Версия для печати темы

Автор: соня 17.9.2011, 15:07

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души.

http://www.radikal.ru

Автор: Prediger 17.9.2011, 15:28

Всё может стать идолом. И многое иконой. Тут дело в наполнении смыслом.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 0:23

Хочется согласиться с вами, но как то пространно сказано.
Вот пепельница стоит предо мной, для меня она много значит, так много, что я в её наполняю особым смыслом. А друг мой пришел и окурки туда, окурки!
Хочу внести уточнение. Смыслом можно наполнить само понятие "икона", а можно наполнять различными смыслами определенное изображение. Изначально, иконопись служила средством повествования о событиях, религиозной жизни христиан и способом передачи информации среди монашества, да и среди обычных верующих людей. Помимо необходимости обходиться без письменных посланий, живопись являлась способом реализовать в творчестве пережитые впечатления от духовного подъема. В монастырях католической европы, где собирались огромные библиотеки редких книг на разных языках, служили на должностях переписчиков монахи. И на полях или в изображении заглавной буквы, творили целые миниатюры высокой художественной ценности. Это я к тому, что хоть и образованные были, однако не всё словами передать можно.
Другой вопрос, можно ли придавать святости предметы? Не шаг ли это к язычеству.

Автор: соня 3.10.2011, 8:06

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Автор: дядюшка Ро 3.10.2011, 8:16

Очень верно подмечено. К примеру, та зеленая бумажка, что у меня в кармане... так жжет ляжку, что сил никаких нет.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 9:21

Согласен, идол это предел в развитии в духовном. Икона? А в чём неограниченность? В фантазии художника или восприимчивости зрителя?
Пожалуйста, не оставляйте обсуждения, я ещё не утвердился во мнении. Не могу уловить различие.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 9:25

Попробуйте поиграть с цветами. Бумажек конечно. Главное ничего не покупать, кроме другой валюты. День на третий, уверяю, идол сдается и исчезает.

Автор: соня 3.10.2011, 9:52

И под "идолом" и под "иконой" имеется в виду не какая-то конкретика.
В частности, - не известная нам православная икона.

"Икона" означает "образ"; видимый символ невидимых и трудно описуемых реалий.
Молящийся молится не иконе. А с помощью иконы, как инструмента, открывает свою душу преображающему воздействию высших планов Бытия.
(И вообще, лучше говорить о мандале; а еще лучше - янтре, Тогда, возможно, будет яснее, о чем идет речь).
Любая окончательная конкретизация, любая фиксация этих воздействий, их энергии и их Источника - превращает "икону в идол".

И снова тема темы: если наши богословские, религиозные убеждения служат нам для духовного возрастания и развития, - это икона. Тогда и их содержание по мере этого роста - меняется.

Если же наши богословские, религиозные взгляды фиксированы; если они устоялись и не меняются, -
значит это идол, а наше духовное развитие - приостановилось."

Автор: соня 3.10.2011, 9:58

Возмите для примера слово "Бог". Что оно значит для вас сейчас по сравнению с тем, что было 5 лет назад?
Если существенных изменений не произошло, значит, скорее всего, вы не слишком много внимание уделяете своему духовному развитию. В таких случаях икона (слово "Бог") застывает и превращается в идол: (вы "знаете", что такое "Бог").

Если изменения произошли, то надо надеяться, что вы и дальше будете развиваться, и через 5 лет
ваше понимание "Бога" значительно изменятся.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 10:35

Что то я не видел ни одной канонической иконы с трудно описанными реалиями. А на счет посредничества, тут вы попали в точку, с точностью до наоборот. Это и есть язычество. Спасибо, я утвердился.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 10:48

Вчера Бог дед с бородой на небе, сегодня творец сущего, а завтра ничто в этом мире. Нет Соня, так не пойдет.
Мое понимание бога, как и понимание индейца из племени ням-ням не имеет никаких различий в сравнением с Его действительной сущностью. Есть принципиальная разница в пути к Нему. Кому то нужен посредник, или средство, которое становится идолом, даже если очень хотеть понимать, что это не так, и Он та не ту та, а тама. А если Он и тут и там, везде и всегда и вообще всё вокруг и даже за пределами вашего "вокруг"?

Автор: соня 3.10.2011, 11:05

Ну, значит мне не удалось донести свою мысль.

Автор: Libra 3.10.2011, 15:03

А что, собственно, понимается под "духовным развитием"? Это чтение исключительно богословских трудов и какие-то выводы из этого чтения?
И если должно быть какое-то "понимание Бога", значит, Бог - это всего лишь то, как мы его понимаем?... Мне кажется, здесь уместней говорить о "постижении", а это не совсем понимание: можно разумом не понять, но каким-то шестым чувством, в глубине сознания, так, что вы это не сможете никак сформулировать, только почувствовать.

Автор: дядюшка Ро 3.10.2011, 15:38

Не совсем так. Понимаем мы там чего-то или нет - все одно. Бог есть независимо от того принимаешь ты Его или нет. Говорим-то мы все равно о том же... До недавнего времени я был жутким атеистом и материалистом, но вдруг, для себя, воспринял бесконечный ряд, строго упорядоченный, бесконечный и вездесущий. Чем не Бог?.. Вроде как я для себя что-то принял и воспринял, но ведь это было и до меня от начала всех времен?!.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 16:08

"Мне
кажется, здесь
уместней говорить о
"постижении", а это не
совсем понимание:
можно разумом не
понять, но каким-то
шестым чувством."
Да, наверно так. Я думаю Соня тоже где то рядом. Ведь это понимание-постижение ускользает как пельмень из чайной ложки. Мне порой проще на примерах свою позицию разъяснить. Допустим, я смотрю на картинку, которая, для меня свята, ну или для группы людей. И служит она мне неким "помощником" в молитве, в состояние я вхожу что ли особое. Ну и всё хорошо у меня получается. А что же собственно происходит? Рождаются мыслеобразы, ассоциации, какой то в общем психо-моторный процесс, если прибавить ещё и пассы руками. Тоесть сознание воспринимает искаженную реальность, сотворенную им самим, и самим же искаженную. Называется явление EIDOLON. Искаженное отражение сознания, или экран сознания. Кстати, этимолгия слова идол отсюда.

Автор: Libra 3.10.2011, 18:49

Дядюшка, так я ведь, собственно, о том же!

Автор: Libra 3.10.2011, 18:57

В моём простом понимании: через икону обращаются к Богу, о чём-то просят (чаще всего), а идолам поклоняются, их боятся: не задобришь - будет плохо.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 20:23

Если бы всё так было просто. А может действительно, это я всё усложняю?

Автор: соня 4.10.2011, 5:31

Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.

Автор: Libra 4.10.2011, 8:58

То есть, по-вашему, всё равно куда развиваться, лишь бы нейронные связи наращивались ))

Автор: соня 4.10.2011, 9:04

Знание ответа просто добавляет инфу.
Которая может быть использована. Или не использована. "Конкретное расширение мозга" тоже не решение.
Если используется, то это можно отнести к классу "икона".
И в этом, наверное, её основное отличие от "идола", при котором инфа принимается, но не усваивается.
Или усваивается, но только на интеллектуальном, а не экзистенциальном уровне.

Просто это удобный способ непонимания. "Бог есть". - "ОК, Теперь я в курсе"

В то время как "Бог есть" должно быть началом нового образа жизни и новой "намагниченности" ее восприятия. "Поляризации" личности и ее устремлений.

Автор: Libra 4.10.2011, 9:20

соня, теперь понятнее )

Автор: Ketnom 4.10.2011, 16:01

Согласен, это конечно большой плюс. Но получается ответ не нужен. Почти. А возможен ответ на вопрос о непостижимом, ведь его и сформулировать толком нельзя?

Автор: соня 4.10.2011, 16:13

Поэтому Иисус сказал "Я есть Истина и Жизнь".

***
В потоке музыки, в потоке света
Плыть в тишину, и, может быть, во тьму,
В страну, где вдруг рождаются ответы
На все "зачем", "за что?" и "почему?"

Когда смятенье, страхи и тревога
Дошли до горла и исхода нет,
Вдруг перед сердцем стелется дорога --
Широкий выход в музыку и свет.

Не отвергай, не жалуйся, не требуй
Земных ответов. Тайное темно.
За все земное отвечает небо.
Земле лишь только спрашивать дано.

/Миркина/

Автор: Ketnom 4.10.2011, 17:29

Хороший ответ. Поэзия может сформулировать вопрос на о неизвестном как нельзя лучше. Что касается слов Иисуса... А вы уверены, что нужно понимать буквально. И кто это я? Значит ли это, что Я-бог или Я-человек, или человеко- бог? Как, знаете, "я сын божий", сказал, имея в вижу, что мы все как и он дети Создателя, так стал таки один еврейский мальчик богом...!

Автор: соня 4.10.2011, 17:31

Бог специально явился в своем кеносисе, максимально униженном виде, чтобы быть во всем как мы, тем самым призывая нас быть стать как Он.
Так что это мы призваны стать Истиной и Жизнью.

Автор: Ketnom 4.10.2011, 17:43

"Я есть Истина и Жизнь" Значит во мне это. Каждый в себе должен искать истину дающую жизнь! Это же так просто. Слушали человека, а говорил Бог. Теперь слушают Бога, а слышит человек.

Автор: Ketnom 4.10.2011, 17:47

С тех пор, как я перестал относиться к Иисусу как к богу, я проникся смыслом сказанного им как человеком.

Автор: соня 3.1.2012, 2:44

Это уточнение используемых мной понятий.
Идол не есть деревяшка, икона не есть доска.

Автор: соня 26.1.2022, 7:26

я это вижу немного по другому.
Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации, метанойи (сознания и не только)..
Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты), а человеческий контакт может дать сильный толчок в нужном направлении, даже если толкающая рука будет немытой (проповедник не идеален, Ошо этически сомнителен, Иисуса не было, а Мухаммед, накурившись в пещере травки, повел всех на джихад и т.п.).

(Простите, я сегодня более чем не в ударе, и нужна феноменальная интуиция, чтоб хоть что-то понять в сказанном).

А раз речь зашла об индусах, вспоминается мастер стрельбы из лука Дрона, отказавшийся принять в ученики неприкасаемого Эклавию.

Эклавия попросил Дрону принять его в ученики.
Опытным взглядом мастер подметил целенаправленный ум, сконцентрированное существо, гибкое красивое тело и сразу понял, что этот юноша может стать лучшим лучником века.
«Но что тогда будет с моим лучшим учеником Арджуной? А ведь он станет царём! Сейчас он молод, но подаёт большие надежды. И если этот парень победит Арджуну на соревнованиях, как это расценят?» — думал Дрона.

Эклавия ушёл в лес. Его любовь к искусству стрельбы из лука была так велика, что он вырезал статую Дроны и начал практиковаться, разговаривая с ней, спрашивая советы.
Вскоре до Дроны дошли слухи, что Эклавия достиг поразительных успехов один, без всякого руководства, и что Арджуна уже не самый искусный стрелок.
Дрона пошёл посмотреть и попросил Эклавию продемонстрировать своё искусство. То, что он увидел, превзошло все его ожидания. Никто из его учеников не в состоянии был состязаться с Эклавией, тот превзошёл самого Дрону.

Только недостойный еще стать учеником жалуется на отсутствие учителя.

Автор: Prediger 29.1.2022, 17:15

соня, внимательно прочитал ваш текс, который как бы ответ на вопрос "в чем заключается "превращение текста в идола?". Но так и не понял в чём ответ. Возможно это так глубоко метафорично и лично экзистенциально.
Могу лишь предположить, исходя из тезиса того, что все внешние впечатления есть морковка (тут вопрос для чего), то есть какая-то вселенская игра с нами.