IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Происхождение Телемы
Prediger
сообщение 5.3.2008, 22:23
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Вот имело место мнение, что Телема происходит из некой герметической традиции, которая, якобы, идёт от Пифагора, Гермеса и прочих эпических личностей.
Я понимаю, что это некоторое символическое верование, призванное романтизировать учение. Ну или как символически-смысловая условность, как, например, в Православии дата 7516 лет от сотворения мира.

Но если всё же всерьёз утверждается, что традиция уходит в глубину веков, то на это должны быть весьма весомые основания, как то персональная преемственность. Например, в Православии любой епископ может назвать череду рукоположений епископов до него, восходя к одному из апостолов.

Также преемство вероучения, основанное на реальных исторически подлинных документах, как то: книги, всякого рода другие рукописные и печатные документы.

Ещё недурно бы иметь внешние исторические свидетельства существования данной традиции далее Алистера Кроули.

Иначе складывается впечатление, что мистер Алистер Кроули собрал сборную солянку из современных  ему оккультных концепций, щедро посыпав это методологией духовного делания из христианства, и создал из всего этого некий синкретический конструкт, которые его последователи пытаются натянуть на свою жизнь.

Хорошо бы в деталях исследовать поставленные вопросы, дабы сия проблема происхождения не оставалась тёмным пятном.

Пока могу указать на один источник: в 1904 году Алистер Кроули получил от таинственной «сущности» по имени Айвасс основополагающий документ Liber AL Vel Legis Sub Figura CCXX. Первоначально эта книга была названа Liber L, а позднее переименована в Liber AL, также ее часто называют Liber Legis, или Книга Закона.
Это, можно сказать, и есть первоначальный "Завет" телемитства, отправная точка "нового эона" его священной истории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Hermes
сообщение 6.3.2008, 13:54
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 5.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 905



Репутация:   10  



Телема (как некое целостное учение) создано, разумеется, после 1904 года. Главное там Святые Книги (Книга Закона и еще ряд работ), так как они считаются вдохновленными свыше. Это (условно, конечно) для телемитов что-то вроде Святого писания.
Иногда к этому еще причисляют Видение и Голос

Все прочее - слишком человеческое.
Скажем, 3 комментария (Старый, Новый и Д) к Книге Закона важны, но написаны они разумом самого Кроули.

А до Кроули Телема не существовала. Рабле поминать не будемsmile.gif)

Что касается организационной преемственности, то она сводится к преемственности от самого Кроули\а не от Пифагора с Плотином. Есть преемственность О.Т.О., есть преемственность А:.А:.., есть преемственность Гностической католической церкви (но у нее она сомнительная - в смысле рукоположений).

Связи с герметизмом-неоплатонизмом-пифагорейством и т.д. Телема, конечно, имеет. Но именно связь, а не преемственность)

Я не буду говорить - хорошо это или плохо. В конце концов, христианство тоже возникло не на пустом месте. Тоже можно назвать синкретическим конструктом из иудаизма, неоплатонизма, гностицизма и т.д. Любая новая традиция опирается на предыдущую.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 7.3.2008, 9:58
Сообщение #3


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Hermes @ 6.3.2008, 1:54) *
А до Кроули Телема не существовала. Рабле поминать не будемsmile.gif)
Вздор. Телема существовала ВСЕГДА. Учение о Телеме впервые возвещено Гермесом Трисмегистом:

1. Истинно. Достоверно. Действительно.

2. То, что находится внизу, подобно находящемуся вверху, ради выполнения чуда единства.

3. И как все вещи были и произошли от одного, точно также все вещи начались с этой единственной вещи посредством применения.

4. Солнце есть Отец, Луна - Мать, ветер носил его во чреве, Земля его кормилица.

5. Отец всего "Телема" здесь. Его сила полна, когда она обращена в Землю.

6. Ты отделишь землю от огня, тонкое от грубого, осторожно, с большой ловкостью.

7. Он поднимается из земли к небу и снова опускается в землю и получает силу всех вещей, как высших, так и низших.

8. Этим способом ты приобретёшь всю славу мира и вся тьма удалится от тебя.

9. Эта сила - сильнейшая из всех сил, так как она победит всякую тонкую вещь и проникнет всякую вещь плотную.

10. Так был сотворён мир.

11. Из этого будут и выйдут неисчислимые применения, которых средство здесь.

12. Вот почему я был назван Гермесом Трисмегистом, обладающим познаниями троякой философии мира.

То, что я сказал о действии Солнца.

Во все века человечества был Орден посвященных, не только имя Которого, то даже аббревиатуру я не имею права произнести перед непосвященными (хотя каждый член нашего Ордена знает ее), упоминая о котором, мы просто говорим Великие Старейшины (the Great Chiefs) На протяжение всех веков, последовавших за гибелью египетского жречества, этот Орден хранил инициационные тайны и невидимо направлял историю человечества в нужном русле. Когда же исполнилась полнота времени, Великие Старейшины посчитали нужным в предверии Нового Эона создать Внешнюю Организацию Ордена, которую они и создали через двух Адептов, имена которых: Уильям Уесткотт и Сэмюэл Лиддел ("Макгрегор") Мазерс. Организация получила название Герметического Ордена Золотой Зари. Однако руководство Ордена оказалось неспособным справиться с той просветительской миссией, которую на нее возложили Великие Старейшины. И тогда были найдены два других Адепта, Алистер Кроули (которому в 1904 г., во дни весеннего равноденствия, была дана Книга Закона, являющаяся откровением Нового Эона, в тексте которого зашифровано послание Высших Сил) и Джордж Сесил Джонс (правильнее - Джоунс, но уж как повелось среди русских оккультистов, не мне теперь менять). Эти два Адепта и создали в 1906 г. видимый двор Ордена, который получил название Ordo A∴A∴, что означает (для внешних) "Серебряная Звезда" (от греч. Αστρον Αργον). Чуть позднее были созданы еще две организации на службе у Великих Старейшин: Fraternitas L.V.X. Occulta (Братство Скрытого Света) и Строители Святилища. Так Телема, которая веками оставалась лишь предметом знания немногих, стала достоянием значительно большего круга избранных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Hermes
сообщение 7.3.2008, 13:00
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 5.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 905



Репутация:   10  



Метаксас, ну человек же просил дать "весомые основания, как то персональная преемственность", а не голимую пропаганду!

Цитата(Metaxas @ 7.3.2008, 8:58) *
Во все века человечества был Орден посвященных, не только имя Которого, то даже аббревиатуру я не имею права произнести перед непосвященными (хотя каждый член нашего Ордена знает ее), упоминая о котором, мы просто говорим Великие Старейшины (the Great Chiefs) На протяжение всех веков, последовавших за гибелью египетского жречества, этот Орден хранил инициационные тайны и невидимо направлял историю человечества в нужном русле.


Ну к чему эти понты... Взрослые люди тут собрались. Вот за что я тайные ордена люблю - так за то, что все они прямо из Египта. (Хотя самые продвинутые - с Атлантиды к нам приплыли) Белые братства, незримые гуру, тайные учителя.... (это которые с Сириуса). Но речь - то сейчас не об этом, а об элементарной конкретике.

Ну хотите тут людей навербовать - хоть говорите с ними серьезно. С ФАКТАМИ. А объяснения типа: "знаю, но не скажу непосвященным" тут не покатит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 7.3.2008, 15:58
Сообщение #5


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Действительно, возвещение Гермеса само по себе никак не говорит о Телеме. Таким путём можно взять любой древний текс (насчёт Гермеса надо ещё разобраться в плане исторической подлинности) и приписать к своему течению по некоей "тайной" преемственности.

Цитата(Metaxas @ 7.3.2008, 8:58) *
На протяжение всех веков, последовавших за гибелью египетского жречества, этот Орден хранил инициационные тайны и невидимо направлял историю человечества в нужном русле.


Вот это очень на Блаватскую с Рерихами похоже. У тех тоже были ссылки на некое "тайное" и, конечно, очень "древнее" знание, притом выданное им от махатм.
Если говорить на этом уровне, то я сейчас возьму и объявлю себя наследником древних атлантов или марсиан, прилетевших с Луны, и провозглашу новый марсоэон.

Всё таки речь идёт о реальных источниках, о действительной преемственности, а не об оккультной пропаганде. Я думаю, тут достаточно умные люди, чтобы различать эти вещи.

Описанное в посте № 3 не более, чем мифология для внутреннего потребления.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 7.3.2008, 19:12
Сообщение #6


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Hermes @ 7.3.2008, 1:00) *
за что я тайные ордена люблю - так за то, что все они прямо из Египта.
Нет, не "прямо из Египта". После Египта были пифагорейцы, гностики, Фичини и Пико де Мирандолла, Джордано Бруно, Джон Ди, Фрэнсис Бэкон и другие Адепты. Видите ли, Вам, непосвященному, действительно скрывать нечего. А мне есть. Я изложил официальную точку зрения Ордена. Только и всего. А насчет "фантастики", "Атлантиды" и прочего в этом духе, так неужели Вы думаете, что большинство из здесь присутствующих поверит в то, что Книга Закона получена от Высших Сил? Каких "высших сил"? Не тех ли, что на "тарелочках" летают? В это могут верить только "повернутые", вроде нас с Вами. Для всех "нормальных людей" Кроули просто сочинил Книгу Закона. А для других, тоже своего рода "повернутых", Айвас - это бесовский дух. Так что не следовало бы Вам поднимать палец кверху и говорить наставительным тоном, бо если Телема родилась в 1904 г. в голове одного единственного человека, "извращеннца и шарлатана" Алистера Кроули, то и действительно нужно быть дураком, чтобы принимать всерьез это учение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Hermes
сообщение 8.3.2008, 17:31
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 5.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 905



Репутация:   10  



Цитата(Metaxas @ 7.3.2008, 18:12) *
Цитата(Hermes @ 7.3.2008, 1:00) *
за что я тайные ордена люблю - так за то, что все они прямо из Египта.
Нет, не "прямо из Египта". После Египта были пифагорейцы, гностики, Фичини и Пико де Мирандолла, Джордано Бруно, Джон Ди, Фрэнсис Бэкон и другие Адепты. Видите ли, Вам, непосвященному, действительно скрывать нечего. А мне есть.


Не надо путать теплое с соленым и не надо, как обычно, передергивать вопрос собеседника. Вопрос был об историчких фактах, свидетельствующих о существовании Телемы, а не о некоемй "предвечном эзотеризме". Ни гностики, ни Бруно, ни Ди, ни все прочие - телемитами не были.

Бесспорно, любая эзотерическая традиция считает себя предвечной, идущей от Бога. Скажем, христиане, разумеется, считают, что их истинная религия "была от начала мира".
В Гностической церкви Кроули также есть понятие "невидимой церкви", заимствованная у протестантов. То есть, так как нет посвятительной цепи, по которой передается "благодать", заряжающая силой таинства, считается, что благодать передается через "невидимую церковь", которая существовала всегда.

Однако это, именно, внутренняя мифология...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 8.3.2008, 22:19
Сообщение #8


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Hermes @ 8.3.2008, 5:31) *
Не надо путать теплое с соленым и не надо, как обычно, передергивать вопрос собеседника. Вопрос был об историчких фактах, свидетельствующих о существовании Телемы, а не о некоемй "предвечном эзотеризме". Ни гностики, ни Бруно, ни Ди, ни все прочие - телемитами не были.
Верно. Телема - вечна, а "телемитство" - временно.
Цитата(Hermes @ 8.3.2008, 5:31) *
Бесспорно, любая эзотерическая традиция считает себя предвечной, идущей от Бога. Скажем, христиане, разумеется, считают, что их истинная религия "была от начала мира".
В Гностической церкви Кроули также есть понятие "невидимой церкви", заимствованная у протестантов. То есть, так как нет посвятительной цепи, по которой передается "благодать", заряжающая силой таинства, считается, что благодать передается через "невидимую церковь", которая существовала всегда.

Однако это, именно, внутренняя мифология...
Именно. Для каждой религиозной, национальной или политической группы - своя история или мифология, что, в сущности, одно и то же. Прошлое - это пятно Роршаха, которое каждый интерпретирует на свой лад, так что у православных - одна история, у протестантов - другая, у коммунистов - третья, у нацистов - четвертая и т.д. Общей для всех истории не существует. Если быть точным, то "история" - это то, что принадлежит власть имущим, так что в каждой отдельной стране, церкви, ордене, партии - своя история.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 9.3.2008, 19:24
Сообщение #9


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Цитата(Metaxas @ 9.3.2008, 3:08) *
Смысл моего предыдущего сообщения не в том, чтобы разъяснить сущность Божества, а в том, чтобы указать на нестыковку одних и тех же образов в мифологиях разных народов.


Это важное замечание. Нельзя осмыслить оккультные мифологии в библейских образах, но верно и обратное - нельзя осмысливать библейский мир через оккультные представления, чем оккультисты постоянно занимаются, называя это "расширением" сознания, а на самом деле лишь желая уничтожить уникальное библейское мировоззрение, в корне отличное от гностицизма, язычества и оккультизма.
Каждая традиция имеет свою внутреннюю логику, свои идеалы, свои источники посвящений. И в большинстве эти традиции не могут быть соединены в синкретической солянке, не утратив своей сущности. Так, отсюда понятно, что синкретизм лишь способ прозелитизма, когда образы прозелитируемой традиции подменяются понятиями из прозелитирующей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 9.3.2008, 19:53
Сообщение #10


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата(Prediger @ 9.3.2008, 18:24) *
Это важное замечание. Нельзя осмыслить оккультные мифологии в библейских образах, но верно и обратное - нельзя осмысливать библейский мир через оккультные представления, чем оккультисты постоянно занимаются, называя это "расширением" сознания, а на самом деле лишь желая уничтожить уникальное библейское мировоззрение, в корне отличное от гностицизма, язычества и оккультизма.
Каждая традиция имеет свою внутреннюю логику, свои идеалы, свои источники посвящений. И в большинстве эти традиции не могут быть соединены в синкретической солянке, не утратив своей сущности. Так, отсюда понятно, что синкретизм лишь способ прозелитизма, когда образы прозелитируемой традиции подменяются понятиями из прозелитирующей.

Все верно. Если подходить с позиции незаинтересованной стороны. Если признавать равенство между религиозными системами, деликатно абстрагироваться от своей веры для "торжества объективности". Все религии нужны, все религии важны smile.gif
Однако согласно Библии, если вспомнить книгу Деяний, апостолы относились к оккультной мифологии вполне конкретно, в узнаваемых библейских образах smile.gif
Это сказалась их малоученость или они стремились к синкретическому миру во славу Иисуса?
Вполне естественно смотреть на духовный мир глазами своей веры.
Либо ты признаешь свою веру и связанное с ней мировоззрение, единственно верными в своей полноте, в таком случае полнота истины в других верах ставится автоматически под сомнение и проходит переосмысление в системе ценностей твоей религии. Либо ты не исповедуешь свою веру, а занимаешься научным исследованием- где любой предмет исследования для тебя равноценен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 9.3.2008, 20:06
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Научное исследование требует объективности. Но есть также и известная "критика чистого разума", говорящая о невозможности "чистого" взгляда на вещи. Естественно, что мы смотрим через призму своей веры. В этом нет ничего зазорного и антинаучного. Более того, в этом нет вообще ничего плохого, если твоя вера имеет своей целью Истину и правду. В этом случае, правдивое рассмотрение других традиций является частью этики твоей веры.
Как я говорил, что не хорошо натягивать мифологию чужой традиции на понятия своей веры, однако это не отменяет возможности оценки основ, именно смысловых основ чужой традиции в сопоставлении со своей верой. В данном случае есть вполне ясное понимание, что традиции христианства и телемитства очень далеки друг от друга по источнику освящения, несовместимы по сути.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 10.3.2008, 14:27
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Дискуссия, безусловно, разворачивается в широкомасштабное сравнительное богословие smile.gif. Однако же несколько удручает то, что в Телеме, претендующей на какую-то превознесённость, наличествуют все оккультные байки мира, что выдумывала ещё бабулька Блаватская и ей подобные. В общем, совсем не плюс к уровню. Будем потихоньку разбирать эти мифологемы и насколько они соответствуют реальному христианству. Но, думаю, это не предмет этой темы. Но мы обязательно вернёмся к этому в специальном топике.

Здесь же хотелось бы выяснить реальные исторические корни Телемы, телемитского движения.
Как удалось пока выяснить, сами телемиты выдвигают идею, что телемитство историически ограничено, а Телема, как идея, как некое учение, имеет древние корни. Вот в этом ракурсе и стоит разбирать генесис современного телемитства.

Итак, согласна ли телемитская сторона, что телемитство, как организованное движение, общество, орден (как будет угодно назваться) было создано Кроули и до него не существовало?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 10.3.2008, 17:27
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Сообщения, касающиеся сравнения телемитства и христианства перенесены в тему "Телема и Христианство...". Данная тема предназначена для выяснения вопроса исторического, религиоведческого и культурологического, а если кому нравится, то и конспирологического происхождения Телемы и телемитства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 10.3.2008, 19:38
Сообщение #14


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Prediger @ 10.3.2008, 2:27) *
Итак, согласна ли телемитская сторона, что телемитство, как организованное движение, общество, орден (как будет угодно назваться) было создано Кроули и до него не существовало?
Да, Телема в том виде, как ее проповедуют, например, в О.Т.О., началась с приходом Кроули. Но если понимать под Телемой Традицию, совсем не обязательно "телемитскую", то она вечна. Здесь все завист от того, о чьей "телеме" Вы говорите. Если о Телеме О.Т.О., то она началась в 1904 г., если о Телеме A.'.A.'., то эта Телема вечна. Или, по крайней мере, корни ее уходят в Египет. Напомню, что Кроули не возник на пустом месте. Прежде чем, объявить о создании A.'. A.'., он получил степень Adeptus Minor, степень КАКОГО ОРДЕНА получил при этом Кроули? Из какой Традиции возник Герметический Орден Золотой Зари. Напомню, что этот Орден является розенкрейцеровским. Откуда возникли розенкрейцеры? И т. д. Т. е. если искать корни Телемы, то нельзя ограничиться лишь 1904 годом... Например, я - телемит, но я - не "кроулианец"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 11:57
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro