Версия для печати темы

Автор: Aroc 12.10.2007, 15:06

Насколько нравственность зависит от веры и зависит ли вообще?
Интересно услышать мнения форумчан.

Автор: Loyalist 12.10.2007, 15:10

Ни грамма.

Автор: Aroc 12.10.2007, 15:14

Loyalist, а что же тогда вы подразумеваете под нравственностью?

Автор: WhiteAUrum 12.10.2007, 15:24

Я думаю, что не зависит. Есть нравственные и не особо верущие, а есть "верующие", но безнравственные.

Определение нравственности:

НРАВСТВЕННОСТЬ - внутренние, духовные качества, которыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.


Нравственность есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и(или) согласно своим принципам.

Автор: Aroc 12.10.2007, 15:35

Мне кажется, кавычки здесь не случайны.


Совесть и принципы до того у всех разнятся, что это определение подходит и для нравственности и для безнравственности.
Я уже когда то приводил в пример одно африканское племя- когда миссионер спросил вождя племени "что такое хорошо и что такое плохо?", тот ему ответил "хорошо- это когда наши украли у соседнего племени корову, плохо- это когда украли у нас".
Ясно, что совесть и принципы миссионера и африканского вождя малопохожи, следовательно нравственность нравственности рознь.

Автор: Loyalist 12.10.2007, 15:43

Вера - понятие растяжимое. Кто-то верит в светлое будущее для всего человечества, кто-то - в личного бога, несущего золотые яйца. Нельзя же думать, что советские люди были безнравственными, потому что 99% из них были атеистами.

Автор: Aroc 12.10.2007, 15:55

Конечно же я говорил про веру в религиозном смысле.
Ну а про советских людей это вы немного загнули- 99 процентов... В Великую Отечественную советские летчики облетали с иконой поле сражения, были и такие случаи.
И потом, советское время, со своим воинствующим атеизмом, родило собственную модель религиозного поклонения- "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"- напустили мистики- то будь здоров.

Автор: mikh 12.10.2007, 16:01

С нравственностью все более менее понятно. А вот вера может быть разной. Религиозная вера только один из вариантов. Так атеизм тоже можно считать вариацией веры. Веры в состоятельность, завершенность человеческой сущности. На мой взгляд вера - один из неотъемлимых элементов человеческого сознания, на ряду с мыслью и чувством. А нравственность это продукт человеческого сознания. То есть производное от веры, мысли и чувства(так как сознание человека, вещь мало изученная, список можно продолжать) .

Автор: Aroc 12.10.2007, 16:12

Вспомнил одну интересную идею (а вот автора, по привычке забыл)). Был такой ученый, который пытался представить модель государства в виде растительного плода:
ядро- это религия
мякоть вокруг- мораль, нравственность, обычаи и традиции, на основе религиозного ядра
ну и наконец корка- законы, предписания, власть, которые пытаются сохранить содержимое внутри от внешних посягательств.

Автор: WhiteAUrum 12.10.2007, 16:57

-- безусловно.


-- мне тоже не нравится это определение, но толкового словаря дома нет, пришлось искать в сети, по двадцати ссылкам ничего более приличного найдено не было.


-- а ведь действительно. в Бога можно верить по-разному, кому-то нужно, чтобы его проблемы были решены без его участия, кому-то нужна духовная поддержка, а кто-то гребет деньги с наивных прихожан и тоже "верующий".
хотя, конечно, изначально, в этой теме говорилось о другой вере.


-- нереальная цифра. думаю, атеистами были порядка трети. если не меньше, в основном все молчали.

по теме: если не отвлекаться и говорить об истинной вере, то верующий человек должен быть нравственным, точнее, он, само собой, будет нравственным.
ну а как получается в жизни - мы видим)

Автор: Наталья 12.10.2007, 20:16

думаю, что связано так или иначе, сознательно или нет

в ком есть Бог, в том есть.. должны быть и все из того проистекающие..

Автор: SunPRO 12.10.2007, 22:51

Ни на сколько.

Автор: DES. 13.10.2007, 6:18

Так. Опять начинаеться сплав ж**ы и пальца. Вера и нравственность это две, хотя и вполне совместимые,
однако, абсолютно разные вещи). Появление их в одном предлоении чаще всего встречаеться в
безнравственной попытке верующих исключить (во время проповеди, или просто "душеспасительной беседы")
самостоятельное существование одного из этих прекрасных явлений.
Попытаемся подойти ближе к задействованным в теме понятиям: если
логический каркас нравственного сознания образует сеть понятий, в которых обобщен опыт отношений между
людьми, скрнцентрированы предст-я о принц-ах нравственного поведения,об обязанностях человека
по отнош-ю к другим людям, себе. Другими словами, тогда как нравственность это продукт,совместного
творчества всех людей, то вера, (цитирую Предигера) "Если говорить языком философии,-
способ восприятия мира, который бы превышал обычные чувственные восприятия.
Ведь вера это особый способ познания.", продукт самостоятельных поисков отдельного человека.

Автор: Aroc 13.10.2007, 10:06

Для размышлений выкладываю две цитаты:

"Если нет Бога, то не существует и трансцендентных понятий "правильного" и "неправильного", не зависящих от личного предпочтения того или иного человека. Молекулы и газы, законы природы сами по себе не могут быть "добрыми" или "злыми", "правильными" или "неправильными". Если материальный мир, природа - единственная объективная реальность и если нет нравственной силы помимо природы, "добро" и "зло" не являются объективной реальностью. Представление о нравственности, таким образом, становится чисто субъективным. Оно, это представление о нравственности, становится либо общепринятым, либо индивидуальным мнением, объективно не имеющим реального смысла... Без Бога у нас могут быть только мнения о нравственности, но наши мнения относительно "добра" и "зла" в области поведения не более значимы, нежели мнения о "хорошем" или "плохом" мороженом".
Д.Прейгер и Д.Телушкин

"Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти". Уил Херберг

Автор: SunPRO 13.10.2007, 11:59

Aroc
Я дико извиняюсь, но эти цитаты - полная фигня.

Автор: Aroc 13.10.2007, 12:51

SunPRO
Краткость сестра таланта, в том случае, если присутствует талант Сказать полная фигня- это не довод. Вы бы хоть как-то пояснили.

Автор: SunPRO 13.10.2007, 13:36

Хорошо, Aroc.
По первой цитате:

Нравственность всегда первична. Бог - он потом, он вторичен, он - только довесок к тому, что уже заложено в человеке с рождения. Человек может не верить в Бога, но это не помешает ему быть нравственным, если он изначально таков.

По второй:

В таком случае никакой нраственности нет изначально, а есть только некое "представление о нравственности".

И ещё.
Я знаю людей, верящих в Бога, искренне верящих. Однако, это не мешает им совершать подлые поступки по отношению к другим, причем с полной уверенностью в своей правоте, т.е. в полном соответствии со своими "представлениями о нравственности". Присутствует здесь нравственность? Я думаю, что нет. И как же тогда это сочетается с верой?

Автор: Prediger 13.10.2007, 14:03

Нравственность без веры вообще не возможна, т.к. коренится в ней. Вера - это способ осуществления познания духа и высших планов души, без неё человек теряет духовность как таковую. Отсюда нет никакого противопоставления нравственности и веры.
Какова твоя вера - такова твоя и нравственность. Для каждого из нас нравственнно и телеологически оправдано лишь то, во что мы верим, и никак иначе.
Если кто-то считает, что он "не верит", то это лишь пробел его образования. Абсолютная полнота людей верит, только вера эта различна: у кого-то она осмысленна и приподнята, как в христианстве, а у кого-то она слепая - как в атеизме или других секулярных религиях.

Автор: SunPRO 13.10.2007, 14:14

Угу. Только вера в Бога тут ни при чем. Скорее, вера в некие нравственные устои, которые потом уже человек определяет как Бога, Чёрта, Маркса, Ктулху и т.п.

Автор: Prediger 13.10.2007, 14:19

Я что-то написал о Боге? Я говорю о феномене веры вообще, ибо каждый человек верит, независимо от того, как он это себе представляет. Один верит в партию, другой в светлое будущее, третий в человечество, четвёртый в себя, пятый в любовь, шестой в деньги и т.д., как правило разные веры сочетаются у человека нерелигиозного, т.к. он не доходит до такой стадии развития духовности, чтобы определять свою веру сознательно.



Не соглашусь. Нравственнные устои появляются как следствие веры, пусть даже веры своим родителям и окружающим воспитателям, которые эти устои нам передают.
Но лишь потом на основании веры только и может возникнуть система приоритетов, ложащаяся в основу нравственно ценностных воззрений.

Автор: Aroc 13.10.2007, 14:21

То, что заложено в человеке с рождения, чаще всего озвучивается в первых словах ребенка- "дай!" и "моё"!
Изначальная нравственность, или "внутренний закон" по словам апостола Павла- спорный камень, потому как этот внутренний закон постоянно входит в конфликт с человеческим эго.


Никак это с верой не сочетается. Также как и с нравственностью, может быть вера, а может быть "представление о вере". Искренняя вера, если она действительно присутствует в человеке всегда выражается в любви, к Богу и к ближнему.
После революции многие священнослужители торжественно рвали на себе рясы и брили бороды, каялись в своем мракобесии- неужели они были верующими когда-то?

Автор: Loyalist 13.10.2007, 14:45

Рузанна, вы не представляете, насколько 25 лет назад всё было по-другому. Среди всех моих друзей-знакомых был всего один, которого мать с бабушкой таскали с собой в церковь. Было жалко его, - я бы устроил дома бунт на его месте. Он упирался, плакал и шёл, понурив голову. Это потом, в 90-е, вдруг самые как раз безнравственные номенклатурщики кинулись осенять себя по церквям.
99% процентов, конечно, не получается, но только из-за мусульман.

PS: "нравственность без Бога невозможна". Какая xyйня!

Автор: SunPRO 13.10.2007, 15:08

Prediger
А я говорю именно о вере в Бога, а не в чё-то там. К тому же она (вера в Бога) явно просматривается в контексте темы. Цитаты Aroca - тому подтверждение. Поэтому здесь мало уместно абстрактное понятие "веры вообще".



Aroc
Это только одна сторона. Другая же сторона - это нравственный стержень, который впоследствии и вступает в противоречие с эго. И если он слаб, то эго все равно рано или поздно победит. И никакие старания родителей, учителей и прочих наставников не помогут.



Очень хороший пример. Если уж не было в них нравственного стержня изначально, то и не помогли его развить ни вера, ни учителя-родители-воспитатели, ни ещё что-либо.

Автор: Aroc 13.10.2007, 16:35

Для того, чтобы нравственный стержень вступил в противодействие с эго, нужен мотив этого противодействия. Меня не устраивает книжное объяснение, будто нравственный закон самоценен и цель его исполнения кроется в нем самом.
Если у человека нет веры в Бога, то что может побудить его к исполнению нравственного закона, даже с признанием этого закона? Тогда человек очень легко может прийти к выводу, что он сам себе — для себя закон.
Вот вы лично можете отнести себя к нравственному человеку? Что вас побуждает быть нравственным?



Да не было в них никогда никакой веры и никакого нравственного стержня.

Автор: Loyalist 13.10.2007, 17:29

Товарищи богословы, вы засамкелись. Демагогию можно развести на любом пустом месте, но сейчас уже начнётся противопоставление и неприятие. Завязывайте с этой гнилой тематикой.

Автор: Aroc 13.10.2007, 18:15

Тема открыта в подфоруме "Религия". А вы обижаетесь на самкежь товарищей богословов. Не нравится- никто в данной "гнилой" теме не держит, хотя неприятие и противопоставление (если таковое имеется) было бы любопытно выслушать.

Автор: WhiteAUrum 13.10.2007, 22:34

-- я охотно верю, что вы настолько меня старше, но давайте фамильярничать не будем)


-- ну вот видите, у вас такая правда, а по рассказам моих мамы и бабушки я знаю другое.


По теме все необходимое, кажется, сказали. Пошел п**деж. :(

Автор: Ангел Изленгтон 13.10.2007, 22:58

А мне кажется, что образцом исключительной нравственности может быть лишь глубоко безнравственный человек.

Автор: SunPRO 14.10.2007, 0:10

Только не говорите мне, что этим мотивом является вера в Бога. Этот мотив возникает обычно гораздо раньше, чем вера. Как правило, это слово "нельзя" в исполнении родителей-воспитателей-учителей, либо - если это не помогает - хороший пинок.


А Вы?

Только не вера в Бога. Или, если точнее, вера в Бога не является решающим фактором в формировании моей нравственности.


А я разве не о том же говорил? Вы только перефразировали мою реплику, не кажется? ;)

Автор: DES. 14.10.2007, 0:13

Объясняю почему вышеприведенное - фигня. Поная бесповоротная фигня. С каждым необоснованным,
нераскрытым тезисом окончательной и бесповоротной фигни разберемся по отдельности:
1."Если нет Бога, то не существует и трансцендентных понятий "правильного" и "неправильного",
не зависящих от личного предпочтения того или иного человека." Друзья, обратите внимание на этот
шедевр безграмотности. Сразу распознаем человека прогуливавшего в школе уроки обществоведения
(наверное в церковь бегал, на проповеди). Сей перл человеческой мысли направлен убедить столь же
логически инфантильного читателя(а кого еще?), что такие абстрактные и относительные понятия как
"добро" и "зло", зависящие единственно от личных предпочтений того или иного человека, или, что вероятнее,
от установок, неизбежно навязываемых обществом человеку на протяжении его жизни, имеют некое абсолютное мерило.
Ни один сколько-нибудь сознательный человек, не станет спекулировать понятиями "добра-зла" на ненадежном фундаменте утверждений "Бог есть", "Бог - нет",т.к. верность или ложность любого из них - пока недоказуема.
2."Молекулы и газы, законы природы
сами по себе не могут быть "добрыми" или "злыми", "правильными" или "неправильными".
Если материальный мир, природа - единственная объективная реальность и если нет нравственной
силы помимо природы, "добро" и "зло" не являются объективной реальностью." Нравственная сила, помимо Бога (есть он или нет) это сила общества и доминирующих в нем установок применяемая (извените за физику) к человеку.
3."Представление о нравственности,
таким образом, становится чисто субъективным.
Оно, это представление о нравственности, становится либо общепринятым, либо индивидуальным мнением,
объективно не имеющим реального смысла... Без Бога у нас могут быть только мнения о
нравственности, но наши мнения относительно "добра" и "зла" в области поведения не более
значимы, нежели мнения о "хорошем" или "плохом" мороженом"." Наши мнения относительно добра и зла формируют бога в которого мы верим. Сначала мнения, потом Бог. А с Богом у нас вобще неможет быть никаких мнений на этот счет.
4."Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных
инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти". Уил Хер. Выдерживает. Еще как выдерживает.
Безнавственно со стороны автора заявлять будто только все атеисты всегда снедаемы такими примитивными и
фундаментальными инстинктами человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти, учитывая что человека верующего, желающего обрести рай (или его подобие) по окончании его праведного пути всеобязательно ждет конфетка - рай. Кроме того, уважаемый, ответте мне на такой вопрос: как вышеперечисленные примитивные инстинкты могут быть фундаментальными инстинктами человека созданного по образу и подобию Бога?

Автор: DES. 14.10.2007, 0:14

Да. Он гуманист)

Автор: SunPRO 14.10.2007, 0:29

Точно.

Автор: Ангел Изленгтон 14.10.2007, 1:18

Гуманизм не при чём. Большинством источников нравственность инфинируется как сознательное проявление некоего набора моральных установок в отношениях с окружающими.

Проще говоря, нравственность определяется тем, решает ли человек, что ему стоит быть нравственным. Свободная воля предполагает осознание альтернативы.

Какая альтернатива нравственности? Естественно, безнравственность.

Индивид, не осознающий безнравственности, не может быть и нравственным. Грудной младенец, например, не является нравственным или безнравственным.

В итоге - только сознательный, взрослый человек может в своих поступках руководствоваться критерием "нравственность". Параметры он может определить только и исключительно противопоставляя свои поступки "безнравственным". Природой нравственность не определена.

Подобная система искусствена изначально. Соответственно и критерии нравственности никогда не были монолитными и менялись в зависимости от смены социальных формаций и личных предпочтений. Религиозные убеждения ("Вера") тут вообще и близко не валялись - для кого-то нравственно убить неверных, а для кого-то - повесить белое полотенце на стену.

Автор: Aroc 14.10.2007, 1:21

Родительское "низя" вызывает скорее протест в душе маленького человечка, он и в розетки после этих "нельзя" лазает и курить пробует... Тем более хороший пинок- на всю жизнь заставит человека укрепиться в ранее содеянном. Это элементарная психология. Кстати Куприн, в одном из своих рассказов (про то как его секли) хорошо обыгрывает данную ситуацию.



Стараюсь по мере сил, но получается не всегда. Но и эталоном верующего я себя назвать не могу.



Ваша самоуверенность красиво складывает из слов предложения, к сожалению лишенные основания.
На фундаменте Бога многие философы выводили понятия добра и зла и вовсе не спекулятивно. Ваше незнание этого факта отнюдь не довод. Ну, к примеру, почитайте Льва Толстого (кроме школьной программы)- интересны его дневники, переписки... Достоевского советую. И это только писатели, философов пока не рекомендую.




А вот здесь я советую обратиться к истории и посмотреть, откуда взялись эти самые доминирующие установки.


Ваши мнения формируют только вашего идола, в которого вы верите, Бог изначально трансцендентен и не зависит ни от чьих мнений.




Говорите так, потому как не знакомы с основами веры... Верующий, по окончании своего праведного пути встречает Самого Бога- а рай с конфетами это чаяния карьериста.




Самость - гипертрофированное эго, результат грехопадения.

Автор: DES. 14.10.2007, 1:31

Ангел Изленгтон
Нет. Мне понятно о чем вы.
Вот например, говоря о Дьяволе как о великом Гуманисте.
По аналогии. Познавший тьму знает о чем свет, и т.д.

Автор: Ангел Изленгтон 14.10.2007, 1:37

Мне сложно представить ваши убеждения, но моё представление вы, кажется, уловили - судя по цитате. Если оперировать хрестоматийными примерами - на Еве (и Адаме) не может быть ответственности за откусывание яблока ) Иначе получается рекурсивная система ))

Автор: DES. 14.10.2007, 1:38

Aroc
Почитайте учебник русского языка за пятый класс и учебники по обществоведению за 9-10 классы.
Рекомендовать что-либо кому-либо - я вам не рекомендую.
Ваши необоснованные ничем тезисы - словоблудство.
Хватит ссылаться на мертвых. Пора самому подумать. Своей головой. Качественно.
Толстой любил много писать о нравственности и о вере, как и вы ,уважаемый, но ни тем не другим не отличался - почитайте его биогрфию. И, выражаясь более понятным для вас языком, понты, ни чем не подкрепленные на практике, - гнилые понты.

Автор: DES. 14.10.2007, 1:50

Ангел Изленгтон
Да. Никогда бы не подумал. Таким образом, получается презабавная логическая заморочка.
Впрочем и мне не вполне ясны ваши воззрения.)

Автор: SunPRO 14.10.2007, 2:16

Родительское "нельзя" ничего не вызывает. Оно очерчивает границы дозволенного. Мягко - если это просто "нельзя", или жестко - если пинок. И если есть нравственный стержень, то ребенок понимает и соблюдает эти границы, а если же нет, если эго сильней, то хоть на лбу топором вытеши - всё равно не поймет.
Кстати, курение и лазанье в розетки с нравственностью никак не соотносятся.

Автор: DES. 14.10.2007, 3:09

Aroc
Фундаментальные инстинкты это данность.
Это то, что появилось вместе с человеком в момент его создания по определению
Хотите сказать, процесс создания человека, был тесно связан с грехопадением?)))

Автор: Aroc 14.10.2007, 11:01

Противоречите сами себе.



Опять противоречие. Сначала вы говорите, что мои тезисы необоснованы, потом сразу критикуете мою попытку обосновать.



На мертвых стоит почти вся наука, зачем заново придумывать таблицу умножения, если за меня это уже давно сделал Пифагор?
А насколько качественно вы думаете своей головой я уже вижу.





Я с интересом читал многие ваши предыдущие сообщения, читал ваш блог- признаюсь, мне не было бы так интересно, если бы вы не писали все это "более понятным для меня языком". Тут уж одно из двух- либо вы все пишете для меня, либо "более понятный для меня язык" более понятен для нас обоих.

Автор: Иэм 14.10.2007, 13:08

Конечно, вполне возможно, это и разные вещи, но друг без друга они ничего не стоят и даже вредны. Как человек и топор.

Автор: Loyalist 14.10.2007, 13:16

Дорогоие товарищи! Те, кто не мыслит нравственности без веры. Что вы делаете? Мне становится противно. Ощущение такое, что вы хотите присвоить себе нравственность, а инакомыслящих подвергнуть обструкции. Всё это так похоже на то, что творят сейчас обнаглевшие деятели РПЦ. Вы своими гнилыми базарами вносите раздор между нормальными людьми, которые верят просто в человеколюбие, и такими, как вы, шагающими в ногу. Хочется просто поразбивать ебальники за такое скотство.

Автор: Иэм 14.10.2007, 13:18

Для меня вера - это некое осознание неединичности, неконечности и обыкновенная радость жизни. К "обнаглевшими деятелям" это никак не относится )

Автор: Aroc 14.10.2007, 13:39

Отлично сказано!

Автор: Prediger 14.10.2007, 14:05

Очевидное внутреннее противоречие высказывания. Во второй части фразы говорится, что нравственно то, что постулирует религиозная вера, а в первом утверждается неважность веры вообще.

Автор: Aroc 14.10.2007, 14:23

"Справедливо, что нравственность коренится в религии. Внутренний свет, в котором совершается различение добра и зла в человеке, исходит от Источника светов. В совести своей, необманной и нелицеприятной, столь загадочно свободной от естественного человеческого себялюбия, человек ощущает, что Некто со-весть, соведает вместе с ним его дела, творит суд свой, всегда его видит...
Нравственность неизбежно разлагается вместе с упадком религии, хотя до времени это может и маскироваться смягчением нравов и поднятием личной годности. Ибо, хотя этика и не покрывает собой религии, но в ней, и только в ней, находит она основу. Автономная этика есть или прямое глумление над добром, каковое совершается в утилитаризме, или аффектация и поза, ибо любить этическое "добро", закон, категорический императив можно не ради него самого, а только ради Бога, голос Которого слышим в совести."
о. Сергий Булгаков.

Автор: SunPRO 14.10.2007, 15:39

В какой религии, Aroc?
Ваххабизм - тоже религия. Мочить неверных нравственно?

Автор: Aroc 14.10.2007, 16:28

Я процитировал православного философа, речь идет о Православии.


Какова религия, такова и нравственность.

Автор: Aroc 14.10.2007, 18:28

Помимо того учения о нравственности, которое предлагается христианством, существуют нехристианские, светские системы морали. Согласуясь во многих своих пунктах с учением христианской морали, эти системы, однако же, отказываются признать принцип христианской любви основой учения о нравственности. Из этих светских систем морали наиболее известны и, в то-же время, наиболее распространены в практической жизни: эвдемонизм и утилитаризм.
Эвдемонизм (иначе - эпикурейство) в основу нравственности ставит свойственное людям стремление к счастью. При этом, счастье здесь понимается как сумма удовольствий и наслаждений, от которых жизнь человека делается приятной и счастливой. Однако, эвдемонисты расходятся в своих мнениях по вопросу о том - каких же именно удовольствий должен искать человек, желающий быть "счастливым." Некоторые из них (едва ли не большинство) говорят почти исключительно о грубых, чувственных удовольствиях. О таком грубом эвдемонизме ал. Павел говорил: "Станем есть и пить, ибо завтра умрем ." Другие эвдемонисты, ссылаясь на то, что увлечение чувственными удовольствиями разрушает тело и душу человека, рекомендуют не прельщаться ими, а добиться удовольствий более устойчивых и длительных, а также более одухотворенных. Таковыми являются, например, музыка, поэзия и вообще - различные виды искусства и наук.
Но, конечно, ни в том, ни в другом виде эвдемонизм не приемлем для христианина как основное начало нравственности. Основной вопрос нравственности - различие между добром и злом, между тем, что хорошо, что плохо. А эвдемонизм говорит о том, что приятно и что неприятно. А кто же будет спорить о том, что это - далеко не одно и то же?! И не ясно ли, что человек-эвдемонист в жизни практической всегда будет эгоистом, который охотно будет требовать и получать то, что ему приятно, и отказываться от того, что ему неприятно (хотя бы это было приятно и полезно другим). Да и о какой нравственности можно говорить в том случае, если все люди начнут добиваться только того, что им нравится?..
Несколько лучшей системой безрелигиозной морали является утилитаризм (иначе - философия общего блага). В нем человеку предписывается делать не то, что ему приятно, а то, что для него полезно. Но и эту систему нравственности нельзя признать состоятельной. Прежде всего, само понятие пользы далеко не всегда совпадает с идеей блага, как чего-то, безусловно, доброго. Полезно, например, лекарство для укрепления здоровья, но ведь полезно бандиту и его оружие - пистолет или нож, полезные для осуществления его злой цели. Таким образом, принцип полезности в основу нравственности поставлен быть не может. А если его выразить в резкой и краткой форме: "поступай как тебе полезно, т. е. выгодно," то разве не ясно, что здесь опять проглядывает тот же грубый эгоизм, о котором столько уже говорилось ранее. А поэтому некоторые утилитаристы-философы старались смягчить это обстоятельство тем, что рекомендовали человеку добиваться не своей только личной выгоды, но и общего блага, общей пользы, в которой, говорили они, - заключается и личное благо каждого. Конечно, в этом случае утилитаризм является в более облагороженном и возвышенном виде, однако он и здесь все же является несостоятельным, если не подкрепить его принципами христианства. Во-первых, основной его недочет - несовпадение понятий "пользы" и "добра," остается и здесь. Во-вторых, в жизни практической бывают положения, в которых человека может удержать от преступления именно только религиозный страх - боязнь нарушить закон Высшей Правды, а не сухой расчет утилитаризма. Напр., голодный человек стоит пред искушением украсть хлеб или деньги у соседа. Что его может удержать от этого? Конечно, только религиозное сознание греховности такого поступка. Но утилитаризм ему нравственной опоры в таких колебаниях дать не может. Пусть утилитаристы его учили искать не своего, а общего блага - именно потому, что в общем благе заключается его личное благо, но ведь если он во имя этого "общего блага" не украдет денег или хлеба, то может погибнуть от голода. Где же тут его личное благо? В голодной смерти?
Так, ни эвдемонизм, ни утилитаризм, христиане не могут признать сколько-нибудь состоятельными системами нравственности. И хотя эти системы морали, эти эпикурейско-утилитаристические взгляды широко развиты теперь - однако же необходимо отметить, что те, кто придерживается их, - часто бывают вполне порядочными людьми. Почему? А потому, что общественная нравственность, воззрения и взгляды на жизнь у нас до сих пор носят на себе отпечаток влияния христианства. Много веков существует христианство в человечестве - и на все наложило оно свою крепкую печать. И только поэтому, люди, считающие себя эвдемонистами или утилитаристами, в действительной жизни являются христиански-честными и добропорядочными. Они выросли, воспитались в чисто-христианских нравственных понятиях, и потому - во многом остаются по душе христианами, и даже - сами того не сознавая - на свои утилитаристические и эвдемонистические идеи накладывают идею христианского идеализма...

Автор: bumpy 14.10.2007, 19:16

я на этом форуме иногда, когда читаю сообщения, приостанавливаюсь и перечитываю с мыслью "нет, он правда это сказал?" и "неужели он не понимает, что это не так?". в случае Арока - чаще всего.
почему?
последний пост в целом адекватен и я с ним согласен почти по всём. но с одним - нет. что за постоянное упоминание именно Христианства? если бы вы жили, например, в Мьянме, вы бы тоже говорили - что Христианство оставило 'печать'? это было бы по меньшей мере глупо, и, более того, невежественно.

Вера и нравственность связаны напрямую, а именно: Вера определяет нравственность. и тут уже не надо говорить о том, какая именно вера - религиозная или ещё какая-то (атеизм тоже одна из форм веры), потому что это будет разговор о степени превосходства Вер, о каких-то выдуманных процентных соотношениях.

Автор: Aroc 14.10.2007, 21:25

Не вижу в других религиозных течениях достойных соперников Христианству. Если по данной теме- христианская вера не просто определяет нравственность, она ее еще и преображает.



Да, было бы глупо, потому я это и не сказал.



Ну может быть стоит спросить меня, почему я так сказал-понял? Или попытаться объяснить мне, то, что я не понимаю. А то обвинение задним числом в неадекватности, не конкретизируя, напоминает дешевый компрометирующий трюк.

Автор: Aroc 14.10.2007, 22:10

Все-таки вера вере рознь по отношению к нравственности.
Как бывает нерелигиозная этика (не только у современных мыслителей; но, пожалуй, и в конфуцианской традиции), так бывает и внеморальная религия. Более того - в своих наиболее архаичных пластах религия имеет дело с вещами, не имеющими нравственного измерения. В мире магии амулеты и настои "работают" независимо от нравственного настроя.

А Софокловский отцеубийца Эдип? Он становится носителем "благодати": город, в котором будут погребены его "мощи", получит покровительство и Эдипа и богов ("Эдип в Колоне"). Сами по себе гомеровские боги были лишены каких бы то ни было этических качеств и не выступали в роли нравственных законодателей.

"Естественно, что по мере того, как сами греки становились все более и более цивилизованными людьми, они старались приобщить к цивилизации и своих богов, понемногу отучая их от варварских замашек. И все же грекам так и не удалось в полной мере приручить своих своенравных и зачастую прямо-таки социально опасных богов, сделать их вполне человечными, вполне лояльными к социуму и не столь вредоносными. Каждое божество продолжало оставаться в равной степени источником как добра, так и зла" (Ю. Андреев)

В Древнем Египте комментаторы "Книги мертвых" дают чисто магические советы - с помощью какой "технологии" обмануть богов и подчинить их своей власти.
В индийских Ведах и Брахманах "карма" означает религиозно значимые последствия человеческих действий, причем таковыми считаются только действия ритуальные. Богов Ригведы (как и богов Рима) можно переманивать жертвоприношениями. И лишь в Упанишадах начинает считаться, что любое действие человека имеет последствия для его посмертия.
Так что знаете, "любая вера" здесь не подходит...

Автор: bumpy 15.10.2007, 0:32

голословно. это исключительно ваш опыт понимания Христианства.

всё равно не согласен. что значит 'не подходит'? мы говорим о нравственности, присущей человеку. и я утверждаю, что какая у человека вера, такая у него и нравственность. из вашего сообщения я понял, что вы начитаны, да и только.
я и не спорю с тем, что вера вере рознь, но это никак не противорчит моим словам о том, что вера определяет нравственность.

задним числом? вполне прямо. и это не обвинение - это просто моё мнение о Вас.

Автор: bumpy 15.10.2007, 12:25

Вера и религия одно и то же? не знал.

не думаю, что человек выбирает веру бездумно. думаю, что то же самое можно сказать про многие другие религии, будучи их адептом (буддист бы сказал, что 'это не только мой опыт, но и опыт всех буддистов, которые уже существуют две с половиной тысячи лет').

достаточно убедительную для себя. для меня - нет.

ну, не ваше дело решать, что я понял. я лучше вас знаю, что я понял. я не стану спорить конкретно про греков, потому что у меня, как минимум, нет высшего гуманитарного образования, и мне сложно будет разобраться, какие источники правильней.
мне удобней говорить простым языком, без приведения каких-то цитат, которые мне кажутся убедительными.
опирайтесь на свой ум, а не на некоего Андреева, про которого я даже и не слышал.
если строить дискуссия на цитатх, то она плавно перейдёт на обсуждение источников, а это не имеет смысла.
у меня достаточно своих источников информации, а у вас своих. если вы умеете интегрировать свой опыт, то сможете рассказать и своими словами эти идеи.

Автор: bumpy 15.10.2007, 14:38

продолжать не буду.
потерял интерес.

Автор: Aroc 15.10.2007, 15:51

Пардон, для нас это действительно разные вещи.


Согласен.


Не вижу большой беды в цитировании, в нормальном дискусе это обычное дело. Даже опираясь на свой ум, в данном случае, точнее- на эрудицию, я все равно буду использовать тот или иной источник, тем более, если тема начинает касаться истории. Какая разница, приведу я оригинал или перескажу его своими словами? Для вас одинаково сомнительными источниками являются как Арок, так и Андреев- так в чем разница? Разница в том, что в словах Арока гораздо легче усомниться, чем в словах историка.


Главное вовремя остановиться

Автор: bumpy 15.10.2007, 18:37

блять)
какой же вы всё-таки ) не знаю какой. педант, что ли.
что это за словоблудие? 'главное вовремя остановиться'. вы о чём вообще говорите? звучит так, как будто вы просто хотите сказать последнее слово. чувство собственной важности.
я решаю, когда мне говорить, а когда молчать.
а с вами просто говорить неинтересно - вы стараетесь доказать своё, даже не усомнившись в своей точке зрения.
вы не живой дискуссионист, а как мёртвый фолиант.
мне одинаково легко усомниться и в ваших словах и в словах историка, по-моему это очевидно.
и вот это тоже - "пардон, для нас это действительно разные вещи". вы, наверное, сделали заключение, что я не верю в Бога, из того, что я сказал, что вера и религия - это разные вещи? как вы можете судить о чужой вере?

Автор: Aroc 15.10.2007, 19:17

Знаете bumpy, а мне тоже неинтересно- вместо того, чтобы рассуждать по делу, вы очень мого уделяете внимание моей персоне. Может это и есть в вашем понимании "живая дискуссия"? Относительно себя я все уже понял- на эпитеты вы не скупились. Если это всё, что вы можете сказать в данной теме, мне с вами говорить тоже неинтересно.

Автор: bumpy 15.10.2007, 19:26

OK.

Автор: DES. 15.10.2007, 21:30

Если "какова религия, такова и нравственность", то о какой абсолютности этого понятия вы рассуждаете?Выходит нет ее, абсолютности.
Если условие "Бог есть" являеться необходимым и достаточным для абсолютности нравственности, значит это условие - ложно.
Из ваших слов следствие, уважаемый. Точнее, из слов, приведенной вами цитаты. Поэтому я и говорю: хватит ссылаться на мертвых. Каждое их слово может быть использовано против вас.

Автор: Aroc 17.10.2007, 16:17

Вопрос по делу

Абсолютной нравственности удовлетворяет только абсолютная, истинная религия. Говоря про истинную религию, я подразумеваю Христианство.



Если абсолют нравственности стоит на идее Бога абсолютной религии, т.к. автор критикуемой вами цитаты имел в виду именно христианского Бога, где здесь ложь?
В цепочке: Бог-абсолют, абсолютная религия, абсолютная нравственность нет логических противоречий.

Автор: DES. 21.10.2007, 2:05

Совершенно очевидно, что тошнотворные попытки христиан убедить массу в том что нравственность, как следствие веры, без оной невозможна или невозможна в во всех своих проявлениях, отчасти удались.
Почему так агрессивны нападки церкви в целом и отдельных ее представителей в частности, на моральные устои светского общества? Почему так рьяно и так безапелляционно они отвергают существование духовности, во всех кто не селдует их учению и решительно во всех учениях, отличных от христианства? Сейчас объясню. Не секрет, что главным, оружием убеждения в свей политике вербования новых глаз, ушей и умов современная церковь (а так же ее последователи) избрала очень простой и действенный способ - монополизацию нравственности, морали, духовности. Таким образом, естественное стремление (я бы даже сказал потребность) каждого человека к совершенствованию себя, своих чувств, мысли; стремлению к духовному росту неизбежно привело бы его (человека) к православному христианству, как единственному возможному правельному пути. Категорическое отрицание самой возможности существования вышеописанных благородных явлений отдельно от учения и от традиций Х, само в себе есть безнравственность и безнравственность вопиющая, ибо если хотябы и на секунду человек предтавит свободно, что великое множество различных учений, религий верований, может предоставить ему не тоько несомнено полезную и здравую пищу для размышлений, но и своеобразный Дом(некую систему) для всех его чаяний, мыслей, убеждений, в котором они будут естественны и применимы; что нравственность как качество не вытекает из веры (ни веры в Бога, ни веры во что бы то ни было), то такому человеку неизбежно пришли бы на ум вопросы, которых церковники и огранниченные набожники бояться, поверьте больше чем адского пламени генва господнего и прчей мистической мишуры, которой с удовольствием украшают уши непросвященных. А вопросы эти приблизительно следующие:
-если вера сама по себе не влечет за собой нравственность, то могу ли я быть твердо уверен, что мой верующий наставник
ею(нравственностью) обладает?(НЕТ.)
-если вера наставника моего смущает меня, если вера его противна моей и если внушенное мне противоречит моим собственным взглядам, могу ли я быть твердо уверен в том, что предложенное мне, что навязанное мне единстевенно и правельно и абсолютно в своей неопровержимой правоте?(НЕТ.)
Само собой , что возникновение подобных вопросов в умах потенцальной или существующей паствы, не только не желательно но и прямо противопоказано, по мнению известных господ. Такие разномнения выбивают мощную сваю из под фундамента нарушенных причинно-следственных связей и подмены понятий, на котором выстраевается логика всяких сомнительных богословов.

Автор: DES. 21.10.2007, 2:06

Обоснуй.

Автор: Arschmann 21.10.2007, 4:28

А мне вот христианство не кажется истинной религией, что я делаю не так? Также нравственность вещь чисто субъективная, вот например парням с карибов вполне нравственным казалось хавать других людей. Я этого мнения не разделяю (хотя хз, не пробовал), значит я безнравственный? И в бога я не верю, кроме себя (ага, завышенная самооценка). Это лечится?

Автор: Aroc 21.10.2007, 11:37

DES.
Пламенная речь Вам бы кожанку да револьвер для пущей убедительности.

Идет рассуждение, а не убеждение. Был бы рад и с вашей стороны услышать рассуждения по теме, а не обличения христиан. Для обличения можете создать отдельную тему.


Уточните пожалуйста, на какие моральные устои светского общества так агрессивны нападки церкви в целом и отдельных ее представителей в частности?



Почему вы так решили? Духовность духовности рознь, про это говорилось, а вот про бездуховность всех учений отличных от христианства никто кажется не говорил.



Да кто только сейчас не пытается монополизировать нравственность, мораль и духовность..., даже те, кто и рядом не стоял.


Никто так не говорил- передергивание и утрирование.




Верующие не боятся таких вопросов , потому что знают, что вера и нравственность нерасторжимы. Вера, по мнению верующего, влечет за собой нравственность, поэтому если я убежден в вере своего "наставника", я убежден в его нравственности.


в этом случае настало время сменить наставника или обходиться без него.
Да и потом, для христианина, Главным Наставником является Господь- если Его слова противоречат твоим собственным взглядам, значит ты не христианин, только и всего.


Вопросы, не стоящие и выеденного яйца, с чего вы взяли, что они произведут эффект ядерной бомбы в умах "паствы"?

Автор: Наталья 21.10.2007, 12:05

а знаете, по-моему уже ничего ни с чем не связано, и нет ничего, ни жизни, ни смерти

Автор: Маркус 21.10.2007, 16:01

Aroc:

Тот же Эпикур декларировал избегать крайностей (просто даос Древней Греции ), а наслаждение должно быть прежде всего интеллектуальное или не связанное непосредственно с материальными потребностями.


Все правильно говорите, и цитаты очень верные. Просто они вытекают из разных явлений социума: личного и общественного. Личное понимает "добро" и "зло" как меру персональной пользы и вреда (на позициях имманентного); общественное же надперсонально и оценивает "зло"" и "добро" с позиций пользы и вреда для существования социума в целом. И посему нужно говорить о нравственности личного и общественного порядка, которые не всегда совпадают. При полном же конфликте морали личной и общественной- данная общность людей прекращает свое существование.
Концепция же Бога декларирует некие неприходящие ценности, идеалы,- свойственные для каждой религии в отдельности, четко отграничивает человеческое от божественного, формирует некие "табу". Посему для каждого общества свойственны свое понимание "добра" и "зла", и у каждого общества свои понятия нравственности.

Для понимания взаимопроникновения нравственности и веры нужно определиться с понятиями. Философия трактует это так:
О вере:
http://terme.ru/search/%E2%E5%F0%E0/

О нравственности:

http://terme.ru/search/%ED%F0%E0%E2%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC/
По сути своей вера и нравственность- явления противоположной направленности: вера есть чувство, которое проникает в сознание и затем получает свое выражение в неких концепциях: нравственность по сути продукт сознания, направленный на контроль над желаниями и чувствами отдельного индивида. Отсюда и противоположность направления веры и нравственности: вера возникает в чувственной сфере и затем проникает в сознание, нравственность же изначально продукт сознания впоследствии проникающий в чувства и их упорядовающий.
Вера может быть разной, у нравственности же есть конкретная задача- сохранение сложившейся общности.
Посему не могу присоединиться к вам и признать роль христианства в формировании нравственных устоев- они были до него, и мало того, христианство впитало в себя некие принципы морали Древнего Рима вместе с пышной обрядовостью митраизма.
В целом же хорошо, если общественная мораль и вера отдельного индивида совпадают- это путь к гармоничному обществу. Но это идеал, который на практике не достижим.

Автор: Prediger 21.10.2007, 19:05

Если немного раскрыть тезис: вера истинная - истинная нравственность, то следует признать, что в нём не так уж много нелепицы. Просто попытайтесь понять логику христианской схоластики в данном случае.
Любая нравственность (нравственность как таковая) основана на мировоззренческих ценностях, целеполагании, главных мотивах (натянуто - духовность), отсюда ясно то, что нравственность определяется этими самыми главными мотивами полностью, если человек внутри себя целостен.

Вера лежит в основе духовности, определяется духовными императивами личности, поэтому она напрямую связана с нравственностью, определяет последнюю.
Если человек верит, что убивать неверного хорошо, то он вряд ли будет испытывать от этого деяния муки совести. Отсюда также понятно, что совесть, в отрыве от мировоззрения, не может быть гарантом соблюдения "общечеловеческой" нравственности, вернее сказать, что нравственность весьма подвижна и определяется верой. Хорошо об этом сказал Ленин: "Нравственно то, что на пользу революции".

Теперь об истинности. Если человек принимает то, что главнейшим мотивом, главнейшей целью его жизни является спасение души во Христе, то прочие нравственные мотивы носят лишь относительный характер, что сделало возможным христианское мученичество - удивительное явление, когда христиане за свою веру шли на любые казни и муки, пренебрегая зачастую тем, что современный секулярный человек считает незыблемо нравственным.
И дальнейшее христианское нравственное богословие целиком христологично, т.е. исходит из понимания спасения души во Христе. Отсюда обычные нравственные дефиниции, из которых язычник (современный секулярный человек) производит правила своего поведения, для христианина не несут никакой обязательной убедительности, если они не согласуются с Откровением.
Получается огромный нравственный водораздел, на двух берегах которого христиане и язычники, живущие по совершенно разной нравственной мотивации.

Далее. Если же одна вера истинная, ибо полагается на истинных мотивах и прозрениях, то всякая другая оказывается неистинной, ибо истина, как полнота правды и ведения лишь одна.

Если же тот или иной товарищь считает, что его нравственность не зависит от веры, то тут могу лишь предположить, что он
1. совершенно не знаком с устройством своей души
2. его вера настолько размыта и незначительна, что играет лишь пассивную и не определяющую роль (случай животного существования).

Автор: Aroc 21.10.2007, 19:19

Маркус

Христианство существует 2000 лет (хотя Ветхозаветная Церковь добавляет возраста), отнюдь не самая старая религия, и, конечно, нравственность существовала и до христианства, этого я не отрицал. До высоты Христианства человечеству еще нужно было дорасти, в нравственном смысле тоже. Я бы сказал, что Христианство завершило формирование нравственности, поставив заповедь любви краеугольным камнем своего закона. Религия, во главу которой поставлена Любовь никак не может пройти мимо формирования нравственности, вам так не кажется?




Об этом, если можно, поподробнее.



Митраизм, поначалу воспринимаемый как варварское суеверие, в пору своего расцвета, развился в пику Христианству. Некоторые символические обряды были позаимствованы им из христианской символики, поэтому о влиянии митраизма я бы вообще не стал говорить. А обрядовая пышность неизменный атрибут почти любой религии, чисто человеческое стремление заткать все парчой

Автор: Маркус 21.10.2007, 21:11

Так я и не отрицаю роль христианства, как я уже говорил: Теория замечательная. Мало того, для меня обозначен рост мышления от предметно- наглядного при язычестве до абстрактно- образного при монотеизме. Помимо любви христианство провозгласило закон (Богу богово, кесарю кесарево), как свойство человеческого, а не животного. Но христианство упало на подготовленную греческой и римской философией почву- многие понятия уже были известны данному обществу.
Но во всем этом есть одно НО. Если бы христианство осталось на уровне "чистого монотеизма", то оно никогда не смогло бы распространится среди индоевропейских народов, дял которых тройственность верховного божества была чуть ли не генетической основой бытия.
http://www.krotov.info/libr_min/z/znamens/zenk_05.html


Вы знаете, меня несколько потрясло, что в первые века своего существования на христианство был навешен ярлык "атеизм"- ну никак последователи учения не хотели признавать императора за "бога живого", за что и платились на аренах цирков (при всей веротерпимости древнего мира).
А "варварское суеверие"- это своеобразное алаверды от христианства:
http://www.relig-museum.ru/ecclesia/derew/derew1.htm#1

Мне трудно судить (не суди и не судим будешь ;) ) кто здесь прав по данному поводу, но победителей не судят.

Допустим, "Никомахова этика" Аристотеля в пример:
http://www.philosophy.ru/library/aristotle/nic_ethic.html
Римские авторы разрабатывали нравственный концепт (в рамках философского направления- этики, которая и изучает нравственность): Катон Старший, Марк Порций; Цицерон Марк Туллий; Тит Лукреций Кар; Тибулл Альбий; Сенека Луций Анней и прочие.
Все эти авторы разрабатывали этические нормы и если почитать данные труды, то во многом они перекликаются с христианской этикой.

Prediger:
Я рассмотриваю вопрос нравственности и веры отвлеченно от религиозных верований. Можно, конечно, уповать на христианские основы нашего общества (как любого европейского), но я уже приводил свой опрос "о религиозной осведомленности общества". То, что есть в наличии,- это не вера, а суеверия. Да и статистика беспристрастно подтверждает мои выводы:
http://www.inauka.ru/analysis/article60814.html


Prediger:


Вот это меня больше всего смущает- мученичество. Распространения христианства шло по принципам "маргинальной революции" Маркузе. А коль это революция (ИМХО, во всяком случае при распространении христианства все исторические общества рухнули, в т.ч. Киевская Русь), то это кому- то надо. И натыкаешься:
http://masonrus.blogonline.ru/

Можно еще найти в инете много высказываний про "мировую закулису", "мировое правительство".
Но это просто сомнения, естественно, что уровнем таких знаний я не обладаю.

Но к нравственности это не имеет никакого отношения.

Автор: Aroc 21.10.2007, 22:12

Сомневаюсь, что дело только в сознании...
Есть в нравственной природе человека такие твердые точки опоры, которые основаны не на сознании, а на врожденном чувстве.
Например стыд. Даже дикий и неразвитый человек стыдится, то есть признает ненужным и скрывает такой физиологический акт, который не только удовлетворяет его собственную потребность, но и необходим для поддержания рода. Этот факт резче всего отличает человека ото всех других животных. Стыдясь своих природных влечений и функций собственного организма, человек тем самым показывает, что он не только это природное материальное существо, а еще нечто другое, высшее. То, что стыдится, в самом акте стыда отделяет себя от того, чего стыдится, но ведь материальная природа не может быть другой или внешней для самой себя, следовательно, если я стыжусь своей материальной природы, то этим самым показываю, что я не то же самое, что она. Я стыжусь, следовательно, существую, не только физически, но и нравственно- я стыжусь своей животности, следовательно, я еще существую как человек.
Этим чувством определяется этическое отношение человека к материальной природе.
Рядом с этим основным нравственным чувством находится в человеческой природе другое, составляющее корень этического отношения уже не к низшему, материальному началу в человеке, а к другим живым существам. Чувство жалости (сострадания, симпатии), чувство тоже прирожденное и первичное. Это чувство тесно связано с общественными инстинктами у животных и человека. Первой ступенью и коренной формой всякой солидарности является в животном мире и остается в мире человеческом родительская любовь. В этом простом корне, из которого вырастает вся сложность внутренних и внешних социальных связей, вполне становится очевидным, что индивидуально-психическая сущность нравственной связи, есть не что иное как жалость. Потому что в каком другом душевном состоянии может выражаться первоначальная солидарность матери с ее бессильными, зависящими от нее детьми, как не в жалости?
А любовь? В чисто психологическом смысле, вне полового и эстетического отношения, является укоренившаяся, ставшая постоянной жалость или сострадание.
Кроме этих двух основных чувств, есть еще третье, не связанное с ними, такое же первичное, но уже определяющее нравственное отношение человека не к низшей стороне его природы и не к миру подобных ему существ, а к чему-то особому, что признается им как Высшее, чего он не может ни стыдиться, ни жалеть, а перед чем должен преклоняться и благоговеть. Чувство благоговения, составляет у человека нравственную основу религии и религиозного порядка жизни.
Господство над материальной чувственностью, солидарность с живыми существами и внутреннее добровольное подчинение сверхчеловеческому началу, являются нерушимыми основами нравственной жизни человека.
Все остальные явления нравственной жизни могут быть показаны, как видоизменения этих трех основ, или как результат взаимодействия между ними и человеческим сознанием.

Автор: Маркус 21.10.2007, 22:50

Такие явления нашего мира, как "маугли" или крайняя степень слабоумия- идиотия, отрицают ваше высказывание о врожденности нравственных начал в человеке. Данные индивиды совсем не стесняются своей наготы. А уж такая перверсия, как эксгибиционизм, вплотную утверждает, что нравственность- продукт сознания. Ведь с детства социум в лице родителей формирует некие табу в жизни ребенка- "это нельзя", "так себя не ведут", "ты что, с ума сошел" и прочие. И когда данные постулаты привиты- там и зарождается соотвествующее чувство.
А общества- они разные: от первобытных до цивилизованных (в современном урбанистическом и технократическом представлении).

Автор: DES. 22.10.2007, 6:34

Да, я бы для борьбы с неграмотностью топор предпочел, спасибо. Или пончо, и кольт.)
Топорные методы, они, знаете ли, хроши против топорного невежества.



Вы это... Перечитывайте хоть изредка, что пишете, а то получаеться как в известном анекдоте:"Чукча, однако, не читатель, чукча - писатель"
Убеждать, и обличать ваша привелегия, уважаемый.
Я лично, как и вменяемая часть публики пришел сюда рассуждать.
Если рассуждения мои для вас неутешительны, что поделать, создайте отдельную тему- вас обязательно кто-нить утешит.



Скажите, вы в полемике вегда такую тактику выбираете - деморализовать оппонента невозмутимой тупостью?
На какие конкретно? Вапщета церковь никаких моральных устоев за светским обшеством отдельно от нее непризнает. А отдельные ее представители, так вобще приписывают все возможнае виды "порочных и фундаментальных инстинктов " всем, кроме христианских святош.



Ну, раз вы сами, почти без моей помощи, пришли к столь неожиданной истине "духовность духовности рознь",
тогда сомо собой отпадает всякая мысль об абсолютных нравственных ценностях. Всё - относительно. Это без вашего участия давно доказано.
А вот мысль насчет бездуховности всех прочих учений следует из вашего высказывания насчет абсолютности христианства, как единственной на свете великонравственной религии, и высказывания из приведенной вами же цетаты, означающей приб. следущее - нравственность без веры невозможна, так как нравственность это следствие веры.
Поскульку "правельная", по вашим же словам, вера у нас одна - христианство, то вот оно вам пожалуйста.
Своей неспособностью разобраться в бессмысленных нагромождениях собственного производства, вы прсто вынуждаете прибегнуть еще раз к более понятному для вас языку.
Есть такая старая народная мудрость: Взялся п*деть запоминай с чего начал.




Да, по мнению верующих, нравственность это такой придаток к вере, т. е., если есть вера, то в довесок к ней, без каких либо усилий со стороны верующего, вырастает вооот таааакенная большушая-пребольшущая нравственность да еще и абсолютная, которой верующие, размахивая, между прочим, дымящимся кадилом, попрекают неверных.
Будет вам. Вас послушать, так поверь любой в Бога-Бабу-Ягу-Или-Летающие-Мозги-Убийцы(вера ведь чтука абстрактная, и верят все поразному, кто в кого, христиане вот, свято верят в свою нравственность), так он сразу благочастив и нравственен становится.



Да? Что ви говог'ите! А зачем тогда христианинам) с таким-то великолепным наставником, да еще и с верой в него(нравственность-то при таких обстоятельствах как на дрожжах расти должна), алексии-идолопоклонники, бабки-свечки, и хор кастрированных бородачей, а им всем, в свою очередь - деньги, храмы, золоченые купола, земельные наделы и места при павительстве?



Арок, вы меня совсем не удивляете. Совсем. Вам, как верующему христианину (у вас нравственность наверняка где-то вмонтирована господом богом), естественно совсем наплевать на вопросы вашего ближнего, куда там, вы наверное заняты - оттрачиваете и без того абсолютную нравственность до совершенной ее формы.

Автор: Aroc 22.10.2007, 10:01

DES.
Невозмутимая тупость помноженная на хамство деморализует гораздо сильнее. А вы пока себя только так и рекомендуете.
Вот этот хамский флуд вы реально считаете достойным ответом?!




Абсолют Христианства никак не противоречит духовности других учений, повторюсь- "духовность духовности рознь". Если вам знакомо понятие "больше-меньше", вы должны это понимать.


И напоследок. Чем больше терпения к вам проявляется, тем больше вы хамеете. Адекватности вашего поведения похоже не дождаться. Посему больше не буду тратить на вас время, не стоит того.

Автор: DES. 22.10.2007, 10:01

"Товарищь", а вы полагаете, что знакомы с устройством своей души в совершенстве?
И видимо, упрямо полагаете что знакомы с устройством душ всех прочих? Смело.



Ээ-нет, вот опять налицо нарушение причинно-следственных связей. Духовность лежит в основе веры. Вера как один из ее аспектов. Не иначе.
Нравственность определяет веру. Иначе говоря, в выборе веры (а вы ее выбирали из уже существующей галереи. она к вам не сама пришла, не надейтесь) человек руководствуеться своими воззрениями, как критерием "подходит-неподходит".

Автор: DES. 22.10.2007, 10:08

Есть, интересно смайл, изображающий громкое хлопанье дверью или смайл типа "карету, мне карету!"? Он идеально бы вписался в сей истерический шедевр человека-воплощения терпеливости и адекватности.
Йа плакаль.

Автор: Aroc 22.10.2007, 10:24

Это частные случаи, которые говорят о том, что духовное начало или еще не раскрылось, или уже потеряно.- Либо аномалия, как в случае со слабоумием, либо приобретенное скотоподобие, в случае с "маугли".
Ведь грудные же младенцы или немые бессловесны, но это не отменяет человеческой словесности.



совсем не противоречит.
Перверсия, на то и перверсия, чтобы быть исключением из правил.

Автор: Маркус 24.10.2007, 21:50

Aroc:

При одном маленьком условии- если младенцев кто- то разговаривать научит. А без этого немтырями останутся.

А христианство утверждает, что человек нравственен врожденно?

Автор: Aroc 25.10.2007, 12:21

Ожидал такого ответа
Скажу даже больше, бывали такие случаи, правда редко, когда человек разучивался говорить. В результате травмы, психического потрясения или долгой изоляции от людей.
Но. При всем этом словесность является исключительно человеческой прерогативой. Возьмите щенка или котенка и попробуйте научить говорить Потеряете время.
Речь, так же как и совесть, это определенная потенция в человеке, которая развивается в социуме по мере взросления. Социум всего лишь раскрывает эту потенцию, но не создает ее. Иначе все домашние животные давно бы уже научились говорить.



Как образ Божий человек нравственен или имеет представление о нравственности по своему существу. Это та нравственность, которую ап. Павел называет "естественным законом". По этому случаю есть весьма характерные слова апостола:
"Ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон; они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствуют совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую..." Рим. 2. 14-15.
Но, в то же время, испорченность человеческой природы (эгоцентризм, плотскость) постоянно вступает в конфликт с этим естественным законом и часто его побеждает. Тот же ап. Павел говорит про это- то плохое, что не хочу, делаю, то хорошее, что хочу, не делаю.
Поэтому, при всей своей врожденной нравственности человек имеет еще и (приобретенную) врожденную испорченность.

Автор: Иэм 25.10.2007, 19:35

Мда, друзья-товарищи, мда. И душу-то вы по полочкам разложить можете и знаете, как все устроено и почему, не путаете вверх с низом, ширь с глубиной. Похвально. Уверенность-то похвальная. Что там душа? Так, абстракция. Мда. Есть такая в мире занавеска, открывать ее страшно - голова с непривычки кружится, а коли не открывать, так в своей маленькой, уютной комнате можно все хорошо обустроить, прекрасно обосновать и до конца свете заниматься сортированием. Если у него есть конец, а так-то, коли задуматься, то и в ложке даже, ни конца ни начала нету.

Автор: Маркус 25.10.2007, 22:25

Возьмите на воспитание щегла, попугая или иное пернатое (ворона)- и при приложении некого труда он может заговорить,- иногда матом. И время не будет потеряно. Просто есть у пернатых наклонность к вокальному повторению.
Но сможет ли птица от своей "речевой продукции" стать человеком? Нет естественно, поскольку голос, принадлежащий человеку и записанный на магнитофон, на нем же воспроизведенный,- на основании этого можно подумать, что магнитофон (машина)- это человек.
А в целом вы говорите правильно- в человеке заложены уже все функции по рождению. Где-то в конце 90-х годов прошлого столетия было совершено открытие, удостоившееся Нобелевской премии. В нем было доказано генетически опосредованная и контролируемая миграция нервных клеток головного мозга на специфические для них локусы (места). Посему все системы головного мозга (двигательная, чувствительная, координаторная, речевая) изначально заложены в человеке. Но штука в том, что они незрелы, а так же имеют наклонность в повреждению. И вот из созревание претерпевает несколько этапов:
1. Моторный до 1 года
2. Сенсомоторный с 1г. до 3 лет
3.Аффективный с 3 лет до 12 лет
4. Идеаторный- 12- 14 лет.
Так вот, первый период очень важен для формирования так называемой "схемы тела" по подражанию окружению. Если ребенка окружает стая животных, то он и передвигается на четвереньках, и лает. И это уже доказано на многих случаях. А вот переучить его после 3-х лет проживания в стае детеныша уже не представляется возможным- полноценным человеком он не станет никогда.

В созревании ребенка так же есть весьма важный период- интерсексуальный: с 7 до 13 лет. В данный период начинает формироваться сексуальное влечение и предпочтение. Вот на основании этого я претестую против навязывания детям сексуальных отклонений- они могут их принять как естественное.
Вывод прост: человек продукт социума и без общества нет человека изначально.


Это крайний вариант человеческого поведения. Есть не настолько маргинальный. Если изучали историю средних веков, то наверняка знаете о таком явлении Османской империи, как янычары. Это их действенная боевая единица, как правило пехота. Формировалась она из детей, отобранных у славян (православных). Так они легко усваивали нравственность и традиции мусульман. Так это идет в явное противоречие с вашими установками.


Это только в монотеистических религиях. Да и не мог Павел, воспитанный в иных традициях, воспылав иной верой, принять позиции древнего мира. Он пришел в этот мир, как низвергатель старых устоев, религиозный революционер. И как человек крайних позиций и мировоззрения не мог принять его таким, как он есть. И мало того- он приложил все усилия, чтоб "старый мир насилия и зла разрушить". А вот на пепелище того мира и взрастет росток христианской нравственности. И девять заповедей Христа утвердят на этом пепелище иной закон, который столетия будет защищать внутренние устои того общества, сохранять его. И перейдут эти законы в современность, но отбросят две основные из них- не имеют они практического применения в капиталистическом мире по отношению к атеистическому человеку.
Но нравственные позиции древнего мира подчас были более сложными, к примеру в Египте, грехом было: не читать книги; и много чего было регламентировано.

Не знаю как для вас, но для меня вывод прост: все нравственные законы создаются для сохранения того социума, в котором они возникли. И всегда есть двойной стандарт, поскольку общечеловеческое только на этапе формирования.

Автор: Loyalist 28.10.2007, 2:33

Решено!

Автор: DES. 30.10.2007, 9:01

Маркус,
лично возмётесь за ликвидацию моральных уродов общества?

Автор: Маркус 6.11.2007, 1:00

Любопытный вопрос, несколько провокационный. Но... принципы, знаете ли:
-не стать выше, вставая кому- то на голову;
-нет чести в том, что приводит к гибели невиновных;
-нет радости в том, что тебе лижут подметки и преклоняются перед тобой- одно омерзение;
-нет справедливости в неисполнении законов;
-нет удовольствия от общения с рабами;
-нет веры в отрицании, а только гнетущая пустота.
Я считаю, что каждая человеческая сущность может быть полезной для общества. Да и государство должно для себя ставить четкие задачи- помощи тем, кто на что- то способен и хочет реализовать себя в жизни.
А ликвидировать- это вам к скинхедам или чеченским боевикам.

И посему встречный вопрос из двух частей:
1.Кто такие моральные уроды и по каким признакам отделить одних от других?
2.Почему вы считаете, что вас не причислют к данной категории и не ликвидируют?

Автор: DES. 7.11.2007, 11:55

В узких рамках, ограничивающих сферу умственной деятельности обмусоливанием околополитических вопросов, ликвидировать - значит убить.Что поделать, юношеский экстремизм. Отсюда неизбежный ассоциативный ряд: ликвидация-убийство-скинхеды-терроризм-чеченские боевики.
То, что вы так подробно изложили результаты чьего-то, видимо очень напряженного, умственного труда, принытых вами за ваши принципы, это конечно замечательно, да. Возьмите с полки перажог.
1. Ну, знаете ли, моральные уроды - это преступники относительно морали. Как их определить? Моральный урод - являеться таковым с точки зрения индивидума, или общества, при условии что присутствует расхождение в нравственных ценностях, т.е., моральным уродом будет считаться человек чьи нормы(сюда может входить все: от умения правельно держать нож и вилку за столом, до умения держать свое слово.) отступают от общепринятых, доминирующих, в обществе, где он обретается. Так, напимер, гомосексуалист - моральный урод относительно
гетеросексуального большинства, братоубийца моральный урод относительно христинина, но осторожный и ловкий политик относително правящего царя, мещанский умствующий обыватель - моральный урод относительно А. П. Чехова, однако совершенно вписываеться в нравственную атмосферу обывателей вобще и проч. подобное. Кстати, хочу заметить, что ярый борец против попирателей моральных устоев некоего общества, вполне может оказаться моральным уродом, относительно этого самого общества. Это к вопросу об экстремизме.)
2. Из каких моих слов, собственно, следует?
Меня как и вас могут причислить к какой угодно категории, исходя из каких угодно параметров.
Более того, я лично могу причислить себя к какой-либо группе. Например, к группе, занимающейся ликвидацией категории людей, к которой причислю вас. (В качестве иллюстрации, к вопросу об экстремизме.)
Всего хорошего.
ПС заметте, ключевое слово "относительно".

Автор: Иэм 7.11.2007, 21:29

да, вспомнить хотя бы отношение первых христиан к древнегреческим авторам, где все, что ни попадя - кошмар и разложение; а что как-то где-то и подпадает под "новые" нормы (все-таки тот же Платон при всех его "заблуждениях" не был таки отвергнут окончательно), то, мол, проблески света в темной душе. Так же и потасовки античных героев, будь то насилования дочерей, матерей и сестер, или же убийства ради накопления определенной славы - когда-то и вправду никого не шокировали, не удивляли. А получилось так, что некие моральные уроды пришли к другим моральным уродам и стали навязывать им свою мораль, как единичную и беспрекословную. В итоге-то получается, что единичного ничего нет, мир вообще непостоянен и не имеет какой-либо опорной точки; образно говоря, люди барахтаются в бесконечных плоскостях, себе для удобства ограничивая их квадратами и кружками.
Кстати говоря, именно это и страшно, но с этим ничего не поделаешь, либо знай это, либо закрывай глаза.

Автор: zayza 7.11.2007, 22:34

Как ты думаешь, это и есть смена эпох? Стихийная, совершенно лишенная смысла?

Автор: Иэм 7.11.2007, 22:52

смысл либо есть во всем, либо его нигде нет. Человек тут варьирует,как ему удобнее. Так что насчет смысла - не знаю, насчет смены эпох - да, наверное.

Автор: DES. 8.11.2007, 15:22

Ой, да будет вам. Смена эпох... Если терками между одними и другими моральными уродами, ознаменовываеться смена эпох, тогда она происходит перманентно, каждую единицу времени. Всегда были готовые навязать. Всегда будут готовые быть связанными. И всегда будут скептики и прочие прочие. И затишья не происходит. В той или иной форме, воинствующей или пассивной.. ). И этот бесконечный процесс не будет иметь конечного результата, только промежуточные стадии, к счастью или сожалению. Скорее к счастью.

Автор: Маркус 10.11.2007, 23:46

Есть субъекты, которые ставят проблему так широко, чем "раздвигают" себе ножки мозга до позы рака на околокультурном основании. И данные новоявленные базаровы да печорины так увлекаются сим новым ощущением, что пытаются навязать его обществу. Но не может окружение принять этого новодела, так как традиция давлеет и мозги работают без всяких так загибов и сносов. И эти юношеские максималисты- зкстремисты так увлечены своим загибом, что и всех остальных под себя переделать жаждут. Революционеры, мля. Но читали бы классиков- знали бы афоризм, что "революция- химера, пожирающая своих детей" (что было неоднократно подтверждено историей разных стран, в т.ч. России). Так и нужно этим деятелям, вместо того, чтоб других мучать и самим мучаться, выпить йаду. И не будет после оной ликвидации никаких моральных уродов... для данного организма, который себя человеком звал.


Во- первых, не чьего- то, а своего собственного. Слава Богу, не обидел он меня деятельностью... мозговой.
Во- вторых, неприятны мне люди беспринципные, таящие в себе деструктивные тенденции и готовые матери своей горло перегрызть за трешку с полки камода.


Все правильно изложено. Но как часто новомодные моралисты забывают спросить у общества права на некие действия, возомнив себя альфой и омегой- мировым судьей. А цивилизация давным давно изобрела механизмы устранения людей аморальных из общества. И не надо здесь изобретать велосипед.


Раневская, узнав о статье за гомосексуализм в СССР, высказала свое мнение: "Это что ж за страна такая, где человек не имеет права распоряжаться своей жопой." Вот сейчас вроде как свобода на сексуальном уровне, но некоторые геи начинают забываться, что имеют право распоряжаться только своей жопой. Если данный субъект делает все в рамках- не навешивает на общество ярлык "сексуального ханжества", то пусть живет.;) Да и полезны гомосы могут быть для общества. Был такой классик древней Греции, как Ксенофонт, который в своем сочинении "Киропедия" написал: "Нет сильнее фаланги, чем та, которая состоит из любящих друг друга воинов". Так я думаю, что гей- еси добры молодцы- это потенциальные миротворцы (даже каски менять не надо). А что, заходят на территорию военного конфликта и противоборствующие стороны разбегаются по домам, боясь задницу оторвать от стульев. И тишина...

Так то к братьям во Христе относится.
Проснитесь- царя в РФ нет. И надеюсь не будет.
Это действительно удачная авторская находка писателя- его конек. Но он был таким же мещанином, пытавшимся вырваться из этих узких рамок- "выдавливал из себя раба".

Точно- точно. Даже закон такой есть, которым можно любому глотку заткнуть.


Как это не ново- ликвидировать меня. Мне ужо это обещались, только в более грубой форме: "мы тебя сука растреляем". Да чего на дубовых фашиков обижаться.

Хорошо... Машенька.

Автор: DES. 14.11.2007, 23:33

Все очень замечательно. Только ножек у мозга нет. Желудочки у сердца - есть, а ножек у мозга - нет.
У ваших слов нет корней. Да и еще. Не "статью за гомосексуализм" (так хохлы выражаются), а "статью про гомосексуализм". Это по-русски.

Автор: Маркус 15.11.2007, 23:18

http://www.bibliotekar.ru/447/53.htm

А еще мозги можно поставить на колени. Доказательства нужны? ;)
Вам виднее. А "за" или "про"- это для меня не имеет принципиального значения. Не помню в какой книге, но прочитал "срок за гомосексуализм". Статья, короче, из ранее существующего уголовного кодекса.

Автор: SunPRO 16.11.2007, 0:21

Автор: DES. 16.11.2007, 2:56

Есть также люди, узкое восприятие которых, не позволяет им объять что-либо вполне. Их мелкие посредственные мозги сконцентрированые, на частностях, на увертывании от основной темы, на обмусоливании, каких-то своих, сугубо личных переживаний, связанных, например, со своими столкновениями с фашистами, педерастами, и трешками в мамином камоде, не в силах полнеценно обобщить, снисходительно предоставленные им сведения, систематизировать и сделать соответствующие выводы. У таких узко-направленных мозов напрочь отсутствует способность к анализу. К сожалению, такие особи и им подобные в ходят в широчайшую, подавляющую, в первую очередь своим осломыслием, и тугодумием, и уж за тем - своими размерами, категорию организмов, страдающих полным обветшанием думатеных органов. Эта категория настолько распространена, насколько растяжимы и искусственны их нравственные принципы. И что самое страшное, категория эта все время растет, со скоростью, с которой размножаються деревенские быдломассы, как яд, нет как опий, распространяют они свое умственное закостенение на всякого, кто поддасться их губительному влиянию - ведь в арсенале у этих моральных зомби есть авторитетное мнение поколений, которое, цитируя в разных контекстах, можно даже противопоставить само себе,
что являеться отвратительнейшим, грязным полемическим приемом. Ничто не всилах выбить костыли устаревших традиций, т.н. общественного мнения (эти отвратительные люди называют мнение "общественным"", полагая, видимио, что мысль - проститутка пускающяя к себе многих, выказывая тем самым свое крайне пренебрежительное отношение, как плодам умственного творчества, так и к тем, кому они эти плоды приписываються.) всевозможных рудиментарных пережитков, подпирающие их безногий, ссохшийся мозг. Эти люди - гнойная язва на нежном теле человечества. Его тяжелая душевная болезнь, с ярко выраженными симптомими NEMO, с которой оно бореться, сосредотачивая все силы свои, в отдельных выдающихся деяетелях.

Игнорируя понты и саморекламу, перейдем к следущему пункту.

Какие такие действия вы имеете в виду?
Диктатура охлоса. Да-да. Мне ваша точка зрения ясна.
Цивилизация не изобрела еще никаких механизмов, ликвидации инакомыслия, или (неважно) каких-либо извращенных форм нравственных. А, т.н. "всеобщее оболванивание", на которое слабые, лишенные воли умы сваливают свое невежество и тупость это процесс естественный, общество в массе своей, склонно усредняться, повинуясь своему инстинкту NEMO.

Мне следовало догадаться, что тема гомиков, даже упомянутых вскользь, будет вами тщательно разжевана. Это явление, видимо предмет вашей узкой специализации. Ксенофонт сказал мудрую мысль, Непонятно, только, зачем вы ее прокомментировали вашими сексуальными фантазиями.

Непонятно еще, зачем вы дублируете мои фразы, пусть, и с некоторыми изменениями, ведь по вашим словам, способностью мыслить вас не обделили.
Проснитесь - Ксенофонта, тоже давно нет. И судя повсему - не будет.

Ну, что я могу сказать.. Вас окружают дальновидные, и гуманные люди.

Опять это плебейское панибратство..

Автор: Маркус 16.11.2007, 9:06

Бывают же люди дикие, совершенно лишенные понятий о правовой системе. Судебная система прошла мимо вас, а жаль.

Славу Богу- пока не окружают. А о вас, фашиствующая мадам, интересно было узнать такую подробность.
Ave Romus. Ave cesar. Ave getera.

Пришла санитарка тетя Маша и всем напихала... шваброй. Да здравствует истина ... поломойная.

Автор: Иэм 17.11.2007, 19:39

Нравственность можно, конечно, по определенному образцу воспитывать, но все ее конструкции рушатся перед Бездной, в которых человек даже не частичка, а что-нибудь вроде мельтешащей тени. Вера преодолевает этот барьер, помогая не впасть в отчаянье, или безумие.

Автор: Маркус 18.11.2007, 2:15

Так то, если за край зайти. Но маргинальность принимает весьма небольшое количество людей.


Вот в СССР много было атеистов, но так же, как и у верующих, всего 2% процента впадающих в...
Да и вера (по меткому замечанию диакона Кураева) ставит преграды, а не преодолевает их. Только благодаря ментальным барьерам идет рост "вверх".

Автор: Nofelet 27.1.2008, 21:33

Мне кажется, следует разделить понятия "нравственность" и "мораль". Нравственным человеком называют того, кто соответствующим образом поступает, не себе в угоду, а на благо других. Мораль же - это исключительно норма, культурная надстройка. Нравственность - понятие личное, субъективное. В Советском Союзе поступок Павлика Морозова полностью соответствовал общественной морали, однако был ли он нравственным? На этот счёт и тогда были разные мнения. Причём многие люди, ощущая подобное действие безнравственным, говорили вслух прямо противоположное и убеждали сами себя в этом, так на них действовала уже МОРАЛЬ. Получается, что обсуждаемое здесь свойство человека принадлежит именно ему (не интегрируется обществом), однако появление его в человеке не врождённо. Должно быть что-то вызывающее его. И тут лично я не решил до конца. Подобной причиной можно назвать и веру (в смысле, религиозную), и любовь

Автор: Libra 27.1.2008, 21:59

Согласна. Нравственность - это чаще всего то, что человек сам в себе воспитал. Внутренний двигатель его поступков. А мораль - категория социальная, чаще всего навязываемая индивидууму. Но, мне кажется, что нравственность может быть не только результатом религиозной веры, немало ведь и среди атеистов людей нравственных (если их вообще-то много). И ещё у меня такое впечатление. что некоторые пожизненно нравственные люди, независимо от того, какое получили воспитание. Иногда и в семьях, находящихся на дне общества, появляется ребёнок, который является воплощением высокой нравственности. Ну, тут уж " в семье не без урода" точно до наоборот.

Автор: Ulpia Trajana 27.1.2008, 23:07

да конца не дочитала ветку, не хватило терпения. выплесну что накипело

я думаю, здесь не совсем корректные установки. точнее зависит ли нравственность от религии. вера - это слишком аморфное понятие.
имхо зависит и напрямую. нравственность вообще невозможна вне религии. (О! уже слышу возмущенный хор. но дайте договорить)
вне религии нравственность всегда будет относительным понятием, поскольку не будет объективного Закона, которым можно бы мерить тот или иной поступок. да, слышала, что вот, мол, бывают атеисты высоконравственные и тд. а вы не задумывались, что эта нравственность держится покуда дело не коснется шкурного вопроса. любой самый ужасный с точки зрения морали-нравственности поступок можно оправдать, если исключить Бога. самый высокий образец нравственности - положить душу свою за други своя. вы конечно приведете пример героев ВОВ. во-первых, не факт, что те люди, которые грудью заслонили амбразуры ради товарищей и тд, не были религиозными людьми. у них уже не спросишь. а во-вторых, не задумывались, что тот же самый коммунизм - это в какой-то степени Евангелии, из Которого стерли Бога. вобщем, направление моих мыслей, надеюсь, понятно.

Автор: Ulpia Trajana 27.1.2008, 23:12

SunPRO оригинально конечно, но вторичным может быть не Бог, а бог (вакх, например :-)) потому что Бог - это если можно так выразиться категория, существующая вне зависимости от нашего сознания, нашей веры, или безверия.

Автор: Libra 27.1.2008, 23:14

А если не исключать - тоже можно оправдать, и "притянуть" к этому любую из подходящих божественных заповедей.

Автор: Ulpia Trajana 27.1.2008, 23:32

а Вам не кажется что такие абстрактные понятия без абсолютного мерила превратят мир в хаос?

почитайте для ознакомления первые главы Бытия :-)
- таким образом, нравственность вне общества невозможна.

Автор: Ulpia Trajana 27.1.2008, 23:50

прочтите http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=2561&st=0&p=30771&#entry30771

Автор: Ulpia Trajana 27.1.2008, 23:55

например?

Автор: Libra 28.1.2008, 10:19

Согрешили молодые до свадьбы - "не прелюбодействуй",
дети от голода умирают - "не укради",
враг напал на родную землю - "не убий" и т.д.

Автор: Ulpia Trajana 28.1.2008, 16:57

вот это не совсем поняла. каким образом и что через что оправдывается.

зачем красть если можно на худой конец попросить -мир не без добрых людей.

ну уж тут Вы вообще все в одну дружбу смешали. не путайте пацифизм и христианство.

Автор: Libra 28.1.2008, 17:26

То, что считается грехом в христианской морали, несёт в себе наказание согласно заповедям. Но в жизни мало найдётся христиан, которые буквально будут этому следовать. Т. е. согласно христианской морали человека можно осудить, если он согрешил до вступления в брак. И можно осудить мать, котрая украла хлеб для умирающего с голода ребёнка. Только Вы должны понять, что мы рассуждаем чисто теоретически, и я привожу этот пример как некий шаблон для выше высказанной мысли.

Автор: Aroc 28.1.2008, 17:45

Если человек согрешил до вступления в брак, он сам себя наказал. Как впрочем и с другими грехами.
А осудить мать, ворующую хлеб для умирающего ребенка, согласно христианской морали осудить никак нельзя. Это у вас законнический иудейский подход. Христос сказал: "буква убивает, а Дух животворит". Если следовать букве, то букве и поклоняться стоит. Это как раз тот случай, описанный Христом как отцеживание комара.

Автор: Aroc 28.1.2008, 17:52

Можно много еще вспомнить слов Господа, сказанных именно такой вот, закоснелой на букве, публике.
"Суббота для человека, а не человек для субботы"- вот главный девиз, где смыслом исполнения закона и заповеди яляется сам человек, а не заповедь. Христос, говоривший- "Не противься злому" Сам опрокидывал столы торгашей в Храме. Что же Он противоречил Сам Себе?
У Апостола Павла есть замечательные слова: "Все мне позволительно, но не все полезно". Заповеди- это письмена о полезном.