Версия для печати темы

Автор: Prediger 4.1.2006, 22:57

Автор: The Bumpy 4.1.2006, 23:35

в этом тексте нет ни ОДНОГО реального доказателсьства несостоятельности атеизма. так, какие-то мысли каких-то людей,
почему я, например, должен с ними соглашаться?

Автор: Prediger 5.1.2006, 0:48

А этот текст и не претендовал на раскрытие несостоятельности атеизма, он говорит о заметной тенденции отхода интеллектуальной элиты от атеизма и падении влияния атеизма в современном обществе.

Автор: Loyalist 5.1.2006, 2:24

Я думаю, что в ответ на рост воинствующего самосознания исламистов, каждый народ должен не менее воинственно гордиться своей верой.

Автор: Aroc 5.1.2006, 11:46

Если в мерс вставить двигатель от запора это будет запор или мерс? Не путайте пожалуста понятия
христианина и грязного козлищи. Я могу хоть космонавтом назваться, но если в космосе так и не побываю,
буду ли я космонавтом.

Автор: Ангел Изленгтон 5.1.2006, 14:07

Вообще-то этот вопрос поднимался всеми, кому не лень. У Ницше, например, было определение, что мораль создана правящей элитой, для удержания в подчинении слабых духом людей низших категорий. Он весьма остроумно подметил, что во многих языках слово, означающее хороший, возвышенный поступок, изначально означало лишь принадлежность к высшей касте социума, без какой-либо моральной окраски. Например, в русском языке одно из таких слов - "благородный".
Чем такая теория слабее теории происхождения морали из религии?


А я думаю. В значительной мере понятия "хорошее-плохое" можно свести к концепции невмешательства, ненасилия над жизнедеятельностью другого члена социума. Можно, конечно возразить, что само общество, особенно слаборазвитое не способно выработать определение того, какие виды поступков вредят функционированию индивидуумов. Тогда приведу пример: тюрьма. Люди в ней в большинстве своём не сильно развитые, совершавшие уголовные преступления - воровство, грабежи, убийство. Но в среди зеков распространено сильнейшее отвращение к тем из заключённых, кто может что-то прихватить у своих. "Крысятничество" - одно из серьёзнейших преступлений в этой среде. Чем это объяснить? Может, каким-то братством заключённых? Не смешите - люди, которые многократно совершали преступления, не особо сентиментальны. Логикой? Нет. Если следовать логике, заключённый должен понимать, что уж в такой среде в воровстве не может быть ничего странного. Скорее логично ожидать подобных действий от других зеков.

Это объяснятся как раз способностью группы людей вырабатывать инстинкты самовыживания. Инстинктивно люди понимают, что в такой группе (агрессивно настроенные представители мужского пола, способные на насильственные поступки) воровство может привести к серьёзной дестабилизации обстановки, нести угрозу жизни членов группы.

Другой пример - ранние языческие общества. Никакого "мягкого" божественного учения, наподобие христианского у них не было. Наоборот, боги были кровожадны, враждовали между собой и требовали человеческих жертв. Но уже в этих обществах существует система штрафов за нарушение жизнедеятельности другого человека. Почему? Если следовать идиотической теории о происхождении морали из веры, в языческих обществах должен царить культ грубой, не сдерживаемой ничем силы. Однако такого не было.
И сейчас есть группы ( африканские и бразильские аборигены), религиозные верования у которых находятся в зачаточном состоянии. Даже чётко выработанного пантеона духов не существует. Но никакого повышенного насилия, по сравнению с представлениями "цивилизованного и христианизированного целовека" в этих группах нет. Даже наоборот. Что является ещё одним подтверждением того, что вера и религия к вознигновению представлений "хорошее-плохое" не имеет отношения.
Да, религиозные воззрения могут влиять на "социо-моральные" установки. Но эти установки очень специфичны - у мусульман "хорошие" с точки зрения морали женщины ходят закутанными, как мешки с картошкой. К добру и злу религия как таковая имеет опосредованное отношение.

Автор: Ангел Изленгтон 5.1.2006, 14:21

А на кой чёрт они им нужны? Я не верю в демонов из шестого измерения планеты Сириус и с сильным предубеждением отношусь к тем, кто утверждает, что их видел и с ними общался. Что, моя точка зрения необоснована, потому что нет доказательств?

Этот вопрос вообще не корректен. Потому что нет и доказательств существования Бога, которые бы однозначно признали не верующие.

Автор: Lor 5.1.2006, 16:59

Это работает только при объяснении моделей поведения стаи. Когда всё это перетекает в область экзистенциального, то тут нельзя объяснить мотивацию рефлексирующего субъекта к сознательному выбору добра, как личного блага, часто порой в ущерб своим животным потребностям. Чтобы говорить о добре-зле, нужно сначала говорить о человеке, о его неодномерности.

Автор: Loyalist 5.1.2006, 17:20

Помедленней, пжалуста, я записываю...

Автор: Aroc 5.1.2006, 18:53

А к чему она имеет прямое отношение?

Автор: Ангел Изленгтон 5.1.2006, 19:07

Только к служению некому идеализированному высшему существу (существам) посредством выполнения некоторых правил и обрядов. Ценность понятия "добро" в разных религиях разная.

Автор: Aroc 5.1.2006, 19:35

"Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии...А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." Ап.Павел.
Я думаю, что в этой цитате понятие добра и зла имеет прямое отношения к религии. Хорошо, это Христианство. А взять хотя бы
древние языческие культы, того же Молоха например. Если ты можешь бросить своего живого ребенка в топку, это как- обыкновенная экзальтация- а так ты и парень вообще ничего?!

Автор: Ангел Изленгтон 5.1.2006, 20:15

Даже в этой цитате используется понятие праведности. Праведность - это "правильность", опять же соответствие религиозным представлениям, совсем не обязательно служение добру. Ходить в чадре - это следование исламской праведности. Делать обрезание - следование иудейской. Какое отношение такая (точнее, любая) праведность имеет к системе "хороший - плохой"?


А это языческая праведность. Следование религиозным правилам язычества, не более того. Кстати, это неплохая иллюстрация моих слов о том, что добро не обязательно связано с религией. Если вы не в курсе, "языческие культы" - это обобщённое название группы религий. Пантеистических.

Вообще, как я вижу, налицо непонимание моих слов. Я не говорю о христианстве, а вообще о возникновении моральных представлений независимо от религиозных верований.
Если уж говорить о христианстве, в этой религии больше гуманизма, чем во многих других. Поэтому мораль общечеловеческую и христианскую часто путают. Но это не одно и тоже.

Автор: Aroc 5.1.2006, 21:57

Для христианина понятия- праведность, правильность, добро являются синонимами. Для пантеиста тоже. Даже для атеиста (не заморачиваясь, а чисто по человечески). Даже у люцифериан Сатана "добрый бог". В религии есть совершенно четкое разделение на добро и зло. Согласен, каждый принимает эти понятия по своему, тем не менее религиозный мир подчеркнуто дуалистичен. Не на правильно и неправильно, не на праведно и неправедно, а именно на добро и зло (из который, в свою очередь и вытекают все эти праведности и правильности) Это базовые понятия в любой мировой религии. А то, о чем говорите вы, приводя в пример дикарей, языческий (пардон) мир, и тюремные законы, это не понятия добра и зла, а элементарные стайные принципы. На место сильного всегда приходит сильнейший, все это прекрасно понимают и чтобы не жрать друг друга приходят к общему знаменателю. Здесь страх сильного перед сильнейшим, и возможность обезопасить себя в болезни и старости. В таком социуме нет понятия Д и З, а есть "мне хорошо" и "мне плохо". Прошу не путать "хорошо" и "плохо"
с "мне хорошо" и "мне плохо" Цитату же апостола Павла я привел лишь для того, чтобы показать, что для христианина добро в первую очередь является как раз самой его жизнью, а не служением (служение здесь побочно).

Один христианский святой сказал "Душа по природе христианка"

Автор: Ангел Изленгтон 5.1.2006, 22:43

Я и не говорил, что это уже понятия добра и зла. Мысль была в противовес той, что мораль-де не была способна выработаться без религии, пока в предании не возникли скрижали с надписями "не укради", "не убий" и т.д. А по-моему мнению, возникновение её было вполне естественным и без вмешательства религии (как выработка примитивных правил существования в среде зеков).

Люди начали обрабатывать землю и жить осёдло ещё до возникновения монотеистических религий. А имело ли им смысл это делать? Труд пахаря тяжелее "профессии" грабителя. Убить земледельца и забрать урожай в разы проще, чем выращивать самому. Если бы не существовало самых примитивных представлений о морали ( того же "не убий" не "укради") в среде первобытных земледельческих общин, существование устойчивых поселений было бы невозможно.

Можно это назвать и стайным принципом. А кто сказал, что определение "хорошего и плохого" поведения возникло в толстых книжках по этике? Может быть, люди всё-таки отличаются от животных и что-то способны были сами осознавать, без подсказок Моисея?

Кстати, языческий мир, к которому вы так пренебрежительно относитесь, достиг очень многого. Эллада, Рим ( отчасти и Древний Египет) - языческие цивилизации с отвратительными с точки зрения христиан религиозными воззрениями (чем только их боги не занимались - от убийства собственных детей до наглого блуда и покровительства пьянству и подстрекания войн. Я вообще не припомню, кого из этих богов можно считать проповедником добра и праведности). Что, они внесли незначительный вклад в развитие культуры (притом и философии), науки? Неужели это смогло бы сделать общество без моральных устоев? Общества без моральных устоев скатились бы к варварству и культу грубой силы, а не развивались сотни лет, как античный мир.
Значит, откуда-то у них брались нормы морали в общественной жизни, и явно не из религии?


Опять же, христианский святой. Это называется "ссылка на авторитет". В логике считается некорректным приёмом, если только обе стороны не признают этого авторитета. Для нехристиан этот ваш довод непонятен.


Это всё прекрасно. Может быть, верующие и думают что-то подобное. Но только добрыми делами можно заниматься и без поставления свечек и выполнения намазов.
Кстати, я не спорю о том, несут ли религии добро или зло. Речь шла только о тезисе, что понятие добра не могло возникнуть без религии.

Автор: Чёрный Кот Тузик 6.1.2006, 2:28

Очень может быть, правда возникает вопрос, а что ты вкладываешь в понятие "религия", только ли внешние признаки? Да и языческий мир не был атеистичен, кстати, даже в древнем мире не было многобожия. Я не шучу, все Зевсы, Осирисы и т. п. были мелкими божками, так для толпы. Надо же удоволетворять народные потребности в обрядах и ритуалах. Как ни странно, но весь политеизм - результат занижения религиозных изысканий. Народная масса не вмещает тонкостей.
Любая религиозная система не ограничивается обрядовой стороной.
Понятия добра и зла заканчиваются вместе с религиозным сознанием, они просто бесполезны.

Автор: Ангел Изленгтон 6.1.2006, 3:09

Не только. Но главное - не моральные ценности, а система отношений к богу/богам и представление о нём/них. Религия - это в любом случае не философия (хотя может быть с её вкраплениями), и мистическая сторона в ней доминирует.

Общественная мораль, общечеловеческие нормы - это другая вещь. По большому счёту, вполне познаваемая, без элементов мистики.
Очень обобщённо: есть фундаментальные принципы, которые гарантируют наибольшее качество ( в первую, очередь - не материальное) жизни - то, что называется "гражданским обществом" на уровне социума или "невмешательство (ненасилие) + посильная" помощь на уровне общечеловеческих отношений. Всё, что не укладывается в эту систему, но подаётся как добро - блажь вроде беготни с топорами за старушками-процентщицами с целью нести вселенское счастье.

Есть ещё противление злу, которое может быть насильственным, но вместе с тем и добрым поступком. Но это именно противление злу, как чему-то, что нарушает принципы морали, то есть "невмешательство + возможная посильная помощь".


Я не говорил что языческий мир был атеистичен. И не так уж важно, для кого были божками Зевсы. Но общество функционировало отлично, торговцы торговали, Гомеры писали, Аристотели и Сократы рассуждали. Значит, какие-то сдерживающие моральные факторы у толпы существовали? Земледельцы в основной массе тянули лямку и обеспечивали Афины, а не собирались ватагами и разграбляли города.


Не ограничивается, конечно. А насчёт понятий добра и зла и их связи с религиозным сознанием мне не ясно. Почему дикари не жрут собственных детей или не делают одежду из их кожи? Или делятся едой с соплеменником, если он болен и не участвовал в охоте? У них-то какое религиозное сознание - боязнь духа Большой Секвойи?

Автор: Чёрный Кот Тузик 6.1.2006, 3:24

Зря ты так про дикарей, в ком-ком а в них религиозного сознания хоть отбавляяй и не обязательно духа Большой Секвойи. Кстати только у выродившихся племен нет единобожия.

Автор: P... 26.1.2006, 13:21

Советую почитать.
Лекция - Почему я не христианин
Бертран Рассел, логик, математик, философ. Излагает кратко и ясно.
http://tower.botik.ru/library/koi/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt
Ссылка на локальный ресурс.

Исправил. Ссылки надо делать общедоступными. В данном случае легко прикрепить текстовый файл.

Автор: Aroc 26.1.2006, 20:05

Эту атеистическую классику разве что школьники не читали. В целом лекция полезная, потому как, если уж в этих-то вопросах не разобрался, дальше уж точно делать нечего. А так ничего нового, все эти доводы существовали и до Рассела, даже задолго до него. Он просто вкратце их озвучил, вдобавок не совсем удачно, на уровне советских "воинствующих безбожников".

Автор: Prediger 27.1.2006, 1:55

Хотя этот "труд" и довольно примитивен, но счёт возможным сделать краткие заметки по основным пунктам, которые там разбираются.

В этом пункте автор задаётся вопросом о том, каково содержание этого понятия.
Сразу видно, что он далёк от понимания того, как собственно христианская мысль определяет это понятие иначе бы вопрос был поставлен иначе "Кто такой христианин?". Ну и много чего ещё другого есть в тексте, что указывает на незнакомство с серьёзной христианской мыслью.

Далее разбираются средневековые схоластические аргументы в пользу существования Бога. Запоздалый надо сказать спор с тем, чего уже нет. Даже то же несчастное католичество уже так не думает, а автор продолжает спорить со всем пафосом атеистического недоучки с предположениями прошлого. Тем более, что эти аргументы и не являлись никогда догматически обязательными.

Ну вкратце об ошибках при разборе даже этих старых схоластических схем.


Автор как-то победно несёт эту чушь, даже не подозревая, что те же современные астрофизические концепции говорят именно о начале материальной вселенной, более того - о её конечности и ограниченности.



В этой схеме автор приписывает христианам собственную примитивность понимания бытия Бога. Для христианской мысли Бог транцендентен, поэтому не связан причинно-следственно с творением, но в то же время Он своими энергиями может быть трансцендентальным, творя мир и преображая его.

Про толкования естественного закона я даже и писать не буду т.к. это бред чистейший и неграмотный, а скорее всего недобросовестная передача изначальных аргументов.


Явное перевирание. Речь не о том, что мир создан удобным для жизни, а о том, что он внутренне целостен.

В общем набор баек, сплетен, откровенного перевирания и неграмотности автора в вопросах философии религии. Даже разбирать дальше скучно стало.

Автор: Aroc 27.1.2006, 23:49

Атеизм можно было бы сделать отдельной темой в религиозном разделе.

Автор: tyu 3.2.2008, 16:00

Среди определенной части верующих распространено убеждение, что, несмотря на противопоставление атеизма религии, атеизм является лишь одной из разновидностей религии. Многие атеисты в свою очередь считают, что это вызвано непониманием терминов «религия» и «религиозная вера». Согласно этой точке зрения, «атеисты не верят в Бога, следовательно, они верят в отсутствие Бога». Атеисты пародируют такую логику фразой «некурящий не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака». Близкой к этой точке зрения является убеждение, что атеизм можно считать разновидностью религии в тех случаях, когда атеист в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что бога нет»), а не приходит к отрицанию религии опираясь на логику и факты.