IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Наука и религия, проф. А.И. Осипов
Ара55
сообщение 4.2.2007, 0:35
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640



Репутация:   8  



Цитата(Aroc @ Feb 4 2007, 00:05) *
Цитата
Какой опыт у религий, помимо широко практикуемой мистификации с использованием химических реакций , оптических иллюзий и простого мошенничества ?
Может быть вы имеете ввиду элементарное психическое воздействие проповеди или молитвы на верующих ? Так ведь их с успехом заменяет беседа с психоаналитиком, аутотренинг и другие средства известные психологам с давних времен.

Буквально на днях читал известного в свое время Ярославского... много смеялся. Скажите, а подход к источнику товарища Ярославского можно назвать научным?Ваш подход к религии отсылает именно в те "архиконьюктурные времена", неужели вы так долго пролежали в криогенной ванне?

Не имел чести знать товарища Ярославского, посему ваши аналогии мне непонятны. Вполне возможно , что он мог вас рассмешить, но отношения к сказанному мною не вижу.
Будьте добры ответить мне лично, т.е. на мои возражения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ара55
сообщение 4.2.2007, 0:46
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640



Репутация:   8  



Цитата(Aroc @ Feb 4 2007, 00:22) *
Цитата
Спасибо за интересную ссылку, но мы ведь договаривались насчет физики, не так ли ?
Будьте добры, я буду ждать примеры из физики, заранее благодарен.

Вот цитата прямо из той статьи:
"Сама история науки показывает, что эти элементарные понятия, “данности” и аксиомы, к которым математические науки стремятся свести всю реальность — “сила”, “инерция”, “сопротивление”, “тяжесть”, “давление” и т.д. — отнюдь не так элементарны, как хотелось бы. По своему этимологическому происхождению они действительно связаны с некоторым внутренне понятным нам смыслом, однако уяснить их точное научное значение из этого опыта не представляется возможным. Более сложные естественнонаучные теории тем более не дают возможности ясного понимания своих элементарных составляющих. Ни уравнения Максвелла в электродинамике, ни четырехмерное пространство-время в теории относительности, ни бесконечномерное гильбертово пространство квантовой механики уже не имеют ничего общего с наглядностью, с понятным и привычным нам жизненным опытом."
Просто внимательнее читайте.

Т.е. “сила”, “инерция”, “сопротивление”, “тяжесть”, “давление” принимаются в физике на веру ? Мы просто верим, что есть все эти понятия, а на самом деле их может и не быть ?

А вы не думали каким образом разным людям удается "негласно" договориться о примерно одинаковом воздействии всех этих абстракций на них (на их органы чувств) ?
Вам не кажется, что придется допустить , что нет массы людей, а есть только один единый разум, почему-то решивший сыграть в игру "Человечество" ?

Получается, что проще допустить существование обьективной реальности независимой от человеческого сознания, данной человеку в ощущениях его органов чувств .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 0:51
Сообщение #18


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Не имел чести знать товарища Ярославского, посему ваши аналогии мне непонятны. Вполне возможно , что он мог вас рассмешить, но отношения к сказанному мною не вижу.
Будьте добры ответить мне лично, т.е. на мои возражения.

Ярославский- советский пропагандист-антирелигиозник. Книга, над которой я смеялся, "Библия для верующих и неверующих". Схожесть ваших взглядов я принял за личное знакомство ))
А религиозный опыт, как и научный, он либо есть,либо его нет. Если бы наука "не работала", ее давно бы уже не было. Также и религия. Религия не сводится к очковтирательству, самовнушению,аутотренингу, наркотикам и пр. Говорю сейчас не только про христианство, но вообще про религию. Если вы лишены этого опыта, к сожалению своим поделиться не могу- вы знаете, что личный опыт ( религиозный опыт именно личный) на словах не передается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 1:10
Сообщение #19


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Т.е. “сила”, “инерция”, “сопротивление”, “тяжесть”, “давление” принимаются в физике на веру ? Мы просто верим, что есть все эти понятия, а на самом деле их может и не быть ?

Не передергивайте пожалуйста. Цитату я вам дал, чтобы вы по ссылке прошлись и внимательно почитали-там не только про теорию множеств- не стоит останавливаться на названии. А лень читать- извините, дальше разговор не имеет смысла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ара55
сообщение 4.2.2007, 8:09
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640



Репутация:   8  



Цитата(Aroc @ Feb 4 2007, 00:51) *
...
А религиозный опыт, как и научный, он либо есть,либо его нет. Если бы наука "не работала", ее давно бы уже не было. Также и религия. Религия не сводится к очковтирательству, самовнушению,аутотренингу, наркотикам и пр. Говорю сейчас не только про христианство, но вообще про религию. Если вы лишены этого опыта, к сожалению своим поделиться не могу- вы знаете, что личный опыт ( религиозный опыт именно личный) на словах не передается.

На мой взгляд, вы противоречите религиозному опыту человечества, он передавался и передается обычными подручными средствами общения и воспитания.
Ваш личный опыт отличается от опыта "первого" человека только наложением на него информации(вашего знания) от промежуточных индивидумов между вами .
Столь же логично можно было бы утверждать, что опыт наркотической эйфории не передать словами, верно ?
К сожалению, вынужден оценить этот ход как попытку уйти от сути дискуссии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ара55
сообщение 4.2.2007, 8:20
Сообщение #21


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640



Репутация:   8  



Цитата(Aroc @ Feb 4 2007, 01:10) *
Цитата
Т.е. “сила”, “инерция”, “сопротивление”, “тяжесть”, “давление” принимаются в физике на веру ? Мы просто верим, что есть все эти понятия, а на самом деле их может и не быть ?

Не передергивайте пожалуйста. Цитату я вам дал, чтобы вы по ссылке прошлись и внимательно почитали-там не только про теорию множеств- не стоит останавливаться на названии. А лень читать- извините, дальше разговор не имеет смысла.

Ну что вы ? Читаю с удовольствием, правда еще не дочитал до конца, но материал знаком. Посему готов продолжить дискуссию.
Вопрос не в отсутствии моего внимания, а в отношении математики (и др.абстрактных наук) к естественным наукам. Абстрактные науки находят свое подтверждение практикой благодаря аналогии их моделей моделям какой-либо естественной науки (физики например).
Совпадение истин(абстрактной и естественной) зависит от выбора исходных постулатов задачи. Если они выбраны достаточно верно и решение также достоверно, то совпадение поведения моделей(практикой) подтвердит истинность данной теоретической модели.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 13:25
Сообщение #22


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
На мой взгляд, вы противоречите религиозному опыту человечества, он передавался и передается обычными подручными средствами общения и воспитания.
Ваш личный опыт отличается от опыта "первого" человека только наложением на него информации(вашего знания) от промежуточных индивидумов между вами .
Столь же логично можно было бы утверждать, что опыт наркотической эйфории не передать словами, верно ?
К сожалению, вынужден оценить этот ход как попытку уйти от сути дискуссии.

Если бы опыт наркотической эйфории можно было передать словами, наркоманы читали бы книги, а не бегали в поисках дозы. Истинный опыт знаком всегда "лично". Мой личный опыт отличается от опыта "первого" человека не количеством переданной мне каким-то дядей информации, а собственными жизненными ситуациями и ощущениями, которые либо подтверждают переданную информацию, либо опровергают ее. Заблудившись в лесу, я могу спросить дорогу у попавшегося навстречу грибника, если путь указанный им действительно выводит на дорогу (я проверил это лично, а не просто перенял у него информацию), следовательно опытно можно утверждать, что грибник был прав.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 13:54
Сообщение #23


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



[justify]
Цитата
Ну что вы ? Читаю с удовольствием, правда еще не дочитал до конца, но материал знаком. Посему готов продолжить дискуссию.
Вопрос не в отсутствии моего внимания, а в отношении математики (и др.абстрактных наук) к естественным наукам. Абстрактные науки находят свое подтверждение практикой благодаря аналогии их моделей моделям какой-либо естественной науки (физики например).
Совпадение истин(абстрактной и естественной) зависит от выбора исходных постулатов задачи. Если они выбраны достаточно верно и решение также достоверно, то совпадение поведения моделей(практикой) подтвердит истинность данной теоретической модели.


Я заставляю вас читать, не обижайтесь )) :

Принцип недостаточного основания.(автор тот-же)

Принцип недостаточного основания (или принцип индифферентности) непосредственно связан с принципом достаточного основания Лейбница: ”...ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение оправданным без достаточного основания, почему дело обстоит именно так, а не иначе...” [4] Если же подобного достаточного основания не находится, то тогда в некоторых случаях делаются определенные выводы, подразумевая принцип недостаточного основания. Лучше разобрать это на примерах.

Важным примером применения принципа недостаточного основания является галилеевское ”доказательство” закона инерции, как оно осуществлено в его знаменитом сочинении ”Диалог о двух главнейших системах мира” [5] . Любопытна логика этого ”доказательства”: Галилей рассматривает движение шарика по наклонной (идеальной или близкой к этому) плоскости при придании ему определенного импульса. Если исходный импульс направлен вверх по наклонной плоскости, то всякий согласится с тем, что движение шарика будет замедляться и потом сменится равноускоренным движением вниз по налонной плоскости. Причем, замедление движения шарика при движении вверх будет тем больше, чем больше угол наклона плоскости. Если же исходный импульс направлен вниз по плоскости, то шарик будет в своем движении ускоряться тем быстрее, чем больше угол налона плоскости. Если же, теперь, мы будем уменьшать угол наклона плоскости, то при движении шарика, - вверх или вниз по плоскости безразлично, - ускорение или замедление его будет все меньше, и когда угол наклона будет нулевым, шарик не будет испытывать в своем движении ни ускорения, ни замедления, т.е. будет сохранять ту скорость, с которой он начал двигаться.

Здесь явно видна ”работа” принципа недостаточного основания. Выделяется причина ускорения (замедления) шарика: наклон плоскости. И затем этот наклон устремляют к нулю. Если исчезает причина изменения скорости, то и само изменение исчезает: скорость сохраняется. Т.е, для изменения скорости в одну или другую сторону - увеличения или уменьшения - нет достаточной причины. Поэтому скорость сохраняется. Логической причиной сохранения скорости по величине и направлению оказывается незнание : мы не усматриваем причин, по которым эта скорость могла бы измениться. Незнание оказывается парадоксальным образом опорой знания.

Другой пример: ”вывод” закона инерции Декартом. Здесь логическая причина сохранения скорости уже болеее весома: ”Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы и которые суть вторичные причины различных движений, замечаемых нами во всех телах, вследствие чего они имеют большое значение” [6] . Из того, что Бог не подвержен изменениям и всегда действует одинаковым образом, следует, что ”всякая вещь в частности продолжает по возможности пребывать в одном и том же состоянии и изменяет его не иначе как от встречи с другими” [7] . Отсюда следует, что тело, само по себе, или сохраняет движение, или сохраняет покой (относительно абсолютного пространства). Отсюда же следует и то, что тело, не испытывающее воздействия других, стремится двигаться по прямой. Причина все та же: ”Она заключается в том, что Бог неизменен и что Он простейшим действием сохраняет движение в материи...” [8] Причиной движения по инерции, ”сохранения движения” является неизменность Бога. По - видимому, это положительное качество. Но, однако, логический смысл его чисто отрицательный: мы не видим оснований для изменений в Боге, всесовершенном и всеблагом. И это отсутствие оснований влечет постоянство Бога, постоянство Его действий в мире и, наконец, ”сохранение движения”, закон инерции. Логика та же, что и у Галилея: наше незнание оснований для изменений (в Боге) влечет за собой формулировку закона инерции. Опять незнание оказывается, странным образом, незыблемым и твердейшим фундаментом знания...

Еще один аналогичный пример связан с основаниями теории вероятностей. Здание теории вероятностей можно представлять себе по - разному. Принципиальный момент здесь - это вопрос о вероятности так называемых элементарных исходов: вероятностей выпадания ”орла” или ”решетки” при бросании монеты, какой - то стороны кубика и т.д. Почему мы считаем, например, что вероятность выпадения ”орла” у симметричной монеты равна вероятности выпадения ”решетки” (и равна 0,5)?.. Так называемое частотное определение вероятности, развивавшееся в XX столетии, в частности, Р. Мизесом, не выдерживает элементарной критики. Утверждение о том, что вероятность появления признака А в определенной серии испытаний равна пределу частоты его появлений в конечном числе испытаний, невозможно оправдать без дополнительных и довольно искусственных ограничений. Нетрудно показать, что какой бы ни была частота rn0 появления признака А в первых n0 испытаниях, можно всегда построить такую последовательность испытаний с номерами n1 > n0 , что частоты rn будут, начиная с некоторого N отстоять от rn0 на некоторое e > 0:

| rn - rn0 | > e, n > N

Другими словами, частота в конечном числе испытаний отнюдь не характеризует предельнуючастоту появления признака. К последней невозможно ”подобраться”, так сказать, конечными испытаниями, если не делать дополнительных ограничительных предположений. Но каков философский смысл этих дополнительных предположений, что говорят они нам о самой реальности ?.. [9]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 13:57
Сообщение #24


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Заодно ссылочку можете посмотреть.
http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/k...fatikaNauka.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ара55
сообщение 4.2.2007, 15:54
Сообщение #25


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640



Репутация:   8  



Я вас не буду заставлять читать простыни текстов, боюсь вы еще больше запутаетесь. smile.gif

Об опыте Галилея. Действительно это опыт давший первое знание об инерции и земном тяготении.
Но вы не учитываете, что в дальнейшем этот опыт подтвержден миллионами опытов все более точных и чистых.

Теория вероятности вообще не относится к теме, она находит свое подтверждение в других (естественных) науках , где исследуются обьекты с большим количеством одинаковых вещей.

Попробуйте более критично читать тексты своих сторонников.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ара55
сообщение 4.2.2007, 15:59
Сообщение #26


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640



Репутация:   8  



Цитата(Aroc @ Feb 4 2007, 13:25) *
Если бы опыт наркотической эйфории можно было передать словами, наркоманы читали бы книги, а не бегали в поисках дозы. Истинный опыт знаком всегда "лично". Мой личный опыт отличается от опыта "первого" человека не количеством переданной мне каким-то дядей информации, а собственными жизненными ситуациями и ощущениями, которые либо подтверждают переданную информацию, либо опровергают ее. Заблудившись в лесу, я могу спросить дорогу у попавшегося навстречу грибника, если путь указанный им действительно выводит на дорогу (я проверил это лично, а не просто перенял у него информацию), следовательно опытно можно утверждать, что грибник был прав.

Передать опыт не значит пережить его, надо отличать знания от переживаний.
О грибнике, это подтверждение истинности знания практикой, все верно.
В чем конкретно вы видите ваши возражения ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ара55
сообщение 4.2.2007, 16:18
Сообщение #27


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 640



Репутация:   8  



История суеверий и верований показывает, что понятие бога заменяло (знаменовало) неизвестное человеку.
Неизвестное, таинственное и влиятельное действующее начало было необходимо идентифицировать чтобы как-то учесть его в практике.
По ходу познания область непознанного постепенно суживалась и понятие бога отступало .

Но ввиду бесконечности вселенной и познание ее будет бесконечным т.е. всегда будет область непознанного, где верующие смогут расположить свой идол.
Вот примерно так обосновывается существование бога по вашей ссылке, "открывая апофатическую бездну бесконечной Божественной и богоданной человеку свободы".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 20:03
Сообщение #28


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Передать опыт не значит пережить его, надо отличать знания от переживаний.
О грибнике, это подтверждение истинности знания практикой, все верно.
В чем конкретно вы видите ваши возражения ?


Аналогия грибника и религии более чем прозрачна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 20:31
Сообщение #29


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Но ввиду бесконечности вселенной и познание ее будет бесконечным т.е. всегда будет область непознанного, где верующие смогут расположить свой идол.
Вот примерно так обосновывается существование бога по вашей ссылке, "открывая апофатическую бездну бесконечной Божественной и богоданной человеку свободы".


Вы опять кажется сделали перевертыш- идея Бога пытается быть задействованной для обоснования того или иного закона, а не наоборот, как говорите вы:

" “вывод” закона инерции Декартом. Здесь логическая причина сохранения скорости уже болеее весома: “Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы и которые суть вторичные причины различных движений, замечаемых нами во всех телах, вследствие чего они имеют большое значение” [6] . Из того, что Бог не подвержен изменениям и всегда действует одинаковым образом, следует, что “всякая вещь в частности продолжает по возможности пребывать в одном и том же состоянии и изменяет его не иначе как от встречи с другими” [7] "

Извините за "простыни", но вы затрагиваете серьезную тему, на двух словах не объяснишь. Вы хотели просто поспорить, или разобраться в вопросе?
И еще-
Верующий не нуждается в теории бесконечности вселенной, тем более в науке, которая иначе как в параллель к религии не может идти.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.2.2007, 23:59
Сообщение #30


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Передать опыт не значит пережить его, надо отличать знания от переживаний.

А может ли истинный опыт быть лишенным эмпирики? Возможно ли дать на словах опыт красного цвета слепорожденному?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

3 страниц V  < 1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2018, 7:52
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro