России - по факту - развитие страны обеспечивает не совокупная инициатива граждан, а государственная инициатива.
Не факт, что частные фирмы добровольно обеспечивают прогресс. По моему, так прогресс всегда двигало государство, и всегда впереди впереди шли военные технологии, а не гражданские. Век научно-технической революции, комонавтика, ядерная энергетика и пр. получили бурное развитие "благодаря" холодной войне. Сейчас же, когда не стало конкуренции сверхдержав, начался застой: капитализм может быть и томазом развития. Зачем что-то создавать новое, если прибыль и так капает?

Автор: vega-96 5.9.2012, 16:52

Цитата
Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма.

Пример СССР говорит об обратном - социализм никак не сдерживал производство, по темпам роста после ВМ войны он опрережал западные страны, и был флагманом научно-технического прогресса. А сейчас считающийся социалистическим Китай успешно догоняет США. А что касается капитализма, то там смотря с кем сравнивать: с одной строны США, Англия, Германия, с другой - Афганистан, Сомали, Верхняя Вольта - которые что-то не очень развились и осчастливились, несмотря на капитализм?

Цитата
Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Я в принципе - тоже за это. Большинство на форуме, предположу, - тоже. Только возможно ли это в принципе? Социалистическая экономика, в том числе и бывшая советская - это и есть чистый государственный капитализм. При Горбачёве примерно такое пытались строить, но не вышло ничего. Вроде как наполовину беременная получается. Капитализм, как известно, чтука хищная, он расширяется, строится, укрупняется, скупает/захватывает собственность, вывозит активы за рубеж. Социалистическая "половина" экономики будет ему мешать, а он - ей.

Автор: Иван_137 5.9.2012, 18:52

Цитата(vega-96 @ 5.9.2012, 16:52) *
Цитата
Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма.


Пример СССР говорит об обратном - социализм никак не сдерживал производство, по темпам роста после ВМ войны он опрережал западные страны, и был флагманом научно-технического прогресса. А сейчас считающийся социалистическим Китай успешно догоняет США. А что касается капитализма, то там смотря с кем сравнивать: с одной строны США, Англия, Германия, с другой - Афганистан, Сомали, Верхняя Вольта - которые что-то не очень развились и осчастливились, несмотря на капитализм?


Социализм эффективен, когда нужно сконцентрировать ресурсы на чем-то одном. Индустриализация. Быстро. Не очень качественно и не очень эффективно с т.з. экономической эффективности, но безусловно эффективно с социальной т.з., (развитие страны). База обеспечена, но не выпуск качественных товаров. Нет конкуренции, предприятие работает на склад, ради галочки - зачем париться над качеством?! Поэтому в среднем (хотя есть и исключения) советские товары были хуже западных, даже сделанных на западном оборудовании и по якобы западной технологии. Не было СТИМУЛА - как сказал один гражданин. Ни кнута, ни пряника не было, а в капитализме это все есть, эти социальные механизмы присутствуют.

Сдерживал! Мы украли у немцев автомобиль после войны и сделали свой - москвич. Но Косыгин строит завод, (ВАЗ), купив его у итальянцев вместе с новой машиной - москвич к тому времени очевидно уже устарел. Дальше - как быстро устарела Лада? А ведь поначалу ее продавали за рубеж! И так во всем! Т.е. даже те структуры, которые мы ввозили целиком, работали у нас хуже, и не потому, что они сложные - в производстве автомобиля в конце 20 века нет сложностей - а потому, что экономически эффективное функционирование сложной хозяйственной системы несовместимо с социализмом.

Флагман - это значит - впереди. А теперь посмотрите на многие наши разработки - они слизаны с зарубежных аналогов. Где же впереди? Еще Хрущева стал беспокоить этот вопрос. Что происходит, почему - он не понимал. Ну, Брежнева этот вопрос, похоже, вообще не беспокоил - он просто себе жил, и все.

Цитата(vega-96 @ 5.9.2012, 16:52) *
Цитата
Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Я в принципе - тоже за это. Большинство на форуме, предположу, - тоже. Только возможно ли это в принципе? Социалистическая экономика, в том числе и бывшая советская - это и есть чистый государственный капитализм.


Да, но без стихии мелкого рынка. Если бы госпредприятиям разрешили бы банкротство и пакупку одних предприятий другими, а директор имел бы процент от дохода бОльший, чем один рабочий (ну, пусть хоть 15%), это зависит от предприятия, экономика бы поправилась, я думаю.

Это был бы справедливый переход к капитализму. А не такой, при котором гигансткий завод продавался по цене нескольких квартир.

Цитата(vega-96 @ 5.9.2012, 16:52) *
При Горбачёве примерно такое пытались строить, но не вышло ничего. Вроде как наполовину беременная получается. Капитализм, как известно, чтука хищная, он расширяется, строится, укрупняется, скупает/захватывает собственность, вывозит активы за рубеж. Социалистическая "половина" экономики будет ему мешать, а он - ей.


Переходная форма везде содержит черты и одного, и другого, общество - не блоха, оно не может прыгать из формации в формацию за несколько дней! Вы считаете, что мы в капитализме? Заблуждаетесь, а то, что у нас заблуждается на этот счет все общество - работает против него. Надо называть вещи своими именами (от чего постоянно отходит человек) - только тогда мы сможем чего-то понять и что-то сделать разумное.

Но у китайцев-то ВЫШЛО! Госкапитализм с ключевыми отраслями у гос-ва + рыночная стихия. Получилось! И власть коммунистической партии - квазифеодал, он же - гарант существования страны и защита трудящимся от капиталистов. И они развиваются - что при социализме, что в этой переходной форме, и, думается, будут развиваться и при чистом капитализме, хотя процесс этот - переход к капитализму - у них не завершился, возможны всякие коллизии.

Просто китайские товарищи не упускали ВЛАСТЬ, и эту власть использовали в национальных интересах. Горбачев был идиот, а Ельцин совершил измену - дважды - один раз - СССР, а другой раз - России, устроив госпереворот в 1993 году, и оперся впоследствии на олигархов, которых уже Путин заменил госаппаратом, примерно как при Советах. И все - дальше - кристаллизация и смерть. Цикл бюрократией завершается! А все рассказы о том, что было невозможно, что что-то нереформируется, что ПРОЩЕ СЛОМАТЬ - это от нежелания и от неумения. Конечно, проще, особенно если ОТВЕЧАТЬ не придется. И ни Горбачев, ни Ельцин еще не ответили. Что предопределяет возможность ПОВТОРЕНИЯ подобных "ошибок".

Дело в том, КАК делать: если через задний проход - то будет, как у Горбачева. Он же идиот полнейший! Понавыдумывал такое, что только удивляешься! Новое мЫшление - это что такое? Ну, и т.д. Почитайте Бейкера - он так и пишет - он нам предлагал такое, что мы отказывались верить.

Открою Вам страшную "тайну": интересы бизнеса ВЕЗДЕ противоречат интересам общества и выразителю его интересов - государству. Но ВЕЗДЕ бизнес ЗАСТАВЛЯЮТ - платить налоги, соблюдать трудовое законодательство, соблюдать нормы по защите окружающей среды, и т.п. - забот, к-е на него грузят, не так уж и мало. Но ВЕЗДЕ, где есть общество и бизнес - он под обществом, под государством, а не наоборот. Иное разве что в рассказах Джека Лондона про золотую лихорадку. Но там - не общество, а искусственно образовавшаяся часть большого общества. Только в социалистической пропаганде капиталистическое гос-во - это такая палочка на службе у капиталистов. Государство эксплуататоров, все якобы только в их интересах. А это не так.

Автор: дядюшка Ро 6.9.2012, 8:14

Цитата(Человек @ 6.9.2012, 3:23) *
Цитата(Иван_137 @ 5.9.2012, 12:30) *
Социализм (квазифеодализм) не имеет лучшей теоретической модели, и вообще самостоятельной теоретической модели.
Применительно к России я выступаю за либерализм


Ванечка явно из СправРосов - направлении ЕдРосов. Риторика у некоторых КПРФных парней прихватизирована.

Чтож, Ванюша, дык это твои измышления не имеют теоретической модели. Да и мыслей не имеют тоже.


Дык, я и говорю: времена меняются и он мутантур вместе с ними. С другой стороны, лишь материя протяженна и переменчива сама по себе, все ж остальное образовано искусственно. Вот, пожалуйте, протяженность и переменчивость материи мы обозначили (для легкости восприятия) как пространство-время еще с библейских времен (а может и раньше, ха-ха). С пространством все хорошо. Мы его крутим в бараний рог как хотим. В математических выкладках количество имерений - черт ногу сломит, а вот со временем накладочка вышла. Мы застряли во временах Эпикура. В чем тут дело я не знаю, но Tempora mutantur с наши уст так и не сходит, но ведь время есть переменчивость материи, то есть, перемена перемен, другими словами; мыло мыльное... Вот Ванечка и мылит тут нас всех...

Автор: Шломо 6.9.2012, 18:21

Что же, я имею сказать по поводу негатива к либерализму:
1. Неопределённость положения, в которое ставит данная идеология малоэнергечных (основное население России) людей.
2. Реформы, якобы либеральные, проведённые якобы либералами и приведшие к ухудшению первоначального положения. Как следствие- "крайний" либерализм.

И всего-то?

Автор: vega-96 7.9.2012, 12:28

А что, этого не достаточно? Можно эти два пункта поточнее расписать, поменяв местами:
1) Якобы "либеральные" реформы, (точнее- разворовывание), проведенные и проводимые до сих пор якобы либералами (бывшими комсомольцами/коммунистами), приведшие к разворовыванию, разрушению и деградации значительной части промышленности, сельского хозяйства, науки, образования, медицины, ЖКХ и т.д.
2) Неопределенное положение в настоящем и будущем для большинства населения и для страны в целом.
К большинству можно отнести как так называемых "малоэнергичных", так и достаточно энергичных - мелких и средних предпринимателей, собственников. И не только из-за экономических факторов. Гарантий неприкосновенности собственности нет, коррупция, рейдерство, опять же общая экономическая неопределенность.

Все проводимые поныне "реформы" и новые законы направлены только на ущемление прав и свобод людей, повышение тарифов и т.д.

Автор: Шломо 7.9.2012, 17:08

Как-то у Бени Березы спросили: "Почему так мало банкиров и крупных предпринимателей среди этнических русских?" А тот: "Они удар не держат!" Прав, шельма! Так один из официозных исломистов заявил: "Русские всегда находились в подчинении у иноземцев- сначала норманов, затем германцев, потом евреев . А теперь, мол, пора исламистам рулить."
Проблемы у русских- как со снабжением, так и самоопределением. Не до либерализма.

Автор: дядюшка Ро 7.9.2012, 20:37

Цитата
Неопределенное положение в настоящем и будущем


Вы полагаете что в прошлом у нас определенное положение?..

Автор: Иван_137 7.9.2012, 21:21

Цитата(дядюшка Ро @ 6.9.2012, 8:14) *
Дык, я и говорю: времена меняются и он мутантур вместе с ними. С другой стороны, лишь материя протяженна и переменчива сама по себе, все ж остальное образовано искусственно. Вот, пожалуйте, протяженность и переменчивость материи мы обозначили (для легкости восприятия) как пространство-время еще с библейских времен (а может и раньше, ха-ха). С пространством все хорошо. Мы его крутим в бараний рог как хотим. В математических выкладках количество имерений - черт ногу сломит, а вот со временем накладочка вышла. Мы застряли во временах Эпикура. В чем тут дело я не знаю, но Tempora mutantur с наши уст так и не сходит, но ведь время есть переменчивость материи, то есть, перемена перемен, другими словами; мыло мыльное... Вот Ванечка и мылит тут нас всех...


В контексте нашей темы это высказывание можно квалифицировать только как чепуху.

Цитата(Шломо @ 6.9.2012, 18:21) *
Что же, я имею сказать по поводу негатива к либерализму:
1. Неопределённость положения, в которое ставит данная идеология малоэнергечных (основное население России) людей.


В неопределенное положение ставит не либерализм, как одна из идеологий капитализма, а свободный рынок, конкуренция и возможность банкротства при неумении вести дела. А эти вещи присущи любому капитализму - хоть либеральному, хоть нет. Есть исключения - Гитлер дал рабочим социальные гарантии, (а капиталистам - гарантиии от забастовок), ввел систему распределения. Хотя там был капитализм, но с сильным национально-ориентированным государством. Гитлер сломался во внешней войне, но внутри страны его позиции были очень сильны.

Т.е. в неуверенность вводит капитализм, как таковой.

Итак, капитализм. Если Вы можете предложить сегодня что-то кроме капитализма - то предлагайте. Теорию предлагайте, т.к. у нас форум теоретический в первую очередь. Наука говорит, что за феодализмом следует капитализм. Со свободным (более или менее) рынком и банкротствами, соответственно. И, следовательно, с неуверенностью.

Более того, и в Российской Империи не было уверенности в завтрашнем дне. Хотя там не было классического капитализма. В той части, где был капитализм - была и неуверенность некоторая, а крестьяне зависели от погоды и страдали малоземельем, что ставило их в ситуацию постоянного выживания, т.е. опять-таки неуверенности. (В Нечерноземной зоне.)

Если хотите увеличить уверенность - создавайте систему распределения, социальных гарантий. Что при социализме, что при капитализме ее структура совершенно одна - она делается через государство, через чиновников. И ее наличие зависит только от политической воли. Политическая же воля - категория гуманитарная, она не зависит от "изма". Была у большевиков политическая воля - они победили в гражданской войне, а у белых таковой воли не было. Не было воли у Горбачева, Николая II и ГКЧП - они сдали страну, а у Ельцина была, и от устроил государственный переворот (1993г).

Известная доля неуверенности - это норма бытия, а не только капитализма. Те гарантии, которые давал СССР - давать невозможно в принципе. От того СССР и умер. Шла дотация убыточных предприятий, которые надо было не дотировать, а закрывать и управление их передавать более эффективным управленцам. И это делается автоматически через хозяйственные механизмы, через систему банкротств.

Цитата(дядюшка Ро @ 6.9.2012, 8:14) *
2. Реформы, якобы либеральные, проведённые якобы либералами и приведшие к ухудшению первоначального положения. Как следствие- "крайний" либерализм. И всего-то?


Безусловно либеральные реформы. Безусловно. Та степень свободы, которая появилась, и не снилась за 5 лет до 1990 г. И существование этого форума - тоже следствие либерализма. В СССР за одну десятую того, что каждый здесь говорит, можно было распроститься с работой и поехать, куда Макар телят гоняет.

Однако либерализм предполагает наличие свободного и ответственного человека, который рассчитывает умом свою судьбу и берет на себя ответственность за нее. Такого человека в массе не было, и поэтому свободой воспользовались криминальные элементы, создав криминальное государство. Юридические модели, взятые из развитых западных демократий, блага не принесли. Не в коня корм, как говорится. И это совершенно прогнозируемый результат.

Оригинальность ситуации заключается в том, что и здесь присутствующие форумчане поставлены в ситуацию либерализма. Уже нет феодальной системы управления Империи, нет КПСС. Поэтому нет выбора - или феодализм (социализм), или свобода. Свобода во главе с бандитом (в той или иной степени) - вот реальность сегодняшнего дня.

И если что-то получится, то только через объединение усилий граждан. Навальный это будет или ячейка коммунистов - это уже дело конкретики. А это опять либерализм. Не Государство, на Царь, не Господь Бог, а граждане. Это либерализм, его основная посылка: все, что ни происходит, происходит из-за усилий людей, граждан, а не от иных причин.

Автор: дядюшка Ро 7.9.2012, 21:44

Цитата(Иван_137 @ 8.9.2012, 1:21) *
Цитата(дядюшка Ро @ 6.9.2012, 8:14) *
Дык, я и говорю: времена меняются и он мутантур вместе с ними. С другой стороны, лишь материя протяженна и переменчива сама по себе, все ж остальное образовано искусственно. Вот, пожалуйте, протяженность и переменчивость материи мы обозначили (для легкости восприятия) как пространство-время еще с библейских времен (а может и раньше, ха-ха). С пространством все хорошо. Мы его крутим в бараний рог как хотим. В математических выкладках количество имерений - черт ногу сломит, а вот со временем накладочка вышла. Мы застряли во временах Эпикура. В чем тут дело я не знаю, но Tempora mutantur с наши уст так и не сходит, но ведь время есть переменчивость материи, то есть, перемена перемен, другими словами; мыло мыльное... Вот Ванечка и мылит тут нас всех...


В контексте нашей темы это высказывание можно квалифицировать только как чепуху.

Цитата(Шломо @ 6.9.2012, 18:21) *
Что же, я имею сказать по поводу негатива к либерализму:
1. Неопределённость положения, в которое ставит данная идеология малоэнергечных (основное население России) людей.


В неопределенное положение ставит не либерализм, как одна из идеологий капитализма, а свободный рынок, конкуренция и возможность банкротства при неумении вести дела. А эти вещи присущи любому капитализму - хоть либеральному, хоть нет. Есть исключения - Гитлер дал рабочим социальные гарантии, (а капиталистам - гарантиии от забастовок), ввел систему распределения. Хотя там был капитализм, но с сильным национально-ориентированным государством. Гитлер сломался во внешней войне, но внутри страны его позиции были очень сильны.

Т.е. в неуверенность вводит капитализм, как таковой.

Итак, капитализм. Если Вы можете предложить сегодня что-то кроме капитализма - то предлагайте. Теорию предлагайте, т.к. у нас форум теоретический в первую очередь. Наука говорит, что за феодализмом следует капитализм. Со свободным (более или менее) рынком и банкротствами, соответственно. И, следовательно, с неуверенностью.

Более того, и в Российской Империи не было уверенности в завтрашнем дне. Хотя там не было классического капитализма. В той части, где был капитализм - была и неуверенность некоторая, а крестьяне зависели от погоды и страдали малоземельем, что ставило их в ситуацию постоянного выживания, т.е. опять-таки неуверенности. (В Нечерноземной зоне.)

Если хотите увеличить уверенность - создавайте систему распределения, социальных гарантий. Что при социализме, что при капитализме ее структура совершенно одна - она делается через государство, через чиновников. И ее наличие зависит только от политической воли. Политическая же воля - категория гуманитарная, она не зависит от "изма". Была у большевиков политическая воля - они победили в гражданской войне, а у белых таковой воли не было. Не было воли у Горбачева, Николая II и ГКЧП - они сдали страну, а у Ельцина была, и от устроил государственный переворот (1993г).

Известная доля неуверенности - это норма бытия, а не только капитализма. Те гарантии, которые давал СССР - давать невозможно в принципе. От того СССР и умер. Шла дотация убыточных предприятий, которые надо было не дотировать, а закрывать и управление их передавать более эффективным управленцам. И это делается автоматически через хозяйственные механизмы, через систему банкротств.

Цитата(дядюшка Ро @ 6.9.2012, 8:14) *
2. Реформы, якобы либеральные, проведённые якобы либералами и приведшие к ухудшению первоначального положения. Как следствие- "крайний" либерализм. И всего-то?


Безусловно либеральные реформы. Безусловно. Та степень свободы, которая появилась, и не снилась за 5 лет до 1990 г. И существование этого форума - тоже следствие либерализма. В СССР за одну десятую того, что каждый здесь говорит, можно было распроститься с работой и поехать, куда Макар телят гоняет.

Однако либерализм предполагает наличие свободного и ответственного человека, который рассчитывает умом свою судьбу и берет на себя ответственность за нее. Такого человека в массе не было, и поэтому свободой воспользовались криминальные элементы, создав криминальное государство. Юридические модели, взятые из развитых западных демократий, блага не принесли. Не в коня корм, как говорится. И это совершенно прогнозируемый результат.

Оригинальность ситуации заключается в том, что и здесь присутствующие форумчане поставлены в ситуацию либерализма. Уже нет феодальной системы управления Империи, нет КПСС. Поэтому нет выбора - или феодализм (социализм), или свобода. Свобода во главе с бандитом (в той или иной степени) - вот реальность сегодняшнего дня.

И если что-то получится, то только через объединение усилий граждан. Навальный это будет или ячейка коммунистов - это уже дело конкретики. А это опять либерализм. Не Государство, на Царь, не Господь Бог, а граждане. Это либерализм, его основная посылка: все, что ни происходит, происходит из-за усилий людей, граждан, а не от иных причин.


Непонял!?. В 8.14 я трепался о темпора мутантур!.. Ни о каких либералах и слова моего нет, да еще во втором пункте!?. Не хорошо-о-о...

Автор: Шломо 10.9.2012, 17:09

Ивану.

Цитата
В неопределенное положение ставит не либерализм, как одна из идеологий капитализма, а свободный рынок, конкуренция и возможность банкротства при неумении вести дела. А эти вещи присущи любому капитализму - хоть либеральному, хоть нет.


Я бы уточнил- либерализм не идеология капитализма, а идеология демократии: либеральные демократы, однако, а не либеральные капиталисты. Так уж случилось, что демократия реализовала себя при капитализме.
И повторюсь- не что, а ПОЧЕМУ! Неопределенность в стране не потому что либерализм такой, а потому что простые люди чувствуют неопределённость к либерализму. Либерализм же достаточно определен- ты имеешь права и свободы и имеешь возможность отстаивать их в суде. Опять же есть большой пакет социальных гарантий. Но к России в современном её состоянии это отношение не имеет,- либерализма не было и нет.

Цитата
Есть исключения - Гитлер дал рабочим социальные гарантии, (а капиталистам - гарантиии от забастовок), ввел систему распределения. Хотя там был капитализм, но с сильным национально-ориентированным государством. Гитлер сломался во внешней войне, но внутри страны его позиции были очень сильны.

К одних отнял, другим дал. В рамках отклонения элит и государственно- охранительных сил направо- как противовес СССР. С целью милитаризации страны: как говорил фашист и руководитель "Трудового фронта" Роберт Лей: "Надо создать такие условия, чтобы рабочий не заметил, что он от станка переместился в окопы." Они были созданы.
Цитата
Т.е. в неуверенность вводит капитализм, как таковой.

И даже социализм такой гарантии не даёт, как в одном советском фильме селянка спросила: "А когда коммунизм наступит?", а ей в ответ:"После дождичка в четверг!" В общем, свет в конце туннеля. Но любая формация даёт ориентиры, чего о современном состоянии России сказать нельзя.

Цитата
Итак, капитализм. Если Вы можете предложить сегодня что-то кроме капитализма - то предлагайте. Теорию предлагайте, т.к. у нас форум теоретический в первую очередь. Наука говорит, что за феодализмом следует капитализм. Со свободным (более или менее) рынком и банкротствами, соответственно. И, следовательно, с неуверенностью.


Предлагать- это выходит за рамки темы. И вообще- я не люблю предлагать, я люблю критиковать.

Цитата
Более того, и в Российской Империи не было уверенности в завтрашнем дне. Хотя там не было классического капитализма. В той части, где был капитализм - была и неуверенность некоторая, а крестьяне зависели от погоды и страдали малоземельем, что ставило их в ситуацию постоянного выживания, т.е. опять-таки неуверенности. (В Нечерноземной зоне.)


Крестьяне могли пойти в наёмные рабочие, наняться в работники к помещику- землевладельцу или своему более успешному человеку по классу. Опять же царское правительство из своих запасов благодетельствовало. Это только большевики в голодные годы раздавали деньги и продовольствие всяким революционерам заморским, туркам во главе с Ататюрком. А народ что? Как-нибудь выжил на лебеде.

Цитата
Если хотите увеличить уверенность - создавайте систему распределения, социальных гарантий. Что при социализме, что при капитализме ее структура совершенно одна - она делается через государство, через чиновников. И ее наличие зависит только от политической воли. Политическая же воля - категория гуманитарная, она не зависит от "изма". Была у большевиков политическая воля - они победили в гражданской войне, а у белых таковой воли не было. Не было воли у Горбачева, Николая II и ГКЧП - они сдали страну, а у Ельцина была, и от устроил государственный переворот (1993г).

У большевиков была воля? У них была тотальная аморальность, ложь, отсутствие нравственных ориентиров и пропаганда. И гражданскую войну крестьяне вели не за какие-то возвышенные идеалы, а за банальную собственность в виде земельных наделов. И у большевиков был СТРАХ, который помогал им уцепиться за власть. И этот страх вылился в тотальный террор против всего здорового, благородного и нравственного.

Цитата
Безусловно либеральные реформы. Безусловно. Та степень свободы, которая появилась, и не снилась за 5 лет до 1990 г.

"Товарищь, верь, пройдёт она
Всё дозволяющая гластность,
Но комитет госбезопастность
Запомнит ваши имена!"
Поговаривают, что есть уже такие люди, что в инете себе наговорили. "Либеральные реформы"- по форме или содержанию? Отсутствие доступа на залоговые аукционы людям не из ближнего круга- это либерально? Получение материальных сумм от приватизации собственности в России, равных таковым в Румынии- это конкуренция?

Цитата
И существование этого форума - тоже следствие либерализма. В СССР за одну десятую того, что каждый здесь говорит, можно было распроститься с работой и поехать, куда Макар телят гоняет.


Не факт. "Вертикаль", видимо, ещё недозрела. Опять же при исламском фундаментализме в Иране интернет есть. В социалистическом Китае так же. Везде он есть, кроме Кубы. Но и там скоро будет.
Цитата
Однако либерализм предполагает наличие свободного и ответственного человека, который рассчитывает умом свою судьбу и берет на себя ответственность за нее. Такого человека в массе не было, и поэтому свободой воспользовались криминальные элементы, создав криминальное государство. Юридические модели, взятые из развитых западных демократий, блага не принесли. Не в коня корм, как говорится. И это совершенно прогнозируемый результат.

Прогноз- не заданность.Видно по прогнозу погоды. А вот то, что в народе, В СССР, ВЫЖИГАЛАСЬ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ тяга к собственности- это верно. Подрастерялись люди при смене формации, не отволокли Ельцина на травмайные пути.

Цитата
Оригинальность ситуации заключается в том, что и здесь присутствующие форумчане поставлены в ситуацию либерализма. Уже нет феодальной системы управления Империи, нет КПСС. Поэтому нет выбора - или феодализм (социализм), или свобода. Свобода во главе с бандитом (в той или иной степени) - вот реальность сегодняшнего дня.

Я всегда подозревал, что в КГБ не всё так чисто- как они говорят, словами своего создателя, польского губителя и налетчика- Дзержинского.

Цитата
И если что-то получится, то только через объединение усилий граждан. Навальный это будет или ячейка коммунистов - это уже дело конкретики. А это опять либерализм. Не Государство, на Царь, не Господь Бог, а граждане. Это либерализм, его основная посылка: все, что ни происходит, происходит из-за усилий людей, граждан, а не от иных причин.

Навальный- это популист и политическая проститутка. Коммунисты и их лидер Зюганов могут только говорить-"сейчас вы все ахните." Дело движется к диктатуре.

Автор: vega-96 11.9.2012, 1:00

Цитата
А вот то, что в народе, В СССР, ВЫЖИГАЛАСЬ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ тяга к собственности- это верно.

Уточнение: частная собственность - это считалась только собственность на средства производства!
Личная собственность, которая не использовалась и не могла использоваться как средство производства - не попадала под определение "частная собственность", и, соответственно, "выжиганию" не подвергалась (ну по крайней мере во второй половине века).
Грань между "личной" и "частной" собственностью именно и отслеживали.

Автор: Шломо 11.9.2012, 11:04

Цитата(vega-96 @ 11.9.2012, 2:00) *
Цитата
А вот то, что в народе, В СССР, ВЫЖИГАЛАСЬ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ тяга к собственности- это верно.

Уточнение: частная собственность - это считалась только собственность на средства производства!
Личная собственность, которая не использовалась и не могла использоваться как средство производства - не попадала под определение "частная собственность", и, соответственно, "выжиганию" не подвергалась (ну по крайней мере во второй половине века).
Грань между "личной" и "частной" собственностью именно и отслеживали.

Так отследили по всем граням, что истребили дух крестьянский в народе. И всякие попытки раздачи земель в 90-х не увенчались успехом: народ с землёй связываться не хочет. Вот и стоят земли в запустении.

Автор: Шломо 11.9.2012, 15:25

Цитата(Человек @ 11.9.2012, 12:33) *
Цитата(Шломо @ 11.9.2012, 12:04) *
истребили дух крестьянский в народе. И всякие попытки раздачи земель в 90-х не увенчались успехом: народ с землёй связываться не хочет. Вот и стоят земли в запустении.


Ряхнуться можно. Шломо, вы идиот. Извините.

Скажите, а почему же дух банкирский и спекулятивный не отбили? За него ещё и сажали.

Может развал деревени с 90-х и по сей день обусловлен разрушением инфраструктуры и невыгодностью сельского хозяйства?

Ну раз вы такой разумный, то объясните- почему в самые срашные годы разрухи гражданской войны крестьянство за землю цеплялось, а сечас спокойно взирает на заросшие поля? Почему сыновей своих до революции крестьяне отпускали лишь в зимнее время на зароботки (когда страды не было), а сейчас (начиная с 70-х голов прошлого столетия) гонят из деревни с приговором: "Посмотри мир, нечего, как нам, гробиться!"
И последнее- вы когда в последний раз встречали среди русских и тем более крестьян, спекулянтов и банкиров?

Автор: vega-96 11.9.2012, 16:58

Крестьянин до революции - это совсем другой класс людей, которого сейчас нет. Абсолютно неграмотные, другой жизни не видевшие, жили только за счёт своей земли, или вообще лебедой питались. То есть вели натуральное хозяйство. Россия была в массе своей крестьянской страной, другую работу им было невозможно найти - города были маленькие, предприятий было немного.

"Ликвидация" крестьянства в СССР - была ликвидацией именно натурального хозяйствования, попутно - и невежества. Для индустриализации, бурно развивающейся промышленности, урбанизации требовались рабочие руки. В то же время в сельском хозяйстве появились тракторы и комбайны, которые были гораздо эффективнее лошади и деревянного плуга.

Цитата
Почему сыновей своих до революции крестьяне отпускали лишь в зимнее время на зароботки (когда страды не было), а сейчас (начиная с 70-х голов прошлого столетия) гонят из деревни с приговором: "Посмотри мир, нечего, как нам, гробиться!"

Ответ кроется в изложенных вами же принципах либеральной идеологии. Или в данном вопросе, будучи антисоветчиком, вы её как-бы и не придерживаетесь?!

Автор: Шломо 12.9.2012, 20:30

Цитата(vega-96 @ 11.9.2012, 17:58) *
Крестьянин до революции - это совсем другой класс людей, которого сейчас нет. Абсолютно неграмотные, другой жизни не видевшие, жили только за счёт своей земли, или вообще лебедой питались. То есть вели натуральное хозяйство. Россия была в массе своей крестьянской страной, другую работу им было невозможно найти - города были маленькие, предприятий было немного.

"Ликвидация" крестьянства в СССР - была ликвидацией именно натурального хозяйствования, попутно - и невежества. Для индустриализации, бурно развивающейся промышленности, урбанизации требовались рабочие руки. В то же время в сельском хозяйстве появились тракторы и комбайны, которые были гораздо эффективнее лошади и деревянного плуга.

Цитата
Почему сыновей своих до революции крестьяне отпускали лишь в зимнее время на зароботки (когда страды не было), а сейчас (начиная с 70-х голов прошлого столетия) гонят из деревни с приговором: "Посмотри мир, нечего, как нам, гробиться!"

Ответ кроется в изложенных вами же принципах либеральной идеологии. Или в данном вопросе, будучи антисоветчиком, вы её как-бы и не придерживаетесь?!

О чём и речь- истребился дух крестьянский в СССР, почти не осталось людей в народе, что за землю радеют.Что за граматность, то её уровень в первые 15 лет совдепии снизился с уровня 80 с лишним процентов до 50- 60 (можете забить в поисковик "образование в царской России" и обрящите).
Что до меня, то бывают люди советчики (которые советы дают), я же антисоветчик. И если вы вдруг решили, что я погибшим ссср борюсь,- то напрасно.Я вам не Дон Кихот, чтобы мёртвое за живое принимать и с таковым бороться.

Автор: Loyalist 13.9.2012, 10:46

Вот живут на земле анастасийцы. Правильно живут, применяют для выживания всё самое нужное и лучшее, почерпнутое из опыта предков и инновационных разработок всяких иностранных немцев.
Так и они у нас - плохие. Сектанты, кулаки и прочая. Не любит народ тех, кто не в говне, но и без барина не может. И евреев не любит, и пиндосов ненавидит. Много пустот в мозгу россиянского народа, заполненных завистью и нетерпимостью. Так же, как негры - не совсем Homo Sapiens, так же и русские - не совсем люди. Какой уж тут нахуй либерализм.

Автор: Шломо 14.9.2012, 18:57

Цитата(Человек @ 12.9.2012, 23:48) *
Ой Шломо, что за чушь. У меня и сейчас есть родня в деревне. Мы все жили на селе до 91-го года. Массовый развал сельского хозяйства начался с ельциным. А до него, то есть при коммунистах, наоборот, сельское хозяйство развивалось и село прирастало населением.
Посмотрите на школы, детские сады, инфраструктуру в деревнях и прочее... - это всё создано в советское время. Я уже молчу об огромных откормочниках и фермах с полными циклами.
Шломо, ваши слова расчитаны на молодых лохов, у которых нет памяти и нет понимания.

Истребился дух..., тьфу бля, какую только тошнотворную чушь не высерает либеральный моск советского ненавистника.

Скажу однозначно: Дух только укреплялся. А истребила его всё реформатроство, длящееся с 90-го года и по сей день.

Но теперь-то я точно вижу: Вы, неуважаемый, просто заурядный клеветник. Нуль. Пустышка. Лгун. И это, впрочем, вовсе не относительно, а вполне определённо.
Слаб, человек, слаб.)))) Нет, чтобы цифрами вдарить, - он руками, как та мельница, машет.;)

Автор: Шломо 3.4.2013, 12:51

Цитата(Человек @ 2.4.2013, 23:20) *
Эпилог. Российским либералам посвящается.
Улыбнуло. Ценность "СВОБОДЫ" никому не отменить. И потому либерализм- вечен, пока существует человечество.

Автор: mikh 3.4.2013, 16:52

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mXwPBw19RYE

Автор: Шломо 3.4.2013, 18:35

Цитата(Человек @ 3.4.2013, 13:05) *
Цитата(Шломо @ 3.4.2013, 13:51) *
Цитата(Человек @ 2.4.2013, 23:20) *
Эпилог. Российским либералам посвящается.
Улыбнуло. Ценность "СВОБОДЫ" никому не отменить. И потому либерализм- вечен, пока существует человечество.


Совершенно верно, ведь либерализм - часть социализма.

Чушь. При социализме человек находится под гнётом коллективизма+ командной системы. Т.е. между молотом и... серпом. И потому социализм либерализмом даже не пахнет.

Автор: Шломо 5.4.2013, 11:09

Цитата(Человек @ 3.4.2013, 22:57) *
Цитата(Шломо @ 3.4.2013, 19:35) *
Чушь. При социализме человек находится под гнётом коллективизма+ командной системы. Т.е. между молотом и... серпом. И потому социализм либерализмом даже не пахнет.


Тут можно поспорить, но не буду.
Отмечу, что человек не может стать человеком вне общества. Маугли мало чем отличим от животного. Так что Ваша атомизация здесь не пройдёт. Общество капитлистического типа ориентировано на создание индивида но не личности. Отсюда деградация либерализма.
А от качества общества зависит качество рождаемых и воспитанных в нём людей. Согласитесь, родись и вырасти в племени мумба-юмба, где кушать людей - норма, то были бы канибалом и этим гордились.
Командная система лишь способ управления, не более того. Легко меняется. На практике эта система работает и в капитализме.
Либерализм же есть сектор Социализма, его чсть. Когда сектор мнит себя целым и начинает обслуживать капитал, а не общество (социум), начинается дисгармония. Социализм же утверждает, что экономика для человека, а не человек для капитала.
Любой тип устройства здесь можно представить (как бы из курса органической теории права) в виде живого существа. Если речь о капитализме, то его порядки напоминают животный тип устройства. Животного. А Социализм - это человек. Человеческий тип. И место капитализма в нём где-то в области желудка.

НА каком таком основании вы сделали вывод, что либерализм- это ЧАСТЬ социализма? С мат. частью не знакомы?

Автор: Шломо 7.4.2013, 15:16

Теперь осталось сделать небольшой шаг- связать современный криминальный капитализм в России и либерализм.
Только не забывайте- Либералы чтут Закон. А если не чтут- значит, не либералы.

Автор: Шломо 8.4.2013, 1:48

Цитата(Человек @ 7.4.2013, 16:22) *
Цитата(Шломо @ 7.4.2013, 16:16) *
Только не забывайте- Либералы чтут Закон. А если не чтут- значит, не либералы.



Бля, прям как Воры в Законе о понятиях.
Они чтут только те законы, которые позволяют им жрать народ.
Высшая мечта либерала - закон о рабстве, который надо свято чтить.

smile.gif

Бывают же люди, у которых каша в голове. И путают измы, а именно либерализм с каннибализмом. Бывает. Не лечится.

Автор: DSV 14.4.2013, 9:16

Заглавное сообщение: вопрос от ШЛОМО, почему в России либерализм не признают. Почему идеология свободы и права не пользуется спросом в России.

Сразу скажу, что заготовил несколько ответов по этому поводу, начну с самого простого и лаконичного, исходя из простого вопроса дадим сборник причин этого явления, а именно не любви к либеральным идеям.

Первое – Россия всегда была страной не свободного волеизъявления, а завышенной справедливости. Другими словами, как некоторые пытались дать ответ, нам не нужна свобода до тех пор пака есть несправедливость, а несправедливость у нас есть, была и еще будет, поэтому закономерно русский народ (российский народ) в первую очередь требует справедливости. Это может быть как религиозная справедливость, так и социальная!

Второе – многие люди не знают чем отличается коммунизм от социализма, многие путают термины социальный и социалистический, тем более многие уверены что либерализм, демократия и капитализм вообще одно и тоже. В свете последних 20 лет жизни в России и по всему бывшему СССР где уровень среднего класса (основного рабочего населения) снизился, продолжительность жизни упала, смертность превышает рождаемость, очевидно что винить за такие преступления против русского (российского) народа будут ту идеологию которая привела страну и население в упадок.

Третье – либерализм как свод политических прав и свобод несколько раз разрушал Российское государство, первый раз погибла российская империя, второй раз погиб Советский Союз, у многих людей складывается впечатление, что либералы и либеральное (слишком свободное) движение приводит к краху российского государства. Почему мы должны любить то что нас разрушает, думают такие люди!

Четвертое – либерализм может и достаточно доброе, светлое, праведное течение, но чем социализм хуже, или например патернализм, или анархия, или любое другое учение, любая другая идеология, стоит заметить, что даже религия задумывалась как доброе и светлое проявление человеческих возможностей и потребностей. А на деле мы имеем, что любая идеология и любое учение оборачиваются для человека не совсем тем чем задумывалось изначально. Феодализм был для людей спасением от рабства, само по себе рабство было альтернативой первобытнообщинного управления. Феодальные и рабовладельческие государства были в свое время идеалом правления, а потом идеалы сменились!

Теперь если дорогие формучане позволят развернуть каждый пункт моего ответа, буду очень рад этому! Хочу кстати отметить, что многие мои ответы будут сразу же обращены к участникам темы. Например, сообщения ЧЕЛОВЕКА читал с удовольствием и упоением, немного растянуто, но заслуживают отдельного, как хорошего, так и плохого замечания! Пример с волками и овцами вообще шедевр, потом расскажу почему! Правозащитники тоже для Человека не люди…

Потом ИВАН_137 очень точно заметил что бы не путать теорию с практикой, тоже заслуживает отдельной порции разговоров!

Ну и конечно же ШЛОМО который подарил нам эту упоительную тему и уже на протяжении нескольких страниц форума ведет беспощадную борьбу за имя Либерализма!

Ну и конечно многие другие посетители которые остались за скобками, без нас всех эта темы не была бы темой!

Автор: дядюшка Ро 14.4.2013, 10:46

Странно, я считал тему давно исчерпанной. На мой взгляд распродажа тракторных цепей куда насущней...

Автор: mikh 14.4.2013, 14:53

А есть у либерализма иные высшие ценности кроме "священной коровы Права"?

Автор: DSV 14.4.2013, 21:02

Ну что же вы товарищи...

Цитата
Странно, я считал тему давно исчерпанной. На мой взгляд распродажа тракторных цепей куда насущней...


дядюшка Ро ну взять бы хотя бы Человека: пишет старается человек, а вы говорите исчерпана тема? Тут только все начинается, а если еще и масла в огонь добавить, то разгорится все синим пламенем!

Цитата
А есть у либерализма иные высшие ценности кроме "священной коровы Права"?


mikh конечно, можно просто почитать теорию общественного договора, которую любят ставить в пример родоначальники Либерализма! Смотрите на рисунок:

http://www.radikal.ru

Автор: дядюшка Ро 14.4.2013, 21:15

Опять странно... Я почему-то думал, что естественное состояние людей это как раз наличие государства. При отсутствии государства - естественное состояние животных. Или я не прав?..

Автор: DSV 14.4.2013, 21:50

Цитата
Опять странно... Я почему-то думал, что естественное состояние людей это как раз наличие государства. При отсутствии государства - естественное состояние животных. Или я не прав?..


История, дядюшка Ро, повторяется, это доказано, более того развитие идет тоже по спирали, то есть от безвластия до государства, а потом тенденция убывает, от монархии к демократии! Или я не прав? smile.gif

Высшая ступень развития общества - коммунизм - обусловлен отсутствием карающих органов в виде полиции, армии, тюрем и пр. В пределе отсутствие государства. Считается, что свободные люди способны сосуществовать мирно без принуждения к миру! (Теория Научного Коммунизма - не либерализм, а слова-то похожие!)

Автор: Шломо 14.4.2013, 23:50

Цитата(DSV @ 14.4.2013, 10:16) *
Заглавное сообщение: вопрос от ШЛОМО, почему в России либерализм не признают. Почему идеология свободы и права не пользуется спросом в России.

Сразу скажу, что заготовил несколько ответов по этому поводу, начну с самого простого и лаконичного, исходя из простого вопроса дадим сборник причин этого явления, а именно не любви к либеральным идеям.

Первое – Россия всегда была страной не свободного волеизъявления, а завышенной справедливости. Другими словами, как некоторые пытались дать ответ, нам не нужна свобода до тех пор пака есть несправедливость, а несправедливость у нас есть, была и еще будет, поэтому закономерно русский народ (российский народ) в первую очередь требует справедливости. Это может быть как религиозная справедливость, так и социальная!

Второе – многие люди не знают чем отличается коммунизм от социализма, многие путают термины социальный и социалистический, тем более многие уверены что либерализм, демократия и капитализм вообще одно и тоже. В свете последних 20 лет жизни в России и по всему бывшему СССР где уровень среднего класса (основного рабочего населения) снизился, продолжительность жизни упала, смертность превышает рождаемость, очевидно что винить за такие преступления против русского (российского) народа будут ту идеологию которая привела страну и население в упадок.

Третье – либерализм как свод политических прав и свобод несколько раз разрушал Российское государство, первый раз погибла российская империя, второй раз погиб Советский Союз, у многих людей складывается впечатление, что либералы и либеральное (слишком свободное) движение приводит к краху российского государства. Почему мы должны любить то что нас разрушает, думают такие люди!

Четвертое – либерализм может и достаточно доброе, светлое, праведное течение, но чем социализм хуже, или например патернализм, или анархия, или любое другое учение, любая другая идеология, стоит заметить, что даже религия задумывалась как доброе и светлое проявление человеческих возможностей и потребностей. А на деле мы имеем, что любая идеология и любое учение оборачиваются для человека не совсем тем чем задумывалось изначально. Феодализм был для людей спасением от рабства, само по себе рабство было альтернативой первобытнообщинного управления. Феодальные и рабовладельческие государства были в свое время идеалом правления, а потом идеалы сменились!

Теперь если дорогие формучане позволят развернуть каждый пункт моего ответа, буду очень рад этому! Хочу кстати отметить, что многие мои ответы будут сразу же обращены к участникам темы. Например, сообщения ЧЕЛОВЕКА читал с удовольствием и упоением, немного растянуто, но заслуживают отдельного, как хорошего, так и плохого замечания! Пример с волками и овцами вообще шедевр, потом расскажу почему! Правозащитники тоже для Человека не люди…

Потом ИВАН_137 очень точно заметил что бы не путать теорию с практикой, тоже заслуживает отдельной порции разговоров!

Ну и конечно же ШЛОМО который подарил нам эту упоительную тему и уже на протяжении нескольких страниц форума ведет беспощадную борьбу за имя Либерализма!

Ну и конечно многие другие посетители которые остались за скобками, без нас всех эта темы не была бы темой!

Первое- понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ носит в России неопределенный характер. И потому определять негативное отношение из неопределенного- нарушение формальной логики и и отсутствие критического мышлени. Тот же человек машет такой словесной формой "высшая мера социальной справедливости", как маузером. Ему волю дай, так он несогласных жить в социалистическом стойле людей будет к стенке ставить. Пачками. Пачки закончатся- с винтами проще будет управиться. Так и хотелось бы услышать ваше понимание слова справедливость.

Автор: Шломо 14.4.2013, 23:59

Второе- надо говорить честно: люди в массе своей не знают и знать не хотят. Однажды услышаали "либерализация цен", так теперь каждое повышение цен связывают с либерализмом. И потому не надо пенять налиберализм, вспоминая рост цен на водку в СССР. )

Автор: Шломо 15.4.2013, 0:14

Третье- вам бы лучше историю России изучать. Это когда это либерализм разрушал Россию? Это тогда, когда после либерального Манифестапоследнего царя была преодолена смута и Россия подготовилась к войне с напавшей Имперской Германией лучше, чем с японским агрессором? И не усматриваю ничего либерального в заговоре массонов- министров совместно с РПЦ. Так же увидел ничего либерального в Беловежских соглашениях, как заговоре коммунистических партаппаратчиков. Так что поаккуратнее с обвинениями- адвокаты могут быть аргументированнее.

Автор: Шломо 15.4.2013, 0:27

Четвертое- если не понимаете, то зачем ввязываетесь в дискуссию. Хотя... на ошибках учатся. И прежле, чем бросаться терминами вы должны четко представлять, что любая идеология- это система взглядов на фукцию управления в государстве, и структуру Власти. Либерализм лучше социализма на том основании, что избежал свойственной СССР концентрации власти в одних руках. А разделение ветвей власти при либерализме- это то Благо, которое позволяет народу пользоваться своими правами и избегать произвола.
P.S. Но коль вы назвались чуть ли не экспертом по политологии, то объясните- почему власти в РФ стали весьти непримиримую борьбу с НКО?

Автор: дядюшка Ро 15.4.2013, 5:32

Цитата(DSV @ 15.4.2013, 1:50) *
Цитата
Опять странно... Я почему-то думал, что естественное состояние людей это как раз наличие государства. При отсутствии государства - естественное состояние животных. Или я не прав?..


История, дядюшка Ро, повторяется, это доказано, более того развитие идет тоже по спирали, то есть от безвластия до государства, а потом тенденция убывает, от монархии к демократии! Или я не прав? smile.gif

Высшая ступень развития общества - коммунизм - обусловлен отсутствием карающих органов в виде полиции, армии, тюрем и пр. В пределе отсутствие государства. Считается, что свободные люди способны сосуществовать мирно без принуждения к миру! (Теория Научного Коммунизма - не либерализм, а слова-то похожие!)


Ой, как не правы!.. Цикличность исторических аномалий не может являться закономерностью. После того не значит в следствии того. Закономерность на то она и закономерность, что справедлива для любых исторических аномалий, как физический закон справедлив в любой точке Вселенной. Весна приходит не потому что зима уходит, а потому, что Земля вертится. И чем это, позвольте Вас спросить, доказана повторяемость истории?.. Тем, что она повторяется?.. Но это же смешно, право!..

Автор: vega-96 15.4.2013, 12:24

Цитата
Либерализм лучше социализма на том основании, что избежал свойственной СССР концентрации власти в одних руках.

Так сейчас у нас либерализм, а власть вроде тоже концентрируется? То, что в СССР имела место концентрация власти, не является доказательством того, что такое явление неизбежно при социализме.
Конечно, можно в очередной раз доказывать, что сейчас нет настоящего либерализма, а в СССР не было настоящего социализма...

Социализм - экономическая система без частной собственности на средства производства, в отличие от капитализма, в основе которого стоит частная собственность. Структура власти, политическая система и при капитализме, и при социализме может быть очень различной: и демократия, парламентская республика, диктатура и т.д.

Основной неискоренимый порок капитализма: то, что во главе всего стоят деньги. Всё подчинено извлечению прибыли любой ценой. Всё остальное: честь, совесть, прогресс, справедливость - неизбежно вторично. Можно какими-либо законами смягчить, ограничить хищническую суть капитализма, но всё равно она останется, потому как такова уж его суть.

Автор: Шломо 15.4.2013, 13:29

Вега- а как быть с примерами других стран соц. лагеря? Или существующими до сих пор Китаем, Вьетнамом, Кубой, и конечно же КНДР. Где вы там парламентаризм и демократию увидели? Читайте фон Хайека: основетоталитаризма лежит плановая экономика.

Автор: дядюшка Ро 15.4.2013, 14:15

Цитата(Шломо @ 15.4.2013, 17:29) *
основетоталитаризма лежит плановая экономика.


А я думал "бей своих что б чужие боялись"...

Автор: DSV 15.4.2013, 14:47

Шломо вы меня на спор пробиваете? Не получиться, я не Жирик кричать не буду. Вы подняли интересную тему, но сами по существу даже не соизволили дать определение либерализма! Как же вы тогда смеете спрашивать об определении справедливости? Ответ за ответ, что для вас есть либерализм тогда я попытаюсь дать ответ на вопрос что для вас значит справедливость! Но эти определения не будут верными до конца никогда, хотя бы по той причине, что мы все немножко не задумываемся об их истинном значении!

Прошу вас Шломо не плодить сообщество сообщений их трудно читать, а набивать кол-во сообщений очень не выгодно в плане приличного форумного общества smile.gif

Цитата
Второе- надо говорить честно: люди в массе своей не знают и знать не хотят. Однажды услышаали "либерализация цен", так теперь каждое повышение цен связывают с либерализмом. И потому не надо пенять налиберализм, вспоминая рост цен на водку в СССР. )

Вот по этому опусу вообще не понял, я же писал что люди не разбираются в определениях, если вы согласны с моими словами, зачем дублировать их, можно просто написать "согласен с пунктом два", если не согласны тогда такое изложение вообще не подходит, зачем то еще цены на водку в СССР приплели? Это для меня не понятно, я водку не употребляю и о ценовой политике не знаю, тем более в СССР, мне эти данные вообще фиолетово!

Третий пункт моего сообщения говорит только о том что два основных переворота которые привели к разрушению двух великих сверхдержав произошли от части за счет либерального крыла! Пусть либералы не полно участвовали в этих переворотах или вообще не принимали мятежные стороны, однако они активно работали для разбалансировки страны перед и очень сильно после революций! Если обратиться к источникам, ну хотя бы к википедии или банальным школьным учебникам, то там найдем массу фамилий, а при поиске биографий этих фамилий выясняется кто были эти люди и чем они вообще прославились. И поверьте что славянофильством там и не пахнет!

Цитата
Третье- вам бы лучше историю России изучать. Это когда это либерализм разрушал Россию? Это тогда, когда после либерального Манифестапоследнего царя была преодолена смута и Россия подготовилась к войне с напавшей Имперской Германией лучше, чем с японским агрессором? И не усматриваю ничего либерального в заговоре массонов- министров совместно с РПЦ. Так же увидел ничего либерального в Беловежских соглашениях, как заговоре коммунистических партаппаратчиков. Так что поаккуратнее с обвинениями- адвокаты могут быть аргументированнее.

И опять же так считаю не я а только некоторые люди славянофилы которые у нас в стране есть были и будут так думать если мы не дадим верное определение либерализма!

Четвертое! Опять повторяю, что любая идеология предусматривает самое доброе и хорошее начало, даже фашизм или нацизм! Вспомните: демократия - коллегиальность - в Афинах все граждане могли голосовать и высказываться по всем государственным вопросам. Греческая община Полис, Спарта и пр. А на деле кучка рабовладельцев живущих на костях военнопленных! Марксизм - всеобщее равенство, сами знаете до чего это равенство доводило или напомнить? Либерализм - свобода приватизации государственной собственности в пользу частных рук, вот только руки эти выросли из США, и все «яффшеры» сегодня принадлежать нашим заокеанским рукам! Весело, продолжим перепалку или все же вернемся в тему разговора, не хочу опускаться до фашизма и нацизма рассказывая как они там задумывались! Просто давайте поговорим что мешает либерализму в России и все без поливания друг-друга помоями и без мерок интеллектов!

Цитата
Четвертое- если не понимаете, то зачем ввязываетесь в дискуссию. Хотя... на ошибках учатся. И прежле, чем бросаться терминами вы должны четко представлять, что любая идеология- это система взглядов на фукцию управления в государстве, и структуру Власти. Либерализм лучше социализма на том основании, что избежал свойственной СССР концентрации власти в одних руках. А разделение ветвей власти при либерализме- это то Благо, которое позволяет народу пользоваться своими правами и избегать произвола.
P.S. Но коль вы назвались чуть ли не экспертом по политологии, то объясните- почему власти в РФ стали весьти непримиримую борьбу с НКО?

И опять зачем вы для меня все это повторяете, я уже сказал, что считаю либерализм не хорошим и не плохим, я считаю либерализм – либеральным!

Далее
Цитата
Ой, как не правы!.. Цикличность исторических аномалий не может являться закономерностью. После того не значит в следствии того. Закономерность на то она и закономерность, что справедлива для любых исторических аномалий, как физический закон справедлив в любой точке Вселенной. Весна приходит не потому что зима уходит, а потому, что Земля вертится. И чем это, позвольте Вас спросить, доказана повторяемость истории?.. Тем, что она повторяется?.. Но это же смешно, право!..

дядюшка Ро ну право не в тему ой не в тему! Ну даже не акцентирую внимание на теме разговора про либерализм, хотя нужно именно о нем говорить, ну бог с вами, давайте об истории! Любое государство имеет периоды расцвета и завядания, в период расцвета мы можем что угодно, даже первые человека в космос отправить, а в периоды завядания мы можем развалиться, либо просто скатиться до третьего мира (до отсталых стран). А теперь посмотрите все государства время от времени ведут то войны, то переговоры, общество во всех странах либо буйствует, либо смиренно сидит на булках. И вот пока в обществе будет превалировать буйство, а рано или поздно оно возьмет верх, тогда и будет происходить похожие сценарии! Все заложено в общественном поведении, любой человек иногда имеет хорошее настроение, а иногда паршивое!

Ну даже если вы не согласны с цикличными изменениями, тогда я не вижу вашего возмущения по поводу свободных и разумных людей, которые способны жить без принуждения их к свободе! Или вы согласны с этими словами! Вы сами способны жить без принуждения к жизни с такими же как вы людьми по принятым между собой правилам (имеется в виду не внешность, а характер и интеллект) или вам нужен кто-то строгий и грубый что бы заставлять вас жить именно по принятым общим правилам?

Автор: mikh 15.4.2013, 15:09

Цитата
Опять повторяю, что любая идеология предусматривает самое доброе и хорошее начало


Может быть, но либерализм уже в зачатке гнилой плод, видимо это исключение.

Автор: DSV 15.4.2013, 15:16

Цитата(mikh @ 15.4.2013, 16:09) *
Цитата
Опять повторяю, что любая идеология предусматривает самое доброе и хорошее начало


Может быть, но либерализм уже в зачатке гнилой плод, видимо это исключение.

Ну зачем вы так, либерализм затрагивает, то что не затрагивают другие идеологии, ну например личные права! Право на аборты, право на эвтаназию, право быть сексуальным меньшинством и пр. Хотя бы одна другая идеология может похвастаться таким списком совсем не простых вопросов?
Любое явление имеет как положительные, так и отрицательные стороны! Могу предложить вам теорию либерализма, которую я преподнесу вам в таком свете, что все недостатки отпадут или переместятся на второй план перед достоинствами…

Автор: дядюшка Ро 15.4.2013, 15:53

Цитата
Ну даже если вы не согласны с цикличными изменениями


С чего вы взяли, что я не согласен с цикличностью?.. Цикличность очень даже имеет место и наблюдается со всех сторон невооруженным взглядом. Я не согласен с тем, что вы ставие ее во главе угла, мол, все будет хорошо, а если нет, то все будет очень плохо. Что за детский лепет?.. ( "нужен ли мне кто-то рядом, что бы мною погонять") Мне вообще все нужны и еще вдвое того. Но я хочу знать кто из них погоняло, а кто притворяется и исходя из этих знаний контролирловать происходящее. Именно по этой простой причине мне глубоко наплевать какой на дворе изм, а уж тем более, какой из них лучший.

Автор: vega-96 15.4.2013, 15:57

Цитата
Вега- а как быть с примерами других стран соц. лагеря? Или существующими до сих пор Китаем, Вьетнамом, Кубой, и конечно же КНДР. Где вы там парламентаризм и демократию увидели?

Во всех странах соцлагеря социализм строился при содействии и под контролем СССР, и по образу и подобию СССР. Поэтому статистики нет.

Автор: DSV 15.4.2013, 16:07

Цитата
С чего вы взяли, что я не согласен с цикличностью?.. Цикличность очень даже имеет место и наблюдается со всех сторон невооруженным взглядом. Я не согласен с тем, что вы ставие ее во главе угла, мол, все будет хорошо, а если нет, то все будет очень плохо. Что за детский лепет?.. ( "нужен ли мне кто-то рядом, что бы мною погонять") Мне вообще все нужны и еще вдвое того. Но я хочу знать кто из них погоняло, а кто притворяется и исходя из этих знаний контролирловать происходящее. Именно по этой простой причине мне глубоко наплевать какой на дворе изм, а уж тем более, какой из них лучший.


Прекрасные слова, очень точно подмечено про какой там на дворе изм - лучше или хуже решает не изм, а кое что другое. более того категории лучше и хуже для государства и тем более для общества не подходят, могу предложить картинки с обоснованием похожести некоторых измов, в особенности социализма и либерализма! Мои картинки - ваши дополнения! Ну как такой вариант?

Автор: mikh 15.4.2013, 16:20

Цитата
Право на аборты, право на эвтаназию, право быть сексуальным меньшинством и пр. Хотя бы одна другая идеология может похвастаться таким списком совсем не простых вопросов?


То есть это положительная сторона либерализма? Ну если так, то собсна говорить не о чем.

Отрыжка либеральной демократии:

http://vipof.com/2057-v-niderlandah-uzakonili-partiyu-pedofilov.html

Автор: DSV 15.4.2013, 17:27

Цитата(mikh @ 15.4.2013, 17:20) *
Цитата
Право на аборты, право на эвтаназию, право быть сексуальным меньшинством и пр. Хотя бы одна другая идеология может похвастаться таким списком совсем не простых вопросов?


То есть это положительная сторона либерализма? Ну если так, то собсна говорить не о чем.

Отрыжка либеральной демократии:

http://vipof.com/2057-v-niderlandah-uzakonili-partiyu-pedofilov.html


Ну опять же тут вопрос больше о демократии, а не о либерализме. Скажу даже точнее, тут вопрос о педофилах, а не о форме правления и тем более не об идеологии, к примеру часто монархи в средние века, а папство римское и по сей день занимаются непристойными делами с малолетками, но о либерализме там и не говорят даже! Тут ссылка не корректна!

И почему это позвольте узнать нам не о чем говорить. Три темы: аборты, эвтаназия и меньшинства! Как вы себе представляете вести дела и управлять ситуацией без обсуждения данных проблем. Что делать с обществом (разрешить или запретить?)

И самое главное там не у педерастов, а у педофилов своя партия! Это совсем разные вещи! Или вы не знали?

Автор: mikh 15.4.2013, 17:41

Главная причина таких перекосов именно в царящей идеологии либерализма, которая не имеет никаких устойчивых ценностей. Главная и единственная ценность при либерализме это человек со всеми его низменными потребностями и пороками. Ни государство, ни нация, ни семья, ни Бог.

Цитата
И самое главное там не у педерастов, а у педофилов своя партия! Это совсем разные вещи! Или вы не знали?


Да что вы говорите. Вы можете их хоть душками называть. Дерьмо хоть розой назови, пахнуть лучше не станет.

Автор: DSV 15.4.2013, 18:39

Цитата
Главная причина таких перекосов именно в царящей идеологии либерализма, которая не имеет никаких устойчивых ценностей. Главная и единственная ценность при либерализме это человек со всеми его низменными потребностями и пороками. Ни государство, ни нация, ни семья, ни Бог.


Как же вы не поймете, что для социалистов важнейшим является государство, для нацистов - нация, для монархистов - вера в Бога, а для либералов личные права и свободы (каждого человека). Поэтому не нужно вставать только на сторону одной группы людей мы все хорошие люди:
Кто-то писатель, кто-то поэт,
Кто-то сантехник, кто-то агент,
Кто-то водитель, кто-то пилот,
Кто-то Иван, а кто-то Ашот!

mikh Ну опять же готов предоставить некоторые мысли по поводу брани!

Первое не надо ругаться, нужно просто разобраться кто и сколько раз! То есть необходимо понять друг-друга, ведь мы с вами мыслим одинаково, головой, но почему то по-разному смотрим на вещи!

Второе: можно ли от вас услышать что либо приемлемое на фоне ругательств, ну скажем понятие педофилии и гомосексуализма! То есть чем педофил отличается от педераста. Или для вас это одно и тоже. Если одно и тоже, то это не правильно, если для вас эти понятия имеют одинаковый смысл, тогда прошу принять во внимание, что коммунизм и нацизм для вас тоже должны носить одинаковый смысл, ведь как говорят некоторые англо-саксы "Дерьмо хоть розой назови, пахнуть лучше не станет." (с)

Поэтому давайте не будем ссориться и использовать американскую терминологию, а попробуем понять что происходит сегодня в мире и в России и почему мы все не хотим понять первопричины?

Автор: дядюшка Ро 15.4.2013, 18:59

Цитата
категории лучше и хуже для государства и тем более для общества не подходят


Причем здесь государство или общество?.. Я говорю о себе лично и чувствую себя свободным переходя улицу на зеленый свет, а не по принуждению идти на красный чтоб попрощаться с белым. Вы что-то все время путаете и я не совсем понимаю о чем речь...

Автор: DSV 15.4.2013, 19:19

дядюшка Ро с Вами разговаривать одно удовольствие, я же писал выше, плохо или хорошо - это категории для личного пользования, вот мне сегодня хорошо, а вчера было плохо. Тут все понятно, а например для государства и общества плохо и хорошо неприемлемые слова, потому что для одной группы может быть плохим то что для другой будет хорошим!

Но я о барашках хотел спросить! Шутка! smile.gif

Вот о чем хотелось бы узнать как вы относитесь к теории формаций и можно ли их применять в нашей теме разговора? И еще прокомментируйте следующий рисунок если вас не затруднит...

http://www.radikal.ru

Автор: Монтек 15.4.2013, 19:29

дядюшка Ро с Вами разговаривать одно удовольствие, я же писал выше, плохо или хорошо - это категории для личного пользования, вот мне сегодня хорошо, а вчера было плохо. Тут все понятно, а например для государства и общества плохо и хорошо неприемлемые слова, потому что для одной группы может быть плохим то что для другой будет хорошим!

Но я о барашках хотел спросить! Шутка! smile.gif

Вот о чем хотелось бы узнать как вы относитесь к теории формаций и можно ли их применять в нашей теме разговора? И еще прокомментируйте следующий рисунок если вас не затруднит...

http://www.radikal.ru
И этот рисунок тоже прокоментируйте пжлст ))
http://www.proza.ru/pics/2012/03/20/2108.jpg

Автор: дядюшка Ро 15.4.2013, 20:15

Вы пишете о плохом и хорошем, а я - о лучшем и худшем и потому никак не решим чьи все-таки бараны.

Автор: DSV 15.4.2013, 21:23

Ну наконец-то Человек появился, давно хотел с вами поговорить в этой теме, надеюсь вы читали мои сообщения? Уж я то ваши прочитал несколько раз, по крайней мере самые интересные! и как итог нашего знакомства предлагаю тут побеседовать в этой теме по поводу либерализма! Как вы относитесь к этому предложению?

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 7:08

Цитата(Человек @ 16.4.2013, 1:45) *
Цитата(DSV @ 15.4.2013, 22:23) *
предлагаю тут побеседовать в этой теме по поводу либерализма! Как вы относитесь к этому предложению?


Тема создана, почему бы её не развить? Давайте.
Предлагайте Ваши мысли и цепь аргументаций. Обсудим.
Ваш первый пост не очень-то вдохновил меня. Как-нить позже прокомментирую.

Лучше, если будет разбор на уровне оценки и препарирования идей, т.е. идеологии как таковой.
Её практическое воплощение следует оценивать исходя из конкретики применения: по вемени, месту, кругу лиц, внешним и внутренним условиям, обстоятельствам, причинно-следственным связям, выгодоприобретателям и проч. Это не очень-то интересно, с учётом того, что за последние 20 лет мы все и так узнали каким говном либералы и их фетишь были, остаются и будут.

Поэтому лучше начать с обсуждения самих идей как таковых. Самого конструкта. Касательно либерализма можно начать с абсрагирования и фетеша. Или священности частной собственности на любые средства производства.
То есть обсудить не сами правила игры и "государство-ночной сторож", а исходные принципиальные положения, определяющие эти правила. Потом - механику.


Я ж говорю, тема закрыта... Такой снобазм ни в жисть не пробить...

Автор: Шломо 16.4.2013, 10:23

Цитата(Человек @ 15.4.2013, 22:17) *
Цитата(Шломо @ 15.4.2013, 0:50) *
Тот же человек машет такой словесной формой "высшая мера социальной справедливости", как маузером. Ему волю дай, так он несогласных жить в социалистическом стойле людей будет к стенке ставить. Пачками. Пачки закончатся- с винтами проще будет управиться.



Бедный Шломо. Ну никак ему покоя нет без лжи.
Или укушенность тем либертаанальным змием, что на картинке тут есть, весною так действует на либранутую головку...

Для начала. Я говорил о "Высшей мере социальной защищённости", которая будут применяться к Вам, тобишь жуликам и ворам. Да, да, именно так. Даже если этот либеральчик как бы ничего серьёзного не нажил (пример тому Наводворская) в смысле материальном. Сознательно ошибался или нет. Но каждый либеральчик, вором он оказался или фетеширующим придурком, неважно, он оказался форточником. Тем шустриком, который пролезает в форточку чужой квартиры и открывает дверь уже серьёзным дядям.
Вернусь к высшей мере. Я говорил о том, что нужно будет Вас защищать от людей, которые захотят вас порвать и всячески изничтожить за подлость, мерзость и геноцид. Как фашистов. Пленных фашистов, знаете ли, приходилось защищать от простых людей. Это уже проходили после ВОВ.

А теперь про ставить к стенке. Я не против поставить к стенке Чубайса, Прохорова, Абрамовича, серийных убийц и насильников.... государственных преступников, обрекших народ на деградацию. Я за то, чтобы тяжесть наказания соответствовала степени вреда от преступлений.
А Вы против борьбы с преступностью?

что я вижу- человек уже отказался от справедливости, как от пропаганды. К защищенности перешёл. Правильно- меньше народу,- больше кислороду. Только ваше прокрустово ложе "защищенности" начнет работать против ваших же сторонников. Интересная методика взращивания "маленьких людей".

Автор: Шломо 16.4.2013, 10:36

DSV, таки вы ловкий демогог. Ушли от вопроса, ответив вопросом на вопрос. Вам лень открыть любую ссылку и узнать, что для либерализма характерны в качестве ценности права и свободы, в качестве власти демократия с разделением ветвей власти, по экономическим параметрам- саморегулирующийся свободный рынок и частная собственность? Надеюсь вас удовлетворил ответ и вы сможете дать определение СВОЕЙ справедливости.

Автор: Шломо 16.4.2013, 10:42

Цитата(Человек @ 15.4.2013, 22:42) *
Цитата(Шломо @ 15.4.2013, 1:14) *
Третье- вам бы лучше историю России изучать. Это когда это либерализм разрушал Россию? Это тогда, когда после либерального Манифестапоследнего царя была преодолена смута и Россия подготовилась к войне с напавшей Имперской Германией лучше, чем с японским агрессором? И не усматриваю ничего либерального в заговоре массонов- министров совместно с РПЦ. Так же увидел ничего либерального в Беловежских соглашениях, как заговоре коммунистических партаппаратчиков. Так что поаккуратнее с обвинениями- адвокаты могут быть аргументированнее.



Хе-хе!
Значицца избирательность. Тут де мы либералы, а там - не наш метод.
Не, Шломо, не отмыться Вам. Последние 20 лет у нас либерализм. По всем признакам, так сказать.

А коль Вы так ставите свою позицию, то в эту игру можно играть вдвоём. Например, репрессии 37-го года - это сделали не коммунисты. Это же не наш метод! А сделали это как раз таки либералы. Те самые, которые учинили переворот в 91-м.
И так можно по каждому случаю занимать комфортную позу: всё что красиво - моё, а что на практике оказалось говном - то не от меня.
Или опять у Вас разошлась теория с практикой? Может бадамушта оторванность от реальности и перемещение в область абстракций ничего иного кроме как фетешь, дать не может?
Так вы и заметили, что с 1994 года у нас президентская республика. А последний 10 лет в Гос. Думе партия власти рулит. Политическая слепота... Купите очки и дальше занимайтесь очковтирательством.

Автор: DSV 16.4.2013, 11:19

Ну во первых несколько замечаний, что бы было понятно о чем идет речь!

Правозащитники. Это люди, занимающиеся общественной деятельностью, заключающейся в защите прав человека мирными средствами, как правило, от произвола государственных структур или должностных лиц. (с) ВИКИПЕДИЯ

После смерти Сталина некоторые граждане восприняли доклад Хрущёва (XX съезд КПСС, 1956) буквально, как призыв распространять и обсуждать неподцензурную информацию и соблюдать законы, даже в тех случаях, когда эти законы противоречат установившимся в обществе обычаям; то есть бороться за свои права, защищать свои права. Таких людей стали называть правозащитниками и диссидентами. В этом же значении использовалось ещё слово демократ, но такой термин стал двусмысленным с появлением в России различных политических партий. (с) ВИКИПЕДИЯ

Если раньше можно было защищаться только от советской власти и от советского государства, и правозащитники были в основном приверженцами западных идей, то сегодня мы получили людей, которые защищаются от российской капиталистической власти и от современного капиталистического режима! Другими словами правозащитники стали носить советские, коммунистические и социалистические идеи! Далеко за примерами ходить не надо: мой хороший знакомый Алексей Поднебесный организовал пикеты против сноса памятников советской архитектуры, его упрятали на 15 суток за организация несанкционированных митингов. Далее он же организовал пикет в защиту животных, природы и бездомных, при этом использую красную символику, красные флаги и т.д. Его опять упрятали на 15 суток! (Сказали что у зеленых должны быть зеленые флаги)! Упрятали его кстати власти! Раздача листовок на день города с марксистский идеологией привела к тому что у него дома устроили обыск и вывезли до 50 книг советской печати, про Ленина, про Сталина, Маркса, Энгельса, и Мао-Цзе-Дуна… (Тем самым нарушив право на частную собственность, на частную жизнь и т.п.)

Неужели после всего этого он стал плохим и неугодным? Он что призывал разрушить государство? Вот кто он для вас с позиции либерализма, либерал или нет? Ведь он же против такого государства, но сам приверженец социалистических идей…

Далее

Прекрасная ситуация связанная с овцами и волками! Как я понял из вашего опуса волки они сильнее потому что вместе объединились, поэтому могут более правильно и обширно оценивать ситуацию, обкрадывая разобщенных овец! А при достижении волками власти у овец вообще нет никаких шансов, потому что волки будут делать законы для себя (волков), а не для овец! У овец есть один только шанс – самим объединиться и согнать волков с вершины государственной власти!

Все хорошо, но как объединиться, и почему овцы изначально разобщены а волки объединены?

Есть теория что не важно какое будет государство, люди в нем могут жить как хорошо, так и плохо, все зависит не от правительства, а от людей в целом! Например люди в СССР жили хорошо, а в России сегодняшней не очень! Или другой пример в Северной Корее – социализм – людям плохо, а в Южной Корее – капитализм – людям хорошо! Совершенно другой подход!

Вот всяческие объяснения по этим хотя бы двум вопросам приводят нас на тему банальную для всех! При советской власти в стране было два движения за и против! Капитализм и коммунизм!
А при современной Российской власти у нас как минимум три движения:
Российское государство которое есть сейчас (капитализм Единая Россия)
Российское государство но не то которое есть сейчас (либерализм ЛДПР)
Советское государство которое было (социализм КПРФ)

Таким образом Единая Россия и Путин крепко сидят на своих постах, а мы тут внизу ругаемся, смотрим что лучше социализм или либерализм?

А если посмотрим более подробно:
Единая Россия – Партия власти
КПРФ – Возврат в СССР
РКРП – партия Революции (Рабочие и Крестьяне)
Нац. Болы – Интеллигенция
Крестьянская партия – село
СПС – малый бизнес
Яблоко – мелкая буржуазия
ЛДПР – либералы и демократы
Правый фронт – либералы
ДПР – демократы
Справедливая Россия – социал-демократия
РПЦ – церковь православная

Список можно продолжать очень долго на деле мы имеем, что сельское хозяйство разрушено, армия разрушена, малый бизнес разрушен, религия разрушена, заводы разрушены и т.д.
Хотя бы кому-то хорошо от разбирательств идеологии и дробления народа?

Вопрос один: что делать?
Вопрос два: как делать?

Далее для ШЛОМО

Цитата
DSV, таки вы ловкий демогог. Ушли от вопроса, ответив вопросом на вопрос. Вам лень открыть любую ссылку и узнать, что для либерализма характерны в качестве ценности права и свободы, в качестве власти демократия с разделением ветвей власти, по экономическим параметрам- саморегулирующийся свободный рынок и частная собственность? Надеюсь вас удовлетворил ответ и вы сможете дать определение СВОЕЙ справедливости.


И это мне говорит такой же демагог который даже не соизволил открыть словарь и посмотреть определение справедливости, но для вас лентяй мой дорогой я напишу лично руками нажимая на кнопки:

Справедливость для вас – исходя из вашего определения либерализма – что бы выполнялись права и свободы, в качестве власти что бы была не коррумпированная демократия, с не коррумпированным разделение власти, по экономике справедливость подразумевает для вашего определения конкурентоспособный рынок и равное распределение ограниченных ресурсов в условиях соответственного труда и соответственного вознаграждения за этот труд! Другими словами справедливость - это правильное и четкое выполнение всех требований либерализма вашей трактовки определения!

Для меня либерализм не форма правления, а идеология, то есть система взглядов на некоторые вопросы, отношение одних групп людей к другим группам, поэтому справедливость для меня в теме либерализм тоже будет несколько иная!

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 11:58

Цитата
Вопрос один: что делать?


Ну, во первых прекратить разбрасывать вокруг бессмысленные патриотические листовки и заняться распространением кадастрового календаря и жить по нему.

На вопрос два я отвечу исходя на реакцию в ответе на вопрос один.

Автор: Шломо 16.4.2013, 12:57

DSV, я так понимаю, что вы за себя не отвечаете.)))

Что до моих представлений: справедливость = законность.
P.S. Будет интересно посмотреть- до чего вы с Человеком договоритесь. Пока устраняюсь тт дисскусии.

Автор: DSV 16.4.2013, 13:37

ШЛОМО – я как раз за себя отвечаю, а вот за вас не могу! Посмотрите выше в моем сообщении, там написано, что для меня либерализм не форма правления, а идеология, поэтому и справедливость для меня не то что для вас! Мы говорим о разных понятиях.

Сейчас объясню почему:

Законность — политико-правовой режим или принцип реального действия права в государстве, при котором государственные органы, должностные лица и граждане строго соблюдают правовые нормы и, в первую очередь, законы.

Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость.

Либерали́зм (фр. libйralisme) — идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается право свободно распоряжаться собой и своей собственностью.

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. (Есть еще определение общественного строя, но мы тут сравниваем не строй, а идеологию).

Таким образом:

Законность не равно Справедливость
Либерализм не равно Социализм

Хотя в этих парах определений есть общие слова и принцыпы! Например: договорились что есть некоторые законы, тогда нужно их соблюдать, соблюдение этих законов - есть законность, а вот если некоторые не соблюдают законы, обходят их, тогда законности нет, ровно как и справедливости, то есть справедливость - это равенство всех перед законом, справедливо тогда когда законы соблюдают все, а не избранные!

Теперь об идеологиях:

Либерализм - права и свободы отдельного человека являются базисом. Но когда хотя бы свободы одного соблюдают, а свободы другого не соблюдают - это не либерализ, это не справедливость! Не законность! Когда личные права и свободы всех людей соблюдают - это либерализм - это законность!

Социализм - свобода и равенство является идеалом. Но когда хотя бы свободы нет, это уже не социализм, когда свободны только некоторые люди это тоже не социализм, это несправедливость, это не законно! А вот когда все свободны и равны перед законом - это социализм, это справедливость, это законность!

Таким образом не мне нужно договариваться с Человекам, а Вам нужно с ним договориться! Потому что я ни с кем не ругаюсь, напротив ищу общие принципы и повторяю, что нам пудрят мозги, этими разногласиями и вместо войны лучше договориться и жить честно!

ЧЕСТНО ЖИТЬ ВСЕМ _ ТОГДА ВСЕМ БЕДЕТ ХОРОШО _ ТОГДА НЕ БУДЕТ ТАКИХ ВОТ ГЛУПЫХ СПОРОВ!

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 15:09

Ну вот, что Вы так приуныли... Я же говорю; тема закрыта. Давайте перейдем к формациям более высшего порядка нежели коммунизм.
Чтобы чувствовать себя свободным, человеку необходимо иметь государство, а не наоборот. Сейчас Россия, как государство, ничья. У России нет ее народа, как не пыхтит за то партия власти. Путин это хорошо понимает и по этой причине... дальше все уже знают.
Более высший уровень обустройства России как государства коммунистической формации, мировой опыт не знает, но пытается придумать. И Вы, наверно, в том числе...

Автор: DSV 16.4.2013, 15:38

дядюшка Ро
Спасибо конечно за предложение, но позвольте узнать что такое кадастровый календарь - это что-то связанное с землей?

А про формации - пожалуйста:

1) Первобытно-общинная общественная формация;
2) Рабовладельческая общественная формация;
3) Феодальная общественная формация;
4) Капиталистическая общественная формация;
5) Коммунистическая общественная формация;
6) Массово-сознательная общественная формация;
7) Колониальная общественная формация;
8) Сверхчеловеческая общественная формация...

Тут как бы придумать можно, но будет ли действовать?

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 16:31

Цитата
что такое кадастровый календарь - это что-то связанное с землей?


Это связано с десятичной градацией. С землей, как раз, связан нынешний календарь и все предыдущие, хотя всякий календарь предназначен прежде всего для удобства сбора налогов, пошлин, штрафов и долгов. Кадастровый более удобен для взимания. Уже не отопрешся, кивая на погоду.

Теперь о формациях: у Вас вроде был другой график, а эту хрень Вы только что придумали. Не огорчайте меня...

Автор: DSV 16.4.2013, 16:47

Ну пока еще мне не понятно как кадастр может повлиять на что либо! А график мой так и висит только на другой странице, можно с ним поработать! Однако хрень как вы ее назвали, я придумал в 2009 году smile.gif Конечно она сыровата, но поиск ведется smile.gif

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 17:24

Прошу прощения, но мне показалось, что Вы торопитесь. Что касается "кадастра", то он очень влияет на психологию поведения. Сужу о себе и о том ближнем окружении который уже знаком с календарем по новому стилю, сравнивая его со старым стилем. Свои дни рождения и Новый год мы празднуем раз в тысячу суток или раз в три года по старому стилю. И нам это нравиться!.. Если хотите, то можете присоедениться. Ближайший Новый год "Шестой" наступит в полдень 8 сентября 2013 года по старому стилю по Гринвичу. Ждем от вас в этот день поздравления и подарки.

Автор: DSV 16.4.2013, 17:40

Ну так давайте обобщайте, чем новый стиль лучше старого! А мы тут посмотрим и решим smile.gif

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 17:59

Понятия не имею, лучше он или хуже. Я жажду перемен, а он(календарь) выдает их на гора с лихвой, в отличии от той макулатуры в которой все роются в надежде чего-нибудь найти для грядущих перемен. Уверяю Вас, там ничего нет(в макулатуре).

Автор: Монтек 16.4.2013, 19:20

Цитата(DSV @ 16.4.2013, 16:38) *
дядюшка Ро
Спасибо конечно за предложение, но позвольте узнать что такое кадастровый календарь - это что-то связанное с землей?

А про формации - пожалуйста:

1) Первобытно-общинная общественная формация;
2) Рабовладельческая общественная формация;
3) Феодальная общественная формация;
4) Капиталистическая общественная формация;
5) Коммунистическая общественная формация;
6) Массово-сознательная общественная формация;
7) Колониальная общественная формация;
8) Сверхчеловеческая общественная формация...

Тут как бы придумать можно, но будет ли действовать?


Интересно, по Марксу высшей формацией считается коммунизм. Вот как на том, вашем рисуночке. А это чьё изобретение?

Автор: DSV 16.4.2013, 19:37

Цитата(Монтек @ 16.4.2013, 19:20) *
Интересно, по Марксу высшей формацией считается коммунизм. Вот как на том, вашем рисуночке. А это чьё изобретение?


Ну опять же это не изобретение, а скорее критика Маркса, таким способом мы может высказать теоретическое обоснование, что когда наступит пора альтруизма коммунизм будет эволюционировать, то есть коммунизм - это не идеал, а только начало развития!

Носит зачаточный характер в смехотворной форме! smile.gif

А рисунок никуда не делся, я готов его продолжать, вот жду Человек когда созреет на разговор, и ШЛОМО тоже задирается, не хотят люди идти на компромисс… А стоило бы всем вместе!

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 19:53

Вряд ли Вы от Человека что-то дождетесь. У него свои гуси, да и партийная дисциплина обязывает...

Автор: DSV 16.4.2013, 20:15

Цитата
Вряд ли Вы от Человека что-то дождетесь. У него свои гуси, да и партийная дисциплина обязывает...

ШЛОМО - либеральные взгляды
ЧЕЛОВЕК - социалистические взгляды
ФОРУМ - модель общества (государства или мира)

То что идет постоянное разжигание споров между правыми и левыми идеологиями на уровне форума полезно только владельцам форума, рейтинги повышаются!

Споры в парламенте выгодны правительству - оппозиция не может договориться!

Споры на межгосударственном уровне полезны транснациональным банкам, которые штампуют технику для ведения войны!

Для нас - обычных рядовых граждан споры в интернет не полезны - отнимают время, деньги и энергию, вместо деятельности реальной, мы переливаем пустую воду из одного стакана в другой, хвастаясь своими способностями переливать информацию - вуалируя ее (преподнося в разных формах)

Для граждан страны споры в политике не нужны - они мешают принятию правильных решений, законов, проведению легитимных выборов и пр.

На мировом уровне страдают государства!

Выгода только для денег! Но деньги неодушевленные, они не могут нами руководить, мы должны руководить деньгами, потому что деньги - это инструмент для достижения целей! Например у нас цель, построить честное и свободное, справедливое общество - деньги могут помочь это осуществить, а могут и помешать, потому что любое изобретение служит двум целям - хорошим и плохим, добрым и злым!

Пример: ядерная энергия. Хорошо это бесплатная электрификация, а плохо - это глобальная война и оружие массового поражения!

Так же и с деньгами!

Автор: дядюшка Ро 16.4.2013, 20:53

А-а-а... Вы наверно еще не вкурсе; сто рублей не деньги. Сто рублей - это власть. Одна из форм. О-о-чень действенный рычаг, правда только до прилавки. Под ковром действие рубля заканчивается, а уж за плинтусом и вовсе опасен. Что такое деньги не знает никто в целом свете. Кроме меня, конечно...

Автор: дядюшка Ро 17.4.2013, 7:57

Мать честная!.. Человек вроде как одолжение сделал... Вообще-то зомбирующих звеньев полным-полно в любой идеологии, на то она и идеогогия. Реально мы все зомбированы идеологией совка. Культивация происходила на генном уровне две тыщи лет к ряду. Альтернативой совку стали буржуи. Концентрация по географии: Америка - Россия(США-СССР). СССР вроде как уже нет, но савки-то никуда не делись и не денутся. США развалиться - буржуи всеравно остануться. Они, вон, и в КНДР есть, взаперти сидят, маются. Пора создавать новую людскую общность; просто человеки, которые звучат гордо, в основе генной формации, которых, будет лежать совок и дикое животное (хищник) он же буржуй. Все четко и по честному, а главное, вполне естественным образом. Что для этого надо?.. Ну конечно же в первую очередь новое летоисчисление, желательно по науке. Изотерический метод нежелателен. Далее, конечно, настоящие деньги, которые - "время", ну а потом долгий период становления.

Автор: DSV 17.4.2013, 15:29

дядюшка Ро не сердитесь, на мой взгляд, Человек поднял очень острые вопросы. Сейчас давайте будем их обсуждать...

Цитата
Однако тут есть интересный момент, который хотелось бы выяснить. Как Вы думаете, истина всегда конкретна? Или есть абстракции, выражающие универсальную истину?


Это действительно увлекательно, сказать за всех не могу, но на мой взгляд нужно использовать не понятие истины, а шкалу истинности, например вот человек который получает знания в детском саду, в дошкольном образовании имеет понятие что такое истина, но не полное понятие, а вот школьник тоже обладает понятием истины, однако оно тоже не полное, студен может обратиться к более высоким знаниям, таким образом ответить на вопрос об истине он тоже может более полно, но опять же не до конца! Они все эти люди знают что есть истина, а знаю что есть ложь, только вот уровень освещенности, прозрения, осведомленности у них разный! Поэтому их слова об истине будет похожи, но разные по полноте!

Другой пример, человек работающий в химической промышленности обладает высокими знаниями химии, однако может не знать истинных вещей например о строении автомобиля, или о правилах дорожного движения, если сам не ездит на автомобиле! А вот слесарь автолюбитель, знает как собрать автомобиль, знает как на нем ездить и т.д. Но это не означает, что химик совсем не знает строение машины, скорее всего он в курсе о наличии мотора, колес, КПП, и пр. Химик знает, что на зеленый сигнал светофора можно переходить улицу! Так же и авто слесарь знает о составе вода H2O составе бензина, спирта (к несчастью нас травят) знает что атомы в металле и твердых веществах расположены в кристаллических решетках, а в жидкостях и газах нет! Но формулы движения молекул и получения изотопов он не знает!

Надеюсь ответил правильно, просто сам не до конца понял вопрос! Если ответ не устраивает, тогда попробуйте переформулировать вопрос! Но думаю что больше ничего добавить не смогу!

Далее

Цитата
Если по теме, то либерализм как система идей и взглядов имеет несколько зомбирующих звеньев. Препарирование показывает их. Например, уважение всех подряд без разбора. То есть каждый достоин уважения независимо от совершённых поступков.


Вот тут Вы наверно чуточку ошибаетесь. Ведь в социалистической идеологии тоже принято уважать всех одинаково равно и справедливо! Но это же не означает, что уважать нужно без разбора совершенных поступков. Существуют неписанные истины, извечные ценности, нестареющие классические произведения нам о них говорят. Предательство, например, нигде не ценится не в либерализме не в социализме! Тут просто нужно договориться что является главным в обществе, что делать можно, а что нельзя, за что уважать можно и нужно, а за что нужно наказывать!

Цитата
Ещё тут не мешало бы обсудить момент связки его с капитализмом. С какого хрена капитализм прихватизировал и конвертировал под себя либерализм?


Вот этот вопрос в самую точку! Действительно в изначальное теории либерализма не было ни слова о капитализме! Не было ни слова о приверженности к капиталистическим ценностям, напротив либерализм ставился как средства защиты от произвола крупных капиталистов и мошенников. Но это проблема не либерализма как такового, а капитализма, потому что капиталисты готовы на все (даже на переписывания истории) ради удержания власти в своих руках. Чего стоит Германия в 40-годах, как там партия власти называлась: Национал-Социалистическая Партия Германии! Это что социализм виноват что фашисты стали его использовать? Конечно нет! Поэтому и обвинять идеологию вместо людей, которые неправильно ее используют не стоит!

Автор: дядюшка Ро 17.4.2013, 15:55

Вы вроде говорили наперед о новых формация и, вот опять развозите кашу по тарелке. Давай уж перейдем к делу. Кстати, инициация нового летоисчисления как минимум застолбит место в истории всем ее участникам...

Автор: DSV 17.4.2013, 16:21

Цитата(дядюшка Ро @ 17.4.2013, 15:55) *
Вы вроде говорили наперед о новых формация и, вот опять развозите кашу по тарелке. Давай уж перейдем к делу. Кстати, инициация нового летоисчисления как минимум застолбит место в истории всем ее участникам...


Это все хорошо, новые формации и прочее. Однако мы не сможем сделать новое не познав старое! Хотя бы даже по Марксу – нельзя было из первобытнообщинного строя перепрыгнуть сразу в капиталистический. Хотя бы потому, что люди не знали такого слова (понятия, определения) как капитализм, а коммунизм совсем уж далекий для них идеал, о котором некоторые и сегодня не задумываются! Но тут скорее всего опять политика, а не развитие играет роль. То есть нам навешали ярлыки (коммунизм – это СССР, а либерализм – это Россия современная) это не так, это ложно, это нужно переосмыслить! А вот когда мы все переосмыслим, тогда и сможем построить хорошее, честное, справедливое и свободное общество!

А вот новое летоисчисление, это как? Поясните, аргументируйте, мы же с вами начинали разговор! Нужно понять чем новое летоисчисление, лучше старого?

Автор: дядюшка Ро 17.4.2013, 16:38

Цитата
А вот когда мы все переосмыслим


Так я уже давно все переосмыслил. Правда, все пришлось отвергнуть и записать заново, осмыслив ключевой фундамент: - "Я помню все от Страшного Суда и до Большого взрыва. Забыл одно, зачем все это было."

Автор: дядюшка Ро 17.4.2013, 17:58

Цитата
Нужно понять чем новое летоисчисление, лучше старого?


Ну, прежде все тем, что не отвергает старого, и вообще ничего не отвергает, а содержит в себе в качестве подмножества все, какие угодно, календари и, очень даже ненавящево. Вот у меня за спиной на стене висит лист бумаги формата А-1(газетный разворот, если кто не знает). На нем большой квадрат в который вписано сто малых квадратов от 0 до 9 в каждый из которых вписано еще по сто малых квадратиков опять же от 0 до 9. В каждый малый квадратик вписана дата в григорианском стиле на десять тысяч суток от 01.01.2000 до 18.03.2027 включительно. По сути одно поколение. Вроде бы ничего особенного, но дело все в том, что каждый малый квадратик имеет свой точный адрес(номер). Если Вы хоть немного знакомы с арифметикой, то должны понимать насколько это важно для учетного согласования.

Автор: Шломо 18.4.2013, 11:30

DSV, узко трактуете понимание Закона. Это раз.
У меня не либеральных взглядов во всей полноте. Я просто уважаю либерализм- ЗА ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ.

Автор: DSV 18.4.2013, 18:59

Шломо, человек, дядюшка Ро и все, все, все остальные: так в чем проблема, давайте развивать и трактовать все законы и календари. Я только за. Например создаем новую тему и набираем туда людей разных (заведомо разных идей) примерно следующего толка:

Либерал - для того что бы отстаивать права и свободы.
Социалист - для того что бы отстаивать равенство и справедливость.

Мы например пишем все положительные стороны социализма, все положительные стороны либерализма, смотрим что они схожи по своей сути. Обсуждаем кроме положительных еще и отрицательные стороны обоих течений. Вместе с этим в первом сообщении темы закладываются некоторые правила, например:

Либерал не может приводить примеры положительных сторон либерализма, и отрицательных сторон социализма.

Социалист не может приводить примеры положительных сторон социализма и отрицательных сторон либерализма.

Таким образом либерал и социалист меняются местами. Но зато они понимают как тяжело быть на противоположной стороне спора и я надеюсь начнут менее агрессивно воспринимать идейных противников. Начнется фаза принятия некоторых, только положительных сторон обеих идеологий. Опять же нужен формучанин который бы все это курировал, но не в сторону либерала и не в сторону социалиста, а сторону правды (истины).

Кроме трех основных участников беседы потом у нас будут появляться все новые и новые ее частички. Ну например:

Сторонник правых взглядов и при этом сторонник сильного планирования.
Сторонник правых взглядов и при этом сторонник свободного рынка.
Сторонник левых взглядов и при этом сторонник сильного планирования.
Сторонник левых взглядов и при этом сторонник свободного рынка.

Это нам понадобится для обоснования роли государства в обществе и роли общества в государстве. Это очень важно. Опять же другие читатели и желающие присоединиться могут например просто сказать мы за это или за то-то, а не критиковать противоположную сторону их убеждений!

Кроме этого нам нужны будут люди - опять центровые которые в основном в первом сообщении будут отображать статистику нашей общей теории и выводов, что бы каждый раз не прочитывать по сто страниц, что бы быть в курсе, ну что бы новый человек случайно не написал достоинство или недостаток одного из направлений. И что бы выводы не повторялись. Таким образом мы очищаем тему от мусора и получаем продукт общего пользования, который одновременно является форумной игрой, психологией группы, а не толпы, и проявляем терпимость к своим дуэлянтам!

Я уже заготовил рисунки для этого масштабного проекта, вы наверное видели первый из них, это мы все обсудим и проанализируем! Более того жду от вас тоже рисунков! Например дядюшка Ро предложил новый календарь - это очень интересно, но хотелось бы видеть, что нас ждет более реально в схемах и картинках. Монек тоже предлагал рисунок, который лично я оценил и мне он понравился своей объемностью, вместо тысячи слов одна схема и все, это продуктивно!

Поэтому нужно хотя бы договориться о паритете. Заключить пакт о ненападении для начала в этой теме и уже потом зная, что с такими людьми как мы все можно как говорится "кашу сварить"!

Автор: дядюшка Ро 19.4.2013, 5:40

Цитата
Например дядюшка Ро предложил новый календарь - это очень интересно, но хотелось бы видеть, что нас ждет более реально в схемах и картинках.


Мил человек... да где ж я тебе возьму эти рисунки. О будущем нельзя сказать правду, а уж тем более соврать. Будущее можно лишь чувственно наблюдать внутренним взором третьего глаза, а у меня на него коньюктивит.

Автор: Шломо 19.4.2013, 11:14

Как хорошо, что не либерал, а то бы социалисты заставили колени стереть и лоб себе отбить.
Но при всем этом есть определенная точка соприкосновения- я почему-то так же не считаю нынешних собственников добросовестными приобретателями. Сомнения большие- по слухам. И мало того-никто из них так и не собрался доказать свою добросовестность.
Что до социализма и социалистов, Шпенглер О. сказал:

Цитата
"социализм - вопреки внешним иллюзиям - отнюдь не есть система милосердия, гуманизма, мира и заботы, а есть система воли к власти. Все остальное самообман"

Цитата
европейский социализм объявил фазой упадка культуры


И потому к социалистам есть определенные вопросы, а именно:
-что они откажутся от концентрации власти в одних руках и согласятся на её распределение пропорционально на демократических принципах;
-откажутся от унификации культуры, что ведет к её деградации;
-откажутся от тотального планирования (что неизменно ведет к тоталитаризму) и перейдут к планированию частных случаев на договорных основах;
-согласятся, что диктатура, как форма власти, подходит для военного времени;
-не будут проводить политику милитаризации общества с формированием структур по типу военизированных.

Но это вряд ли достижимо- идеология не та.

Автор: DSV 19.4.2013, 21:37

ШЛОМО и ЧЕЛОВЕК

Ну вот видите, конструктивный диалог уже заставляет выдвигать требования для будущей беседы! Это конечно не то о чем я пытался сказать, но получается тоже очень хорошо. Вы только представьте, сколько всего нужно для правильной беседы, вот вы написали друг другу целые списки, а ведь раньше и думать о взаимном разговоре не могли! Приятно видеть когда противники уважают друг друга!

Вспоминается как два великих восточных воина, которые были учениками двух разных школ встретились и все вокруг ожидали, что сейчас начнется великая битва, драка которой не было равных! Но эти эксперты не стали даже приближаться, они прости развернулись и ушли. Они оба выиграли они увидели совместную победу в своих глазах, в глазах противника! И это хорошо!

Многие из пунктов ваших списков решаемы уже сейчас, другие будут решены в процессе работы! Главное, что мы можем вместе посмотреть и обсудить интереснейшую тему! Давайте попробуем в новой теме обсудить наши проблемы по общим правилам, ну примерно таким как я писал выше: что социалист не может хвалить социализм, а либерал не может хвалить либерализм? А? Может интересно получиться…

Далее

Дядюшка Ро – как же как же дорогой эль президенте, у нас и протокол есть например ваши слова в теме:

Цитата
Давай уж перейдем к делу. Кстати, инициация нового летоисчисления как минимум застолбит место в истории всем ее участникам...

Цитата
Ну конечно же в первую очередь новое летоисчисление, желательно по науке. Изотерический метод нежелателен. Далее, конечно, настоящие деньги, которые - "время", ну а потом долгий период становления.


Цитата
Вот у меня за спиной на стене висит лист бумаги формата А-1(газетный разворот, если кто не знает). На нем большой квадрат в который вписано сто малых квадратов от 0 до 9 в каждый из которых вписано еще по сто малых квадратиков опять же от 0 до 9. В каждый малый квадратик вписана дата в григорианском стиле на десять тысяч суток от 01.01.2000 до 18.03.2027 включительно. По сути одно поколение. Вроде бы ничего особенного, но дело все в том, что каждый малый квадратик имеет свой точный адрес(номер). Если Вы хоть немного знакомы с арифметикой, то должны понимать насколько это важно для учетного согласования.

Автор: Шломо 20.4.2013, 12:42

Вот вы, DSV, и подставили подножку "мировому правительству" или как его зовут- "закулиса". Ваша попытка консолидировать различные идеологии обречены на заведомый провал. И людям с демократическим мировоззрением никогда не встать на "короткой ноге" с социалистами. Их мозг отсосиалише вплоть до спрямления извилин до банальных вмятин от фуражки. И в этой своей спрямленности они видят только один вариант развития событий- один путь якобы развития. Но есть ещё богатство выбора и потому с нищими духом и материей мне нпо пути. Они всех пытаются свести к общему знаменателю беспробудного рабства через подчинение. И потому "крпмлевские старцы"- это наименьшее из...

Автор: дядюшка Ро 20.4.2013, 13:35

Цитата
Дядюшка Ро – как же как же дорогой эль президенте, у нас и протокол есть например ваши слова в теме:


Ах, значит я все-таки накидал каких-то схем речитативом, показав, тем самым, лучшее от противного. Но уверяю Вас, мой календарь не есть "лучшее" или "худшее". Он просто есть, когда нечего есть...

Автор: дядюшка Ро 21.4.2013, 6:11

Цитата(Шломо @ 20.4.2013, 16:42) *
Вот вы, DSV, и подставили подножку "мировому правительству" или как его зовут- "закулиса". Ваша попытка консолидировать различные идеологии обречены на заведомый провал. И людям с демократическим мировоззрением никогда не встать на "короткой ноге" с социалистами. Их мозг отсосиалише вплоть до спрямления извилин до банальных вмятин от фуражки. И в этой своей спрямленности они видят только один вариант развития событий- один путь якобы развития. Но есть ещё богатство выбора и потому с нищими духом и материей мне нпо пути. Они всех пытаются свести к общему знаменателю беспробудного рабства через подчинение. И потому "крпмлевские старцы"- это наименьшее из...


Какое еще там "богатсво выбора"?.. У населения один бюджетный вариант остался - драть глотку за свои права. Но скоро и это отберут.

Автор: DSV 21.4.2013, 11:24

ШЛОМО и ЧЕЛОВЕК, да вы что в своем уме, я же вам говорю что отрицание ваших идеологий ведет к дальнейшей деградации! Что победа в любом деле достигается пониманием слов оппонента, а вы мне втираете что дескать работать вместе не хотим!

О какой работе или совместной деятельности может идти речь? Если вы даже нормально говорить не можете об противоположных идеологиях! Так по нынешним правилам вас нельзя рассматривать как перспективных людей, вы ничего кроме своих слов не видите! Не видите дальше собственного носа! Не хотите сказать самим себе давно наболевшую правду!

В стране мать вашу 10 000 партий толерантность и все такое! При этом Партия Власти ведет свою работу как КПСС из старого доброго прошлого! Мы имеем систему которая взяла самые плохие отличительные черты из коммунистической и капиталистической систем! У нас не капитализм и не коммунизм у нас АД настоящий АД в стране! Потому что разделение властей которое пропагандирует ШЛОМО мягко говоря консолидировано в одной партии! А сильное и справедливое государство воплощено в Этой самой одной гос. партии как нам об этом сообщает ЧЕЛОВЕК!

Так о чем вы тут спорите! Я же говорил вам что ваши разногласия заключены не в положительных а в отрицательных моментах либерализма и социализма, потому что вы видите только отрицательные черты ваших идеологий и не признаете что либерализм где то может носить положительный характер, а социализм где то может уберечь от краха!

Но дабы не размазывать всю эту фигню еще раз прокомментирую против чего вы отказались:

Цитата
Шломо, человек: так в чем проблема, давайте развивать и трактовать все законы. Я только за. Например создаем новую тему и набираем туда людей разных (заведомо разных идей) примерно следующего толка:

Либерал - для того что бы отстаивать права и свободы.
Социалист - для того что бы отстаивать равенство и справедливость.

Мы например пишем все положительные стороны социализма, все положительные стороны либерализма, смотрим что они схожи по своей сути. Обсуждаем кроме положительных еще и отрицательные стороны обоих течений. Вместе с этим в первом сообщении темы закладываются некоторые правила, например:

Либерал не может приводить примеры положительных сторон либерализма, и отрицательных сторон социализма.

Социалист не может приводить примеры положительных сторон социализма и отрицательных сторон либерализма.

Таким образом либерал и социалист меняются местами. Но зато они понимают как тяжело быть на противоположной стороне спора и я надеюсь начнут менее агрессивно воспринимать идейных противников. Начнется фаза принятия некоторых, только положительных сторон обеих идеологий. Опять же нужен формучанин который бы все это курировал, но не в сторону либерала и не в сторону социалиста, а сторону правды (истины).

Кроме трех основных участников беседы потом у нас будут появляться все новые и новые ее частички. Ну например:

Сторонник правых взглядов и при этом сторонник сильного планирования.
Сторонник правых взглядов и при этом сторонник свободного рынка.
Сторонник левых взглядов и при этом сторонник сильного планирования.
Сторонник левых взглядов и при этом сторонник свободного рынка.

Это нам понадобится для обоснования роли государства в обществе и роли общества в государстве. Это очень важно. Опять же другие читатели и желающие присоединиться могут например просто сказать мы за это или за то-то, а не критиковать противоположную сторону их убеждений!

Кроме этого нам нужны будут люди - опять центровые которые в основном в первом сообщении будут отображать статистику нашей общей теории и выводов, что бы каждый раз не прочитывать по сто страниц, что бы быть в курсе, ну что бы новый человек случайно не написал достоинство или недостаток одного из направлений. И что бы выводы не повторялись. Таким образом мы очищаем тему от мусора и получаем продукт общего пользования, который одновременно является форумной игрой, психологией группы, а не толпы, и проявляем терпимость к своим дуэлянтам!


Другими словами вас устраивает что сегодня в нашей стране идет процесс антисоциализации и антилиберализации! Вас устраивает общая полит. безграмотность населения и ваша собственная позиция лузеров! Вас устраивает что ни либералы ни социалисты не способны установить порядок в стране. Вас устраивает современная власть из кремля и вы готовы спорить до хрипоты на благо кремлёвской власти! Вы готовы вводить в заблуждение порождая "вторую ложь" на каждом шагу!

И если это все так, мне стоит поговорить с другими товарищами и господами, которые хотя бы смогут выслушать чужую теорию от начала до конца. Может на этом может на другом форуме? И если даже представить что все таки такие прогрессивные либералы и социалисты найдутся на нашем гуманитарном форуме то следует понимать что ШЛОМО и ЧЕЛОВЕК засорят новую тему своими пустыми ругательными словами и не дадут спокойно поговорить нормальным решившим пойти на компромисс людям!

Вот если я ничего не упустил, то какой же вывод напрашивается: быть может вы хорошо приплаченная кремлядь? Ведь вас не интересует общее благо, вас не интересует истина, вы только талдычите свою позицию и все? Ну давайте, если вас купили с потрохами мы тут на форуме не сможем вам предложить больше чем честный разговор! Гениальная позиция – мы против партии власти оба, но вместе никогда не будем! И не важно что своей позицией мы помогаем партии власти, ведь мы же против ее власти! Удобно блин рушить страну и общество якобы защищая ценности!

Автор: дядюшка Ро 22.4.2013, 5:04

Цитата(Человек @ 22.4.2013, 3:29) *
Цитата(DSV @ 21.4.2013, 12:24) *
ШЛОМО и ЧЕЛОВЕК, да вы что в своем уме, я же вам говорю что отрицание ваших идеологий ведет к дальнейшей деградации! Что победа в любом деле достигается пониманием слов оппонента, а вы мне втираете что дескать работать вместе не хотим!


Дружище, я сочувствую Вам.
Есть ли у Вас понимание нашего общества? Понимание происходящего?

Всё это есть логичное и закономерное продолжении событий последних 25 лет. И наша власть вполне таки либертариальная с право-консервативным уклоном на сохранение воробуржуйских порядков есть та самая ельцминская тусовка. И либералы типа Шломо - вовсе не оппозиция, а роль.


Хм!.. Не знал, что у нас тут театр у микрофона. А я думал, что мы тут все в поисках истины, но оказалось, что наши демиурги тут концерты ставят...

Автор: Шломо 22.4.2013, 11:06

Вот вы ещё раз убедились, дорогой DSV, что психотренинги и нлп действуют только на тех, кто в них нуждается. У вас очно не вышло в вашем Н. Новгороде. Чего уж говориь о дистантном.
Что до Чела, то его попытка отобрать собственность у быв. коммунистов и передать её действующим- обречена на провал. Для народа это ровным счетом ничего не меняет.

Автор: mikh 22.4.2013, 11:53

Цитата
Вас устраивает что ни либералы ни социалисты не способны установить порядок в стране.


Порядок то есть, только он особенный, установленный в интересах узкой группы лиц. Как сказал один из олигархов: Путин - хороший менеджер и нам нравится, как он работает.

Автор: Шломо 22.4.2013, 12:11

Цитата(mikh @ 22.4.2013, 12:53) *
Цитата
Вас устраивает что ни либералы ни социалисты не способны установить порядок в стране.


Порядок то есть, только он особенный, установленный в интересах узкой группы лиц. Как сказал один из олигархов: Путин - хороший менеджер и нам нравится, как он работает.

Политбюро было многочисленнее;). Ну да, ну да ).

Автор: mikh 22.4.2013, 17:02

Цитата(Шломо @ 22.4.2013, 10:11) *
Политбюро было многочисленнее;). Ну да, ну да ).


Может не такое наглое было? Майкла Джексона на ДР себе не заказывало, как нынешние боссы госпредприятий. Не то что бы их следовало оправдывать, но даже в этом советское время предпочтительнее выглядит. Раз уж вы на этом внимание акцентируете. ;)

Автор: DSV 22.4.2013, 18:08

Ну и как хотите smile.gif

Я предлагал вам поставить на колени все ложные философские идеи, а вместо этого ложные философские идеи поставили на колени вас!

Собственно говоря пословица "Разделяй и властвуй" в деле! Вас разделили ложными убеждениями а вы никак не поймете, где "Собака зарыта". У вас на глазах два раза ваш собственный народ "натянули", а вам хоть бы хны... И ладно бы вместе критиковали бы глупость, так нет же разводят сами глупость, на пустом месте найдут 1000 причин укокошить друг друга. А обставляют типа я правильный, а они все не правильные, а на вопрос "Почему?" сами же не могут сформулировать целостность своих и противоположных идей, ссылаясь только на недостатки чужие и забывая о своих просчетах!

Ну что тут ответить, только тоже самое.

Я вот не согласен с тем что социализм противопоставляется либерализму и считаю что могу это доказать, но опять же я же не критикую либералов и социалистов, а пытаюсь договориться! Хотя бы мог критиковать сразу обе идеологии и наверное скоро начну это делать если моего терпения не хватит.

Ох как же я терпим еще пока к этим идеологиям, но на подходе речи Новодворской и Брежнева, Хрущева и Путина, Ельцина и Горбачева...

Как же эти господа-товарищи мне помогают в моих суждениях! smile.gif

Но вместо всего этого негатива, а вам дорогие мои социалисты и либералы предлагаю все-таки поменяться местами и попробовать себя в другом качестве, тем более кто это первее поймет, кто первее станет думать иначе, кто сможет сформулировать свои мысли чужими словами, тот в конечном итоге и окажется у своей награды!

Автор: Шломо 23.4.2013, 10:25

Цитата(mikh @ 22.4.2013, 18:02) *
Цитата(Шломо @ 22.4.2013, 10:11) *
Политбюро было многочисленнее;). Ну да, ну да ).


Может не такое наглое было? Майкла Джексона на ДР себе не заказывало, как нынешние боссы госпредприятий. Не то что бы их следовало оправдывать, но даже в этом советское время предпочтительнее выглядит. Раз уж вы на этом внимание акцентируете. ;)

Да просто они Джексона не любили. А вот любого из советского бомонда по щелчку пальцев. Но я не в курсе- может ли кто из нынешних олигархов похвастаться автопарком из 50 редких, практически коллекционных авто, как то было у генсека Брежнева?

Автор: mikh 23.4.2013, 11:09

Цитата(Шломо @ 23.4.2013, 8:25) *
Цитата(mikh @ 22.4.2013, 18:02) *
Цитата(Шломо @ 22.4.2013, 10:11) *
Политбюро было многочисленнее;). Ну да, ну да ).


Может не такое наглое было? Майкла Джексона на ДР себе не заказывало, как нынешние боссы госпредприятий. Не то что бы их следовало оправдывать, но даже в этом советское время предпочтительнее выглядит. Раз уж вы на этом внимание акцентируете. ;)

Да просто они Джексона не любили. А вот любого из советского бомонда по щелчку пальцев. Но я не в курсе- может ли кто из нынешних олигархов похвастаться автопарком из 50 редких, практически коллекционных авто, как то было у генсека Брежнева?


Все так и это плохо. Но все же нельзя сказать, что советский порядок строился в интересах первых лиц государства. По моему это важный момент.

Автор: Шломо 23.4.2013, 16:51

Цитата(mikh @ 23.4.2013, 12:09) *
Цитата(Шломо @ 23.4.2013, 8:25) *
Цитата(mikh @ 22.4.2013, 18:02) *
Цитата(Шломо @ 22.4.2013, 10:11) *
Политбюро было многочисленнее;). Ну да, ну да ).


Может не такое наглое было? Майкла Джексона на ДР себе не заказывало, как нынешние боссы госпредприятий. Не то что бы их следовало оправдывать, но даже в этом советское время предпочтительнее выглядит. Раз уж вы на этом внимание акцентируете. ;)

Да просто они Джексона не любили. А вот любого из советского бомонда по щелчку пальцев. Но я не в курсе- может ли кто из нынешних олигархов похвастаться автопарком из 50 редких, практически коллекционных авто, как то было у генсека Брежнева?


Все так и это плохо. Но все же нельзя сказать, что советский порядок строился в интересах первых лиц государства. По моему это важный момент.

Там был ещё такой аскет, как Суслов. Так он умудрялся обходиться советскими стандартами: 1 пара обуви на 2 года; 1 костюм и пальто на 5 лет; 2 рубашки, 3 пары носок и 3 трусов на год. Ноимеет значение-не как там, а как у вас жизнь складывается. Если можете отдыхать в теплых странах (а сейчас доступ обалденный), есть средства на одежду и еду, можете обеспечивать семью, то , на мой взгляд, неплохо. А как там- это за рокфеллерами и ротшильдами надо следить и облизываться. Но завидовать, деструктивно,- нехорошо. Прежде для себя.

Автор: mikh 23.4.2013, 19:00

если бы дело было только в зависти, то все было бы гораздо проще. Но есть чувство большой социальной несправедливости, по факту произошла кража в огромных размерах, хотя формально все гладко, или почти все. Да даже, если б на этом дело заканчивалось. Но, самое главное, у нашей страны при таком руководстве нет перспектив. Олигархи ведут себя, как захватчики в чужой стране, это большие насосы, которые высасывают и нашей Родины все соки. А это вызывает серьезные опасения за будущее детей, нации, государства.

Автор: Шломо 24.4.2013, 10:36

Цитата(mikh @ 23.4.2013, 20:00) *
если бы дело было только в зависти, то все было бы гораздо проще. Но есть чувство большой социальной несправедливости, по факту произошла кража в огромных размерах, хотя формально все гладко, или почти все. Да даже, если б на этом дело заканчивалось. Но, самое главное, у нашей страны при таком руководстве нет перспектив. Олигархи ведут себя, как захватчики в чужой стране, это большие насосы, которые высасывают и нашей Родины все соки. А это вызывает серьезные опасения за будущее детей, нации, государства.
У вас есть какие-то варианта мирного урегулирования ситуации, кроме как поговорить об этом?

Автор: Шломо 24.4.2013, 10:38

DSV, может удовлетворите любопытство- на каких НЕложных позициях вы находитесь?

Автор: mikh 24.4.2013, 11:45

Цитата(Шломо @ 24.4.2013, 8:36) *
У вас есть какие-то варианта мирного урегулирования ситуации, кроме как поговорить об этом?


Признаться, выхода не вижу, но в то, что есть, верю. smile.gif

Автор: DSV 24.4.2013, 20:03

Цитата(Шломо @ 24.4.2013, 11:38) *
DSV, может удовлетворите любопытство- на каких НЕложных позициях вы находитесь?


А кто вам сказал что я нахожусь на не ложных позициях? Любое открытие ложно, потому что следующее будет во много раз правильнее! Мы постоянно приближаемся к истине, так вот я не говорю что ложно, а что нет, я только предполагаю, а вот предположения мои основываются не на цитатах известных философов и не на спорах что лучше рынок или гос. план, а на графиках, цифрах и схемах, потому что в примере 2х2=4 все верно и на козе это не объедешь, цифрам верят все, особенно когда эти цифры отражают содержимое твоих карманов!

Вот например мне очень нравится позиция mikh:

Код
Признаться, выхода не вижу, но в то, что есть, верю.:)


Тут как раз нужно разговаривать и искать выход, потому что погибат не тот кто ругает коррупцию, а тот кто молчит о несправедливости! Как известно свидетелей убирают, а мы все свидетели великого надувательства, которое проделывает наше правительство (коррумпированные чиновники)!

И вот я копил схемы и рисунки для новой темы, но наверно попробую в этой теме или еще в теме про коммунизм тоже что-нибудь нарисую! Так вот о чем я: почему сегодня есть коммунисты, которые верят в Бога? Почему у нас религий много, но Бог один, как заявляют эти самые религии? Почему есть государства которые развиваются хорошо, а есть которые развиваются плохо, не зависимо от идеологии? Кто прав в исследовании поведения общества - социологи (историки, которые основываются на исторических процессах) или биологи (генетики, которые говорят, что человек - это био вид)?

Изучаю эти вопросы и прихожу к следующему: А где истина? Вот главный вопрос, потому что решив его мы снимаем сразу ряд заблуждений! Так давайте искать где истина! smile.gif

http://www.radikal.ru

Вот тут мы видим как истину формируют из основного вопроса философии (что первично: материя или идея, есть или нет Бога и т.д.), материалисты в свою очередь подразделяются на правых и левых, по политическим взглядам, то есть в нашем случае на социалистов и либералов (коммунистов, демократов, монархистов, фашистов и пр. мы в данной задаче не рассматриваем для простоты). А идеалисты состоят из трех основных мировых релгий (другие религии и секты мы тоже пока не берем в расчер, так сказать округляем результат) Но как уже было сказано выше у нас есть верующие в Бога либералы, социалисты и пр. то есть наша схема ошибочна, при всей своей простоте мы нашли в ней ошибку, которую я исправил в следующие схеме! smile.gif

http://www.radikal.ru

Вот тут мы получаем более подробную картину: Есть верующие, есть атеисты. Среди верующих есть условно капиталисты, а есть условно коммунисты. Среди атеистов тоже есть как правые-капиталисты, так и левые-коммунисты. Далее в кружочках написано гос – государственный контроль и СВ – свободный рынок, то есть наши верующие, атеисты, капиталисты и коммунисты подразделяются еще на много, много разных субстанций и т.д.

А теперь вопрос: как они наши атеисты, верующие, коммунисты, капиталисты, государственники и свободолюбивые политики принимают законы? А они наверно основываются на своих домыслах об истине! То есть один у нас атеист-коммунит-государственник, а другой верующий-капиталист-антигосударственник и вот они нам втирают что мол жить все должны как они, при этом они разные по своим убеждениям, а люди тоже разные по своим убеждениям! Так где же истина? За кого голосовать, как жить, по каким убеждениям?

Автор: Шломо 26.4.2013, 11:58

DSV, спекуляций у вас больше логики. Явно, тренинги проводите... ;) Впаривайте Челу.

Автор: DSV 29.4.2013, 21:43

Человек я вот прочитал эти слова - Химера капитализма, которые вы привели выше и был ошарашен. Там говорится о симбиозе социализма и либерализма, под социализмом понимается государственный контроль, а под либерализмом свободный рынок, также там говорится о демократизации общества, о разделении экономических сил, то есть о том, что нам говорит ШЛОМО. Так возникает вопрос: вы сами то читаете что пишите? Просто в одних сообщениях вы ругаете всеми правдами и не правдами капитализм, а вот в этом своем сообщении вы прямо нам советуете пересмотреть свое отношение к капитализму и свободному рынку, дескать хоть он (капитализм) и плохой, но все же лучше социализма… О чем же нам тогда говорить? Если вы всегда по-разному отвечаете в своих сообщениях?

И опять же сколько раз уже мы с вами и еще с некоторыми другими господами-товарищами пытались договориться о выявлении принципов согласования двух и более идеологий? Собственно говоря практически все мои сообщения так или иначе направлены на понимание чуждых но таки правильных в чем-то идей, и на полном уважении к чужой точке зрения! В чем же проблема, дорогой Человек, давайте вместе обсудим слова из статьи, потом позицию ШЛОМО и других либералов, потом позицию социалистов, но и о моих рисунках не забываем? Вы согласны?

Автор: Шломо 29.4.2013, 23:33

Надо признать, что идея либерализма в России неимеет перспектив. На том лишь основании, что нет почвы лля реализации, а именно- крупного и НЕЗАВИСИМОГО ОТ ВЛАСТИ собственника.

Автор: дядюшка Ро 30.4.2013, 5:54

А что же есть?..

Автор: vega-96 30.4.2013, 8:21

Очевидно, олигархический капитализм, - сращивание крупного бизнеса и государственного аппарата. Самый худший вариант капитализма.

Автор: DSV 30.4.2013, 9:44

Цитата(Шломо @ 30.4.2013, 0:33) *
Надо признать, что идея либерализма в России неимеет перспектив. На том лишь основании, что нет почвы лля реализации, а именно- крупного и НЕЗАВИСИМОГО ОТ ВЛАСТИ собственника.


ШЛОМО тут так сказать немножко не с того края начата беседа о крупном собственнике. Ну например что считать крупным собственником и что считать зависимостью от государства?

Не скажу за всю Россию, но в нашей области и городе любого частного предпринимателя который имеет чистый или грязный доход от 200000р и более будут прессовать, сначала местные исполнительные власти, а потом и законодательные! Чем выше прибыль, тем выше прессинг, однако дойдя до определенного потолка любой желающий бизнесмен способен сам стать властью и прессовать своих конкурентов, таким образом крупный независимый собственник есть, но он сам создает проблемы и помехи для своих конкурентов в виде государственной власти, в конечном итоге проблема обрисованная вами является почти тождественной тавтологией! smile.gif

Автор: vega-96 30.4.2013, 11:19

Очевидно, имелся ввиду мелкий и средний собственник.
Проблема - во власти. Если вместо демократии и законности имеет место авторитарно-тоталитарный режим, с характерными для него коррупцией, беззаконием, чиновничьим произволом - то что либерализм, что социализм или "коммунизм" - никакие идеи не будут иметь перспектив. И в итоге дискредититованы будут.

Автор: дядюшка Ро 30.4.2013, 13:44

Цитата(Человек @ 30.4.2013, 17:22) *
Из доклада ИНСОР «Стратегия-2012 »:

«Серьезный вред российской модернизации наносит обладание остатками ядерного потенциала. Это одновременно и защита, но и крест России. Подобно расслабляющему до анемии сырьевому проклятию, впору говорить о ядерном проклятии»(с) (стр. 11)


300 страниц гонтмахеровско-юргенсовского речекряка и уткоречи мне не осилить, но с этим уже перебор.


Ну, что это такое?.. Тащишь в рот всякую пакость, как дитя неразумное. Попробуй нормальной здоровой деревенской пищи. Сходи на огород... Не шастай по бутЮкам...

Автор: Шломо 30.4.2013, 17:04

Цитата(vega-96 @ 30.4.2013, 9:21) *
Очевидно, олигархический капитализм, - сращивание крупного бизнеса и государственного аппарата. Самый худший вариант капитализма.

Вернее сказать- автократический государственный капитализм. При нем олигархи- это прислуга. Вот, один Ходорковский, захотел автономии и свободы. Дело известно чем закончилось.
Или как в том анекдоте: приходит Прохоров в скр, за столом следак с папками и говорит ему:
- Твоё "дело" правое.

Автор: DSV 1.5.2013, 10:40

Шломо ну зачем вы так бросаетесь в крайности, это же неуклюже получается. Вот выговорите из-за государственного капитализма не может быть либерализма, а скажите на милость честно, вот например из-за крупного частного капитализма (монопольного рынка) может быть капитализм? Ведь получается что при государственном капитализме рынком владеет государство – монополист, а при крупном частном монопольном рынке тоже есть монополист - частник, теоретически один крупный монополист, но не государство. Так где же разница, свободный рынок или государственное планирование?

Далее вот вы пишите про Ходорковского, это конечно интересно, но давайте посмотрим к какой партии он принадлежал?

В 1991 году Ходорковский и Невзлин были советниками председателя Совета Министров РСФСР Ивана Силаева по финансово-экономическим вопросам.

В 1992 году Ходорковский стал председателем Инвестиционного фонда содействия топливно-энергетической промышленности с правами заместителя министра топлива и энергетики России. По некоторым утверждениям, в марте 1993 года был назначен заместителем министра топлива и энергетики России.

В ноябре 1998 — октябре 1999 гг. был членом коллегии Министерства топлива и энергетики Российской Федерации.

И т.д. Но самое главное:

Начиная с 1999 года Ходорковский и его «команда» активно используют часть своих капиталов для лоббирования интересов компании, нефтяной отрасли и крупного российского бизнеса в органах власти (Государственная дума, Совет Федерации, правительство) и улучшения имиджа компании в российском обществе.
В ходе выборов в Госдуму в 1999 году оказывается финансовая поддержка партиям «Яблоко» и КПРФ; депутатом становится, в частности, один из совладельцев ЮКОСа — Владимир Дубов. Высокопоставленный сотрудник «Менатепа» и ЮКОСа Борис Золотарёв в 2001—2006 годах возглавлял Эвенкийский автономный округ, где освоение нефтяных месторождений вела дочерняя компания ЮКОСа — «Восточно-Сибирская нефтяная компания».
7 апреля 2003 Ходорковский заявил о намерении оказывать финансовую поддержку СПС и «Яблоку». Ходорковский также отметил, что один из бывших менеджеров ЮКОСа планирует за счёт собственных средств поддерживать предвыборную кампанию партии КПРФ.
Согласно докладу Станислава Белковского, Михаил Ходорковский и акционеры компании ЮКОС, придя к формальной политической власти, должны были получить финансирование из США в размере около 160 млрд долларов на «полное ядерное разоружение России», поскольку «доктрина ядерного сдерживания себя исчерпала» и хранение ядерного оружия утеряло смысл в современных условиях. Личность самого С. Белковского и его труды российские политологи ставят под сомнение.
В 2002 году на средства компании был создан фонд «Открытая Россия». Заявленная цель фонда — «утверждение в обществе доверия к крупному российскому бизнесу, осознавшему свою социальную ответственность перед населением». 23 октября 2003 года Михаил Ходорковский в ходе однодневного визита в Саратов посетил организованный институтом «Открытая Россия» региональный Центр интернет-образования.
Хотя Ходорковский старался избегать открытой критики высшего руководства, он критиковал то, что называл «управляемой демократией» в России. Так, в интервью газете The Times он сказал:

Цитата
Это сингапурская модель, этот термин сейчас люди понимают в России. В теории у вас свободная пресса, на практике у вас цензура. В теории у вас суды, на практике суды принимают решения, продиктованные сверху. В теории конституция гарантирует вам гражданские права, на практике вы неспособны добиться соблюдения некоторых из этих прав.



А теперь давайте подумаем начну из далека:

Крещение Руси произошло по согласованию с Византией. Мы меняли нашу веру (язычество на христианство) а Византия нам помогала в войне против запада и востока!

СССР был образован по некоторым данным на средства из Европы, меняли веру (православие на коммунизм) за что Европа в лице Кайзеровской Германии нас не трогала.

Российская Федерация не появилась бы без финансовой помощи от кап. Стран и блока НАТО, за то что мы изменили веру в коммунизм на веру в капитализм и деньги нас приняли в ВТО и другие тусовки кап. Стран.

Теперь о Ходорковском, он представитель элиты, как государственной, так и частной, а для элиты важны результаты, крупный бизнес результативен, крупному бизнесу без разницы государство им управляет или частный собственник, прибыль все равно будет больше чем от малого и среднего бизнеса.

Теперь вот еще такие вопросы: будь я частным капиталистом-монополистом в условиях «свободного рынка» я буду давать право голоса, свободу слова, печати и пр. либеральную идеологию или нет? Ответ мой таков, если я частный капиталист монополист, то мне все равно что давать, главное для меня – это результат, что бы крупный бизнес давал мне власть и средства этой власти (деньги). Если для удержания моей власти мне нужно разрешить свободную прессу, я это сделаю, если нет, но не сделаю! А так как я единственный монополист, то никто ничего мне противопоставить не сможет, потому что я буду оставаться монополистом, потому что я достиг такого уровня, потому что власть сосредоточена у меня в руках! Если же я сам откажусь от власти и средств удержания власти в пользу обществу и безвозмездно и добровольно, то я тогда не капиталист, а святой чудо коммунист! Но если я святой чудо коммунист, то живу я не в условиях свободного рынка, а в условиях рая! Что является логической ошибкой нашего рассуждений, потому что мы изначально говорили о другом!

Но и это не самое главное! Самое главное вот в чем. Мы тут либерализм обсуждаем, а не капитализм, а вот частная собственность и свободный рынок – это капиталистическая составляющая либерализма, почему вы считаете, что нет коммунистической составляющей либерализма, ведь коммунизм и социализм – это тоже свобода, однако своеобразная. При социальной защищенности общества, каждый свободен по отношению к экономическим страхам, то есть, нет такого при гос. Планировании как массовые увольнения при одновременной нехватке раб. кадров, или как голодный бунт наряду с сытостью! Вот над чем стоит подумать!

Автор: Монтек 1.5.2013, 12:28

Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 15:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Сильно ли изменился менталитет крестьянина и простолюдина в России с 1861 года, начала крестьянской реформы? Ведь население России, "округляя" понятие http://www.lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt, всё те же крестьяне под ярмом, в основной своей массе.

Согласно переписи 2010 г., законченное высшее образование имеют 23% жителей России в возрасте старше 15 лет. В 2002 г. таких людей было 16%. Таким образом, высшее образование имеет примерно каждый четвертый взрослый россиянин – это очень далеко до всеобщего охвата.

Население России по уровням образования


Процент людей с высшим образованием отличается в разных возрастных группах. Правда, даже среди людей, родившихся в 1981–85 гг., таких всего 37%. Среди родившихся до 1940 г. высшее образование есть у 14%.

Процент людей с законченным высшим образованием в разных возрастных группах

Автор: дядюшка Ро 2.5.2013, 4:02

Цитата(Человек @ 2.5.2013, 2:09) *
Вот за это мы вас, господа либералы, и не любим.


К сожалению, человеку дозволено только любить. Всего остального категорически нельзя...
Животное может себе позволить сорвать свежий плод, разбить яичко, разделать тушку исключительно для зимнего запаса перед голодом и смертью. А ты, человек, в магазин ходи, и все... Или смени себе имя, тогда можешь нелюбить кого хошь...

Автор: дядюшка Ро 5.5.2013, 7:28

А что делать командиру той подводной лодки в случаи слепой угрозы?.. Очнется он поутру, а полмира нет, а подводная лодка целехонька... а?..

Автор: DSV 17.5.2013, 9:19

Человек, зачем писать никому не интересные по теме либерализм данные, к тому же не проверенные и не подкрепленные, более того вы еще хотели ознакомиться с моими замечаниями и предложениями по теме, так в чем же дело, долго мы еще будем ждать?

Ну и вдогонку, где ваши опусы сравни тем что вы писали про овец и волков, эти заметки было интересно читать, а сейчас мы уходим от интереса, перекатываясь к пропаганде?

Автор: DSV 29.6.2013, 10:54

Человек о книге Революция Гайдара.

Книгу я эту не читал, но теперь наверно почитаю, поставлю ее в ряд с Виктором Фридманом, который пишет про социализацию США и про то, как там в США государство быстро и стремительно гниет, и быстрее нашего приближается к тоталитаризму!

Но тема данного обсуждения именно либерализм, а в книге немного нет про либерализм, а как раз про диктат, к которому все идет в нашей замечательной стране. Про то как демократы предали либералов в 1996 и помогли Ельцину (Путину) укрепить государственный, а не частный капитализм!

По сути дела сегодня в России дела обстоят не многим лучше чем при Горбачеве, тот же диктат, выбирают всегда одних и тех же, либерализмом и не пахнет, но почему то все вокруг винят именно либералов. С таким же успехом можно во всех бедах России винить социалистов, дескать они (социалисты) разрушили Российскую Империю на денежные вливания Англичан, Американцев и Немцев, проиграли в Первой Мировой Войне, еле-еле с помощью союзников победили Гитлера, произвели многократные чистки в своем государстве. Потом еще угнетали интеллигенцию и зеленых, а вот с приходом к власти либералов в 1991 наконец то ушли с политической арены!

Согласитесь социалисты не виноваты и многие сказанные для примере слова и проблемы притянуты за уши, но вот вы стараетесь выдать желаемое за действительное, а именно приписываете либералам то чего они не делали или были не причастны прямо к этим событиям! Либералы не виноваты во всех смертных грехах, а то что Бориса Ельцина сделали козлом отпущения - это факт. А что другие не воровали, а что бывшие КГБшники сейчас бедствуют, а что разве не все из парткома КПСС сегодня перешли в Единую Россию, вы забываете, что большинство олигархов при Советах просто были комсомольцами и если бы страна не была уничтожена, то ее уничтожили бы комсомольцы, которые все время греются у кормушки, которые променяли святые интересы коммунизма на шкурнические отношения и в последние годы советской власти именно они и замутили отчасти такую продажную революцию, называемую революцией Гайдара!

Автор: Маркус 19.7.2013, 23:29

Спасибо О. Шпенглеру и его книге "Закат Европы."

Цитата
Мы встречаем индийский, арабский, античный, западноевропейский числовой тип, каждый по своей сущности совершенно своеобразный и единственный, каждый являющийся выражением совершенно особого мирочувствования, символом отграниченной значимости, также и в научном отношении принципом распорядка ставшего, в котором отражается глубокая сущность именно этой, и никакой другой души, той, которая является центральным пунктом как раз соответствующей, и никакой другой культуры. Таким образом существует несколько математик.


Любая идеология, возникшая на чужой почве, в рамках чуждого мировоззрения является чужой для русской души. И поэтому: либерализм, капитализм- чужие. Как, впрочем, и социализм- чужд русской душе. Как все прочие веяния Запада и его фаустовской души.

З.Ы. Явно у Шпенглера была родня из западных славян. Так он хорошо расставляет акценты.

Автор: Prediger 25.7.2013, 7:44

Маркус, не соглашусь. Бердяев достаточно подробно размышлял о русской левой идее как об исходящей из русского духа в работах:
Истоки и смысл русского коммунизма, духи русской революции.

Автор: Маркус 27.7.2013, 17:30

Цитата(Prediger @ 25.7.2013, 8:44) *
Маркус, не соглашусь. Бердяев достаточно подробно размышлял о русской левой идее как об исходящей из русского духа в работах:
Истоки и смысл русского коммунизма.

Из него:
Цитата
Это
- Ленин и большевики. Большевики и определил себя
единственным ортодоксальным, т.е. тоталитарным,
интегральным марксизмом, не допускающим дробления
марксистского миросозерцания и принятия лишь его
отдельных частей. Этот "оротодоксальный" марксизм,
который в действительности был по-русски
трансформированным марксизмом, воспринял прежде
всего не
детермининстическую, эволюционную, научную сторону
марксизма, а его мессианскую, мифотворческую
религиозную сторону, допускающую экзальтацию
революционной воли, выдвигающую на первый план
революционную борьбу пролетариата, руководимую
организованным меньшинством, вдохновленным
сознательной пролетарской идеей.

И где вы русское нашли? Может до Ленина и было русское... Но всё вышло, когда коллективизация подрубила коренные основы русского духа.

Автор: Маркус 27.7.2013, 17:58

Цитата(Человек @ 27.7.2013, 18:44) *
Цитата(Маркус @ 27.7.2013, 18:30) *
подрубила коренные основы русского духа.


Ага, не то слово!
Читаю и настальгию по агитпопу 90-х испытываю.

И главное же, всегда его подрубали. Эдак ещё со времён крещения Руси. Неоднократно, каждое поколение.

Эх, шиза на шизе.

А так всегда происходит, когда разрушаются основы сельскохозяйственного быта. И крестьянин из органической сущности превращается в оторванного от своих корней в наемного работника с чисто механической функцией возделывания земли.

Автор: Маркус 27.7.2013, 18:00

Предигеру:
Или вот:

Цитата
Для народного сознания большевизм
был русской народной
революцией, разливом буйной, народной стихии,
коммунизм же пришел от инородцев, он
западный
, не русский и он наложил на
революционную народную стихию гнет деспотической
организации, выражаясь по ученому, он
рационализировал иррациональное. Это очень
характерная легенда, свидетельствующая о
женственной
природе русского народа, всегда подвергающейся
изнасилованию чуждым ей мужественным началом

Автор: Маркус 27.7.2013, 21:13

Цитата(Человек @ 27.7.2013, 19:39) *
Цитата(Маркус @ 27.7.2013, 19:00) *
Это очень характерная легенда, свидетельствующая о женственной природе русского народа, всегда подвергающейся изнасилованию чуждым ей мужественным началом


А дальше старый рассказ о том, что западная культура - мужского типа, т.к. заточена под проникновение, а восточная - женского, ведь вектор направлен во внутрь себя, варится в собственному соку.

Ни че не ново...
А чтобы вам хотелось нового? Жить в старом СССР?
Что до "восточного"- это мнение сугубо Бердяева. Западная же цивилизация своим мировоззрением обозначает пространство, в котором они должны проявлять силу (что и происходит). Фауставская (западная) душа не имеет никакого отношения к русской, чтобы её иметь. Пусть имеет своих сателлитов.

Автор: Маркус 16.9.2013, 23:11

Цитата(Человек @ 11.9.2013, 22:42) *
про икону неолиберализма

Аугусто Пиночет считался творцом чилийского экономического чуда, обеспеченного жесткой финансовой политикой и приватизацией. Однако история чилийской экономики ничего особенно чудесного не показывает.

http://www.kommersant.ru/doc/731005


Тут характерно, что это "Коммерсант" - неолиберальная и крайне антикоммунистическая газета.

Кстати, там характерно и про число жертв фашисткой хунты - вот и наша пиночетофилка Йуля Латынина любит писать, что их "не так уж и много" (а как же слезинка ребенка, о которой нам так с придыханием любили одно время говорить?)

Все они тоталитарные давили инакомыслящих- что Пиночет с Адольфом, что Мао с Пол Потом. С какой стороны Сталина пристегнуть- даже не знаю...

Автор: Александр Сириченко 21.11.2013, 11:00

"1. Либерализм
С самого начала заметим, что либерализм, о котором пойдет речь на этих страницах, нельзя отнести к явному нигилизму, это скорее пассивный нигилизм, некий нейтральный «питомник», в котором были выращены последующие, более темные этапы нигилизма. Те, кто внимательно прочитали выше наши рассуждения о невозможности духовного и интеллектуального нейтралитета, сразу поймут, почему мы классифицируем как нигилистическую точку зрения, которая хотя не произвела непосредственно никакого яркого нигилистического явления, но явилась необходимой предпосылкой для их появления. Неумелая защита либерализмом наследия, в которое он никогда до конца не верил, послужила одной из основных причин, вызвавших к жизни явный нигилизм.

Либерально-демократическую цивилизацию, которая в Западной Европе была последней формой старого порядка, разрушенного Первой мировой войной и революциями второго десятилетия нашего века, и которая продолжает существовать – хотя и в более тонкой, «демократической» форме – и по сей день в так называемом свободном мире, можно охарактеризовать с точки зрения ее отношения к истине. Это не есть отношение открытой враждебности или намеренного равнодушия, потому что ее искренних апологетов несомненно интересует то, что они считают истиной. Это, скорее, такое отношение, при котором истина, несмотря на некоторые внешние проявления, перестала быть в центре внимания. Истина, которую они исповедуют, – отдельно, естественно, от научного факта – является не духовной или интеллектуальной необходимостью, но лежит неким мертвым грузом, доставшимся им от прошлого века. Либерал продолжает говорить, по крайней мере в официальных случаях, о «вечных ценностях», «вере», «человеческом достоинстве», «высоком призвании» человека или его «неугасимом духе», даже о «христианской цивилизации», но совершенно очевидно, что эти слова уже не означают того, что они означали раньше. Ни один либерал не воспринимает их со всей серьезностью, они для него просто метафоры, образы речи, рассчитанные скорее на эмоциональную, а не на интеллектуальную реакцию, обусловленную в основном долгим использованием этих слов и памятью о том времени, когда они, эти слова, действительно обладали серьезным позитивным смыслом.

Сегодня никто из тех, кто гордится своей «ученостью» (кстати сказать, их немного в академических заведениях, правительстве, науке, гуманистических интеллектуальных кругах), никто из тех, кто хочет идти или считает, что идет «в ногу со временем», не верит до конца в абсолютную истину или, конкретнее, в христианскую истину. Однако само наименование истины сохранилось, равно как сохранились и наименования тех истин, которые некогда считались абсолютными, и мало найдется среди власть придержащих тех, кто колебался бы в их использовании, даже осознавая, что значение этих наименований изменилось.

Словом, истину «перетолковали», выхолостив из старых форм прежнее содержание и наполнив их новым, квазинигилистическим содержанием. В этом легко убедиться, бросив лишь беглый взгляд на те основные сферы, в которых истина подверглась «перетолкованию».

В богословском порядке первая истина – это, конечно, Бог, Всемогущий и Вездесущий Творец всего, открывающийся в вере и в опыте верных, – Ему, кстати, не противоречит разум тех, которые не отрицают веру. Бог – высшая цель всего творения, и Сам, в отличие от Своего творения, является целью Себя Самого; все сотворенное существует относительно Него и в зависимости от Него, Который только Один ни от чего, кроме Себя, не зависит. Он сотворил мир, чтобы тот наслаждался Им, и все, что в мире есть, ориентировано на эту цель, которой, однако, человек может и не достичь, если неправильно воспользуется своей свободой. Современное сознание не может вынести такого Бога. Он слишком «личный», слишком «человечный» и слишком «абсолютный», слишком бескомпромиссный в том, чего Он требует от нас. Он открывает себя только смиренной вере, и это неизбежно отталкивает современный гордый ум. Современному человеку нужен «новый бог», – бог, более соответствующий таким сегодняшним понятиям, как наука и бизнес. Найти такого бога – вот к чему стремится современная мысль. Это стремление ясно выражено уже у Декарта, затем оно оформляется в деизме Просвещения и достигает цели в немецком идеализме, где мы встречаемся с новым богом – не Существом, но идеей, открытой не вере и смирению, но построенной гордым разумом, который уже не желает спасения, но все еще чувствует необходимость «объяснения». Это мертвый бог философов, которым нужна лишь первопричина, чтобы сделать свою систему законченной, а также «позитивных мыслителей» и других религиозных софистов, которые избирают бога только потому, что он «нужен» им, и рассчитывают затем использовать его, как им заблагорассудится. Все современные божки, относятся ли они к «деизму», «идеализму», «пантеизму» или «имманентеизму», представляют собой рассудочные построения, сооруженные душами, омертвевшими от потери веры в истинного Бога.

Атеистические возражения против подобного божка насколько неопровержимы, настолько и неуместны, потому что этот бог – то же, что отсутствие Бога. Безразличный к человеку, не имеющий власти действовать в этом мире – разве что вдохновлять мировой «оптимизм», – этот бог значительно слабее людей, которые его придумали. Не стоит и говорить, что на таком основании не построишь ничего прочного, а потому – и не без серьезной на то причины – либералы, исповедуя веру в это божество, строят свое мировоззрение на более очевидном, хотя вряд ли более устойчивом основании – на человеке. Таким образом, нигилистический атеизм есть лишь наглядное проявление того, что не просто подразумевалось, а уже присутствовало, хотя и в несколько искаженной форме, в либерализме.

Этическая подоплека веры в подобного бога совершенно та же, что и в атеизме, но их внутреннее сходство скрыто метафорическим туманом. В христианском порядке вся человеческая деятельность рассматривается и оценивается в свете того, что есть будущая жизнь, жизнь после смерти, которая никогда не кончится. Неверующему невозможно даже представить, что значит для верующего христианина эта жизнь. Для большинства современных людей эта жизнь, как и Бог, стала просто отвлеченной идеей; отрицать ее или доказывать ее существование для них бессмысленно. Для верующего же христианина будущая жизнь есть радость непостижимая, радость, превосходящая ту радость богообщения, которая дается ему еще в этой жизни – в молитве, литургии, приобщении Святых Христовых Таин, потому что тогда Бог будет всё во всём и не будет никакого отпадения от этой радости, она будет лишь бесконечно возрастать. У истинно верующего всегда есть утешение – предвкушение вечной жизни. Верующий в «современного бога» не знает этого предвкушения и не имеет представления о радости, известной христианину, а потому не может верить в будущую жизнь в той же степени, что и последний. Наоборот, если он будет до конца честен с самим собой, ему придется признать, что он вообще не может в нее верить.

Есть две основные формы подобного безверия, которые сходят в либерализме за эту веру, а именно – протестантизм и гуманизм. Либерально-протестантское представление о будущей жизни – увы, разделяемое все большим числом тех, кто считает себя католиками или даже православными, – подобно всему прочему, относящемуся к миру духовному, есть минимальное исповедание веры, за которым на самом деле скрывается вера в ничто. В обывательском мнении будущая жизнь превратилась в некий призрачный подмир, место «заслуженного отдыха» после трудов настоящей жизни. Ни у кого нет о нем четкого представления, потому что оно не соответствует реальности, это скорее некая эмоциональная проекция, утешение для тех, кто не желает взглянуть прямо в лицо тому, что стоит за их безверием.

Подобные «небеса» есть плод союза христианской терминологии и обычной обмирщенности, их не сможет признать убедительными ни один из тех, кто осознает, что компромисс в столь коренных вопросах невозможен, ими не соблазнится не только истинный православный христианин, но и последовательный нигилист. Однако компромисс гуманизма еще менее убедителен. Он даже претендует на то, что его идея соответствует реальности; все становится не более чем метафорой и риторикой. Гуманист совсем не говорит о небесах, но позволяет себе говорить о «вечном» в основном в форме трескучих фраз, как-то: «вечные ценности» или «вечный дух человечества». Возникает справедливый вопрос: имеет ли слово «вечный» вообще какой-нибудь смысл в этих фразах? В гуманистическом стоицизме «вечное» связано с содержанием столь ничтожным и неуловимым, что становится практически неотделимо от материалистического и детерминистического нигилизма, который – не без некоторого основания – стремится его уничтожить.

В любом случае, идет ли речь о либеральном «христианине» или о еще более либеральном гуманисте, их неспособность поверить в вечную жизнь коренится в одном и том же обстоятельстве: они верят только в этот мир, у них нет ни опыта, ни знания, ни веры в мир иной, и главное: они верят в такого бога, который не способен воскрешать мертвых.

За пределами своей риторики оба они, и искушенный протестант, и гуманист, осознают, что в их вселенной нет места ни для неба, ни для вечности. Их насквозь либеральная чувствительность еще не трансцендентный, но имманентный источник для своего этического учения, а их быстрый ум даже способен обратить эту faute de mieux в позитивную апологию. С их точки зрения, жить без надежды на вечную жизнь и без страха вечной боли составляет и «реализм», и «мужество»: чтобы жить «добродетельной жизнью» в этом мире, сторонник либерального взгляда не нуждается в вере в небеса или ад. Вот насколько сильно либеральное сознание, совершенно не постигающее значения смерти.

Даже если нет бессмертия, верует либерал, можно проводить жизнь цивилизованную; однако более глубокая логика Ивана Карамазова утверждает, что если нет бессмертия, то все позволено. Гуманистический стоицизм возможен для некоторых отдельных личностей на некоторое время, но до тех пор, однако, пока заложенное в нем отрицание бессмертия не обратится против него же самого. Либерал живет в раю для дураков, который неизбежно должен разрушиться перед лицом правды. Если, как веруют либералы и нигилисты, смерть есть исчезновение личности, то и этот мир, и все, что в нем – любовь, добро, святость, – все равно как не сущие. Что бы ни делал человек, его деятельность не будет иметь глобальных последствий, и весь ужас такой жизни скрыт от человека лишь в силу его стремления обмануть себя самого. «Все позволено», и ни надежда на мир иной, ни страх перед ним уже не смогут удержать человека от чудовищных экспериментов или самоубийственных мечтаний. Тогда сбываются «пророческие» слова Ницше, сказанные о новом мире, возникающем из подобного мировоззрения: «Из всего, что считалось раньше истиной, нельзя верить ни единому слову. Все, что когда-то презиралось как грешное, запрещенное, недостойное и убийственное, все эти цветы ныне цветут на самых чудесных путях истины»[5].

Слепота либерала – прямая предшественница нигилистической, а конкретнее – большевистской морали. Последняя есть не что иное, как последовательное, систематическое применение на практике либерального безверия. Ирония состоит в том, что именно в тот момент, когда осуществится самое заветное желание либерализма, когда все человечество будет «освобождено» от бремени трансцендентных норм, когда исчезнет даже притворная вера в мир иной, именно в этот момент жизнь, как представляет ее либерал и к каковой он стремится, сделается для него невозможной, потому что созданный безверием «новый человек» способен будет видеть в либерализме не более как последнюю из тех «иллюзий», от которых так желал избавиться сам либерализм. В христианском порядке и политика тоже была основана на абсолютной истине. Главной провиденциальной формой правления, основанной на христианской истине, является православная христианская империя, в которой верховная власть принадлежит монарху, а управление идет сверху вниз посредством иерархической социальной структуры. В последующей главе мы убедимся, что политика, отрицающая христианскую истину, должна признать «народ» в качестве верховного правителя, а управление пойдет тогда снизу вверх, общество же будет представляться формально «равноправным». Очевидно, что эти две формы прямо противоположны друг другу, будучи полярны в своих концепциях как исходной точки, так и цели правления. Православная монархия – это богоданная форма правления, ориентированная в основном на мир иной, следующая христианскому учению об истине и полагающая своей основной целью спасение душ. Нигилистическая форма правления, которой более всего подходит наименование анархии, есть форма правления, установленная человеком и ориентированная исключительно на этот мир, у нее нет никакой высшей цели, разве что земное счастье.

Как можно догадаться, либеральное представление о власти пытается соединить две данные взаимно непримиримые идеи. В XIX веке этот компромисс принял форму «конституционной монархии» – еще одна попытка сочетать старую форму и новое содержание; а сегодня главными представителями либеральной идеи являются «республики» и «демократии» Западной Европы и Америки, большинство которых сохраняет весьма ненадежное равновесие сил власти и революции, исповедуя веру в ту и в другую.

Между тем невозможно верить в обе с одинаковой искренностью и ревностью, да никто никогда на самом деле и не верил. Конституционные монархи, правда, считали, что им удается этот компромисс, например, Луи Филипп заявлял, что он правит «по благодати Божией и по воле народа». Однако эта формула содержит две взаимоисключающие части, что очевидно не только монархистам, но и анархистам[6].

Форма правления надежна, пока она имеет своим основанием Бога и следует Его воле, а либеральная форма правления явно не такова. Либералы считают, что правит не Бог, но люди, Бог же есть в своем роде «конституционный монарх», чья власть передана народу и чьи функции и ныне чисто церемониальные. Либерал верит в Бога с тем же риторическим пылом, с каким он верит в небеса. Правление, основанное на подобной вере, на деле мало чем отличается от правления, устроенного на полном безверии. Хотя бы в настоящем и сохранялась некоторая стабильность, стрелка явно склоняется в сторону анархии.

Одно из двух: правление может осуществляться или по благодати Божией, или по воле народа, можно верить или в авторитарную власть, или в революцию; компромисс в этих вопросах может стать только чисто внешним, да и то временным. Революцию, как и безверие, всегда сопутствующее ей, нельзя остановить на полпути. Это сила, которая, пробудившись, уже не остановится, пока не приведет к всеобщему царству мира сего, что наглядно демонстрирует история последних двух столетий. Либералы, надеясь успокоить революцию, всегда шли на уступки ей, тем самым показывая, что у них нет той истины, которую можно было бы ей противопоставить. Однако так можно лишь приостановить революцию, но предотвратить неизбежный конец нельзя. Противопоставлять же революции свою собственную, другую революцию, как бы она ни называлась: «консервативной», «духовной» или «ненасилия», – значит не только не понимать размаха и природы современной революции, но и самим принять ее первый принцип: старая истина уже не истинна, ее место должна занять новая истина. В следующей главе мы разовьем эту мысль, более подробно рассмотрев цель революции.

Во всем либеральном мировоззрении, то есть в его богословии, этике, политике и других сферах, о которых мы здесь не говорили, истина ослаблена, смягчена, соединена с компромиссом, истина, некогда бывшая абсолютной, стала менее определенной, если не полностью относительной. Возможно на время сохранить плоды такой системы и истины, в которой мы не уверены или сомневаемся, но на этой неуверенности и на попытке ее обоснования с помощью релятивистских доктрин нельзя создать ничего позитивного. Либерализм не имеет и не может иметь никакого философского оправдания, его апология если не просто риторическая, то только эмоциональная и прагматическая. Однако самое странное заключается не в неадекватности либеральной доктрины, но в полном забвении самими либералами этой неадекватности.

Этот факт, вызывающий справедливое возражение у критиков либерализма, имеет только одно удовлетворительное объяснение. Либерала не беспокоят недостатки и противоречия, лежащие в самой основе его философии, потому что главный его интерес принадлежит совсем иной сфере. Если он не пытается построить политическую и общественную систему на божественной истине, если он равнодушно относится к существованию неба и ада, если он воспринимает Бога как чистую идею о некоей неясной бесплотной силе, то это лишь потому, что его гораздо больше интересуют цели и задачи этого мира, а все остальное представляется ему достаточно туманным и абстрактным. Либерала может интересовать культура, образование, бизнес или просто жизненные удобства, но во всех его занятиях полностью отсутствует категория абсолютного. Он не способен или не желает думать о всеобщих, глобальных вопросах. Жажда абсолютной истины исчезла, ее поглотила обмирщенность.

В либеральном мире истина, то есть изучение, вполне совместима с обмирщенностью. Но «всякий, кто от истины, слушает гласа Моего» (Ин. 18, 37). Честно ищущий истину не может в конце концов не прийти к тому, чтобы не встать перед выбором: принять или отвергнуть Господа Иисуса Христа, Который есть «путь и истина и жизнь» (Ин. 14, 6), – истина, которая противопоставляет себя миру и является упреком любой обмирщенности. Либерал, считающий, что он находится в безопасности от этой истины, напоминает богача из притчи, отягченного мирскими интересами и мыслями и не желающего отказаться от них ради смирения, бедности и уничижения, сопутствующих настоящему искателю истины.

Ницше дал еще одно определение или, скорее, прокомментировал свое же определение «нет истины», а именно: «нет ответа на вопрос "почему?"»[7]. Таким образом, нигилизм означает, что нет ответов на коренные вопросы, то есть нет ответов позитивных; а сам нигилист – это тот, кто принимает предполагаемое «нет», которым на эти вопросы отвечает вселенная. Есть, однако, два способа признания этого ответа. Первый – путь крайности, когда этот ответ выражен ясно и четко и заложен в программу революции и разрушения, это и есть чистый, или активный, нигилизм, так как, по словам Ницше, «нигилизм – это не просто вера в то, что все достойно гибели; нет, нигилист еще и сам налегает на плуг, сам ускоряет разрушение»[8]. Но есть и умеренный путь пассивного или внутреннего нигилизма, о котором здесь и идет речь; это нигилизм либерала, гуманиста, агностика, которые, соглашаясь с тем, что «нет истины», более не задают коренных вопросов. Активный нигилизм предполагает этот нигилизм скептицизма и безверия.

Тоталитарные нигилистические режимы предпринимали безжалостное «переобучение» своего народа, считая его важнейшей частью своей программы. Немногие из подвергнувшихся этому процессу, пусть даже в течение короткого периода, избежали его влияния: в обстановке ночного кошмара неизбежно теряется чувство реальности и правды. Более тонкое, вполне гуманное по своим средствам, но не менее нигилистическое по своим последствиям, переобучение имеет место в так называемом свободном мире, и нигде оно не проводится столь последовательно и эффективно, как в его интеллектуальном центре – в академическом мире.

Здесь внешнее принуждение заменено внутренним убеждением, всем правит мертвящий скептицизм, скрытый под остатками «христианского наследия», в которое верят очень немногие, а с глубоким убеждением и того меньше. Ученые отказались сегодня от своей основной обязанности – передать людям истину, а притворное «смирение», пытающееся скрыть этот факт под изощренной болтовней об «ограниченности человеческого знания», есть не более как очередная маска нигилизма, которую с охотой надевают не только современные экстремисты, но и либеральные ученые. Молодежь, которая, покуда ее не «перековали» в академической среде, все еще жаждет истины, научают не истине, а «истории идей» или направляют ее интересы в русло «сравнительного изучения»; возникающие релятивизм и скептицизм, заложенные в подобном изучении, способны напрочь уничтожить всякую естественную жажду истины.

Академический мир – и это не легковесные слова, мне их весьма непросто произнести – стал сегодня в значительной мере источником разложения и развращения. Потому что читать труды и слушать лекции людей, не верящих в истину, губительно, однако еще более губительно, когда истина подменяется образованием и наукой, которые, превращаясь в самоцель, становятся не более как пародиями на истину, которой они должны были бы служить, представляют собой фасад, за которым пустота. Простое восприятие такого внешне положительного свойства, как честность лучших представителей академического мира, уже губительно, потому что она служит не истине, а скептическому научному мировоззрению, лишь еще более эффективно увлекает в субъективизм и безверие, скрывающиеся за этим мировоззрением. Губительно уже просто жить и работать в атмосфере, пронизанной ложными представлениями об истине, где христианская истина считается несовместимой с основными академическими занятиями, и те, кто все еще верят в истину, могут лишь изредка возвысить свой голос, чтобы быть услышанными среди скептицизма, культивируемого академической системой. Зло кроется, конечно, в сути самой системы, основанной на неправде, неистине, и крайне редко в ее отдельных представителях – преподавателях, которым эта система позволяет и которых она вдохновляет проповедовать неистину.

Либерал, человек обмирщенный, есть тот, кто потерял свою веру, а потеря веры – это начало конца того порядка, который на этой вере зиждется. Те, кто не веря стремятся сохранить престиж веры, предоставляют своим противникам мощное оружие. Против них же самих вера метафорическая самоубийственна. Радикалы нападают на либерала со всех сторон, и завеса в виде риторики не может защитить его от ударов их острого меча. Под напором столь яростной атаки либерал уступает шаг за шагом, вынужденный признать справедливость обвинений и не способный противопоставить этой негативной, критической истине свою собственную позитивную истину. Наконец, после долгого, шаг за шагом, отступления, либерал как бы вдруг пробуждается и обнаруживает, что старый порядок, незащищенный и беззащитный, оказался свергнутым и новая, более «реалистичная» и жестокая истина заняла его место.

Либерализм есть первая ступень нигилистической диалектики, он принадлежит к ней в силу того, что его вера пуста, и эта пустота вызывает к жизни еще более нигилистическую реакцию, – реакцию, которая еще громче, чем либерализм, провозглашает свою «любовь к истине» и в то же время еще дальше уводит человечество по пути заблуждения. Эта реакция представляет собой вторую ступень нигилистической диалектики, а именно реализм"(Серафим Роуз "Корень революции-нигилизм"("Человек против Бога")).

Автор: DSV 4.12.2013, 16:22

Александр Сириченко, наконец то прочитал ваш ответ, остается только осмыслить его, но сразу скажу вам, что тема посвящена не противостоянию религии и атеизма, а проблемам либерализма в России. А именно автор темы поставил вопрос так: Либерализм, почему ненавистен гражданам России? То есть автор считает первое: либерализм ненавистен гражданам России. И второе: для этой ненависти нет причин по логике автора.

И вот мы стараемся понять так ли это, а именно, действительно ли либерализм ненавистен гражданам России и если да, то почему!

Конечно было бы приятно что бы сам автор почаще бы заходил в свою тему, но смысл примерно таков и вот уже несколько десятков сообщений мы стараемся в этом разобраться. И лично мне бы хотелось подойти к общим началам и в первом сообщении темы все оформить как следует!

Автор: DSV 13.1.2014, 11:03

Цитата(Человек @ 11.1.2014, 0:24) *
Вообще, когда кто-то говорит (особенно этого много в мемурной литературе и послесобытийной рефлексии):

У нас все было правильно задумано, но потом пришел Имярек и все испортил.

то это означает Крайне Гнилую Отмазку (КГО). Потому что в том, что хорошо задумано, учтено и появление Имяреков, которые могут все испортить.

Это относится ко всем, в том числе и к нам, левым, которые (мы) тоже иногда этот оборонительный тезис любим (правда, фамилия Имярека у разных левых разная).

Но уж как эту КГО любят либералы - мама не горюй!

Вот тут надо признать что действительно данный самообман присутствует везде во всех идеологиях и философских учениях, на то она и теория что бы ее опровергать! Но вот где таких ляпов больше, а где меньше еще стоит поспорить. Да и не в этом количестве весь вопрос, ведь обычный индивид который составляет массу, общество, человечество в ограниченном объеме, то есть граждане России (иной раз теже либералы россиян называют стадом, но это не так исходя даже из либеральной идеологии где предметом изучения является отдельная личность). Так вот обычный ничем не примечательный гражданин или порой обыватель о котором писал Гоголь в своем не стареющем произведении "Мертвые Души", средний не высокий и не низкий, не умный и не глупец, а так серая масса, народ, общество России из таких состоит. И ни один из них по крайней мере гуляя по улицам разных городов и деревень не задается вопросом о том сколько например КГО - Крайне Гнилых Отмазок есть в теории либерализма или в теории социализма. Это может служить довеском, но никак не базисом на котором можно было бы выстроить платформу отчуждения данной идеологии. И как вы мой дорого Человек заметили таких КГО много и у либералов и у социалистов и много еще у кого. Если пробежаться по истории философского развития то и Гегель имеет такую тенденцию и Кант и даже Ваш любимый Маркс. Уж так получается что вы сами без явных на то причин пеняете на не значимое и проходите мимо значимого, а именно совокупности таких вот мелочей, которые и составляют картину поведения человека и картину мира в голове этого человека, а также картину общего плана идеологии и нахождения в иерархической лестнице общества этой идеологии этого человека, либо вообще отказа от иерархии в принципе...

Автор: дядюшка Ро 16.3.2014, 14:33

Цитата
Тьма лежит по обе стороны очень узкой дороги, с которой легко упасть.(Человек)


Ну, что это такое?.. Что ты вообще тогда знаешь о свободе?.. Свобода - это когда ты сидишь в сортире, а Путин занимается другим... Свобода - это когда ты поплыл в Индию, а приплыл в Америку и открыл её... Свобода - это когда ты управляешь скоростью отношением избранного пути ко времени, а не железякой типа акселератор... Вот где истинная свобода, если, конечно, ты что-то в этом понимаешь...

Автор: антипод 16.3.2014, 20:35

Участникам "марша мира" отвели маршрут по пути следования пленных фашистов в 1944 году

http://www.yaplakal.com/forum2/topic760452.html

Как справедливо пишут комментаторы -жаль, не было поливальных машин.

Автор: kowalskil 16.4.2014, 5:39

Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 7:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Трудно мне в это поверить.

Автор: kowalskil 16.4.2014, 5:42

Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 7:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Трудно мне в это поверить.

Автор: kowalskil 16.4.2014, 5:43

test1

Автор: дядюшка Ро 16.4.2014, 6:51

Цитата(kowalskil @ 16.4.2014, 9:42) *
Цитата(Шломо @ 15.8.2012, 7:10) *
Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?


Трудно мне в это поверить.


Правильно, что трудно поверить, потому как в России нужны не права и свободы, а полномочия в силу огромных расстояний. Вот в какой-нибудь Финляндии вполне достаточно прав и свобод, потому как деваться некуда...

Автор: Времяонисий 3.8.2014, 15:42

Сон в мутную ночь или военный парад либерастов
У стен кремля были приготовлены ложи для випов. Сердюков принимавший парад развалился в кровати. Медведев играл с пуделем. Путин принимал ванну. Далес их знает, что это должно было значить – сон есть сон.
Первыми на площадь выдвинулись стайки журналистов – зачинателей перестройки. Они несли портреты Горбачева, Яковлева, Гайдара, Ельцина, Собчака, Шеварднадзе, Черномырдина, Лушкова, Березовского. В толпе можно было разглядеть Сванидзе, Млечина, Доренко, Караулова, Кургиняна.
Затем шел отряд академиков экономистов тащивших разную рухлядь которая должна была символизировать нищету Советского Союза.
За экономистами двигались фальсификаторы историки во главе с Солженициным. На большой платформе было установлено «красное колесо», на котором болтались висельники, что должно было символизировать кровавый режим. Пробегал небольшой отряд писателей с тележками гружеными книжками о трудной судьбе интеллигенции.
Шли несколько отрядов олигархов – своими объемами и драгоценными нарядами они символизировали достижения капитализма. На небольшой платформе они везли в стеклянной колбе Чубайса и тот светился ядовитым рыжезеленым светом.
За олигархами шли видные деятели театра, кино и, конечно, эстрады. Режиссеры разыгрывали импровизированные сценки съемки бандитов, братков, проституток и отребья всех мастей.
Для демонстрации достижений свободы шли толпы геев. Но в этот раз парад геев был усилен представителями других меньшинств: зоофилов, педофилов, некрофилов. Колонна некрофилов словно бы пришла с празднования Хелоуина. Гундяев и Чаплин стегали эту нечисть плетьми, а мрачный Проханов подгонял ее деревянным мечем.
Двигались отряды производителей и потребителей алкоголя, табака, наркотиков. Они несли лозунги: «Толерантность», «Общечеловеческие ценности», «Плюрализм», «Свобода совести».
Завершая шествие, двигалось главное оружие либерастов – огромная, связанная из нескольких дирижаблей колбаса. Она плыла над головами и к ее брюху были привязаны тысячи колбас и сарделек, отчего она была похожа на мохнатую гусеницу. Это должно было символизировать изобилие. За этой колбасой на площадь текли массы простых зомби, которые пытался что-нибудь оторвать от колбасы, которая от их усилий вертелась, как змея, и, становясь легче, поднималась все выше. А люди прыгали, падали, давили друг друга и лезли дальше…

Автор: Prediger 27.1.2015, 10:19

Порой вот читаешь старые темы, 2-3-5-ти летней давности и видишь в динамике, как всё менялось в общественном сознании. Ещё буквально три года назад можно было говорить о каком-то либерализме в русскоязычном политикуме. А вот сейчас бобик сдох, совсем. Либерал сейчас это синоним таких понятий, как: русофоб, нацист, людоед, лживая гниль и т.д., что бы там это слово не означало вначале.

Автор: Prediger 13.4.2017, 0:50

Вышла статья бывшего известного либерала Андрея Бабицкого о либерализме. С предисловием "Едва ли мне отныне будет позволено именовать себя либералом".

https://vz.ru/columns/2017/4/12/866016.html
12 апреля 2017

Идеологи французского Просвещения решили почти любые потребности человека считать легальными и требующими правового утоления. Отсюда и растут ноги у современного европейского права. Рассмотрим эти принципы внимательно.

Теория естественного права, то есть продуцируемого не человеческой волей или произволом, а имеющего своей органичной основой объективную природу вещей и самого человека, была сформулирована еще античными мыслителями, но только в эпоху европейского Просвещения она приобрела тот вид, который привел современный либерализм к нынешним его формам.

Можно долго перечислять философов, приложивших руку к рационализации естественного права, источником которого богословы Средних веков (например Фома Аквинский) считали Божественные установления, заветы и истину, однако мы ограничимся указанием только одного имени, поскольку оно неразрывно связано с историей французской революции.
Именно ее следует считать фундаментом, на котором было возведено здание доброго классического либерализма, выродившегося естественным образом в современную теорию политкорректности, фактически провозгласившую преферентным субъектом истории различные этнокультурные, сексуальные и религиозные меньшинства.

Начало рационализации естественного права, выведению его из области богословия, положил еще в XVII веке Гуго Гроций. Но, пожалуй, наиболее полное выражение рационалистическое обоснование нашло веком спустя в трудах Жана-Жака Руссо. В своей работе «Общественный договор» он с позиций самого радикального индивидуализма сформулировал основы идеального общественного устройства.

Понятно, что многие либеральные институции, возникшие в течение нового и новейшего времени, не являются заслугой Руссо. Они стали плодом коллективной мысли, но одно несомненно – именно французский мыслитель вывел свободу из человека и его воли, лишив естественное право всякой связи с трансцендентным.

Несмотря на то что впоследствии немецкие философы Кант и Гегель попытались восстановить родство права с потусторонним разумом, именно теория Руссо легла в основание грандиозной конструкции либерального представления о мироустройстве.

Если источником права считается свобода и воля человека или народа как сообщества отдельных индивидов, то по сути мы имеем дело с подменой – не с естественным, а с позитивным правом, которое считает все правовые формы временными и проистекающими из меняющихся обстоятельств и требований момента.

Убежденность французских просветителей в том, что человек по своей природе позитивен и тянется к добру, а потому в перспективе он может лишь улучшать законы, подтягивая их уровень к своему естественному состоянию, собственно, и является тем семенем, из которого выросло дерево либеральной мысли.

Между тем далеко не все рационалисты, участвовавшие в расширении границ позитивистского подхода к вопросу, были уверены в комплементарном по отношению к истине характере человека.

Джон Локк, например, был уверен, что человеческое существо – это tabula rasa, чистая доска, на которой опыт выводит чистые письмена, определяющие в дальнейшем культурный и социальный рельеф общества. Томас Гоббс, напротив, считал, что человеческая воля зла и стремится к «войне всех со всеми», а потому нуждается в учреждении государства, как силы, способной ограничить ее произвол.

Тем не менее вера в имманентного симпатягу позволила либерализму отринуть всякие сомнения в том, что человеку можно доверить стать центром вселенной и сделать его источником всяческого права. Нет сомнений в том, что провозглашение прав и свобод человека высшей ценностью и стало доктриной, пронизавшей своей энергией и убежденностью все общественное устройство европейского мира.
В тот период, когда в Европе шла борьба с еще очень живым и практически всемогущим абсолютизмом, государствами и монархами, не желавшими считаться с правами собственных граждан, влияние этой доктрины было, несомненно, весьма позитивным, поскольку оно позволяло расширять границы гражданских свобод и формировать институты, встававшие на их охрану.

Однако родовые травмы руссоистской концепции должны были рано или поздно проявить себя в искажении взгляда на государство, как на плод общественного контракта, когда в учреждении государственного устройства должен участвовать исключительно один только человек, не связанный высшим, потусторонним императивом.

Индивидуализм требовал, чтобы поле человеческих отношений было максимально свободно в обеспечении потребностей природы человека, настаивая на том, что регулятором общественной жизни может выступать естественный закон. В экономике это «невидимая рука рынка» Адама Смита или принцип Laissez-faire, сформулированный тем же французским Просвещением и декларирующий полное невмешательство государства в экономическую жизнь. В итоге этот подход привел к тому, что любые потребности человека, кроме желания совершать действия, наносящие прямой вред жизни и собственности другого существа, были объявлены легальными и требующими правового утоления.

Христианский взгляд видит двойственность человеческой природы, которая одной своей стороной устремлена в небо, другой постоянно срывается в пропасть. Чтобы удержаться, человеку, мир которого лежит во зле, а правителем его является властелин ада сатана, необходима божественная помощь, рука Господа, которая удержала бы его от падения.

Такой рукой следует считать Священные писание и предание, Церковь как общности верующих всех времен, сила святости умудренных и просветленных Божественным откровением. Либерализм же отдал власть над вселенной человеческой гордыне, человеческим естеству и самости.

Поначалу добро в понимании просветителей было вполне христианским по своей природе, хотя и отсоединенным от своих религиозных корней. Искажения и фантазмы в направлении окончательной победы индивидуализма накапливались веками.
Отсюда и растут ноги у современного европейского права, перешедшего от формирования государственных структур, которые наиболее полно учитывали бы общественные потребности, к проблемам обеспечения прав разнообразных меньшинств. В некоторых случаях это вполне действенная и позитивная практика, когда речь идет о сохранении особенностей и традиций национальных культур.

Но в целом борьба за признание однополых браков, нежелание видеть в радикальном исламе врага цивилизации, предоставление преимущественных прав национальным группам, не готовым к их рациональному использованию, перекос в понимании соотношения миссий мужского и женского в пользу их бессмысленного и бездумного уравнивания ведут к окончательному вымыванию из основ западного устройства начал христианской культуры.

Это, в свою очередь, приводит к разрушению тех ценностей, существование которых не зависит от человеческой воли, а прописано в Божественном уставе, предлагающем свой регламент жизни Божественного творения – семьи, сострадания, взаимопомощи, желания и умения ценить чужое как свое.

Индивидуализм как основа либерального взгляда на мир заканчивается тем, чем и должен был – торжеством человеческого хотения, направленного уже на предметы, призванные легитимизировать самые темные стороны его природы.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)