[mikh]

Киевская Русь, Галицко-Волынское Княжество, Запорожская Сечь - чем Вам не примеры государственности?

И где простите в этот момент были украинцы?

Киевская Русь - поговорка есть. Киев мать городов Русских. Киев и сам был русским городом, удельным русским княжеством. То что он некоторое время был под Литвой, вряд ли может быть основанием для его "украинизации".

Галицко-Волынское Княжество - тоже удельная русская территория. Тоже в свое время было литовско-польскоим. Население то всегда было русским. А Новгород что ж вы не назвали? Тот вообще был прозападным. Ну чем не украинский город?

Запорожская Сечь - сборище лихих людей, промышлявших разбоем. Какая там государственность? Каких там национальностей только не было, вот кого там не было, так это украинцев. русинами они были, русинами. И называли себя таковыми. Тот же Борис Хмельницкий, никогда при жизни и не думал, что он украинец.

[mikh]

Потри русского - найдёшь татарина (с) ваша народная мудрость

Это вы про Иго что ли?

[tulip]

Собственно, никто и не спорит.

Так ведь тема эта заведена не ради спора, а ради оскорбления и поливания грязью Украины. Хотя, Предигер уже кое-что подчистил, даже в ущерб своей репутации ))

И где простите в этот момент были украинцы?

Жили на своих родных землях. Будете спорить?

Киев мать городов Русских.

Да-да. Но Вы не путайте грешное с праведным: в этой поговорке подразумевается не современная Россия, в которой Вы живёте, а Киевская Русь. А это, как говорится, две большие разницы.

Запорожская Сечь - сборище лихих людей, промышлявших разбоем.

О, да! Этакая украинская Тортуга Романтика...

Какая там государственность?

Это Вы так шутите, да?
Вы вообще в курсе, что существуют определённые признаки государственности? Сообщу Вам новость: в Запорожской Сечи они были. Информация есть в сети. В изобилии. Гугль Вам в помощь.

[tulip]

Это вы про Иго что ли?

Нет. Это я к тому, что "Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (Луки 6:41)

[mikh]

Это Вы так шутите, да?
Вы вообще в курсе, что существуют определённые признаки государственности? Сообщу Вам новость: в Запорожской Сечи они были. Информация есть в сети. В изобилии. Гугль Вам в помощь.

Я просто сомневаюсь в способности к какой либо организации кроме военной такого типа людей. Что эти люди творили во время восстания против польской шляхты, это не поддается пониманию, я просто сомневаюсь , что это нормальные люди. Я не знаю, где вы там видите романтику, они не пили только когда воевали. Во что превращается человеский мозг, сознание, когда человек много пьет, думаю, знают все.

Да-да. Но Вы не путайте грешное с праведным: в этой поговорке подразумевается не современная Россия, в которой Вы живёте, а Киевская Русь. А это, как говорится, две большие разницы.

Расскажите, какую вы разницу видите.

Жили на своих родных землях. Будете спорить?

Тут не с чем спорить. Настолько очевидно, что тогда еще украинцев, в природе, точно не было. А выдумать можно все, что угодно. И убедить в этом народ. Но исторических оснований для этого нет.

[Prediger]

Так ведь тема эта заведена не ради спора, а ради оскорбления и поливания грязью Украины.

Вы похоже притворяетесь глухой. Вам уже всё объяснили на пальцах, а вы делаете вид обиженной девочки. Не работает это. Лично мне уже это давно стало скучно, поскольку со стороны защитников мифического украинского народа не приводится ничего фактического, одни дешёвые позы и обиды на публику. Но это даже уже не развлекает. Думаю, данная тема исчерпывающе показывает чего на самом деле стоит вся эта новодельная незалежность.

Хотя, Предигер уже кое-что подчистил, даже в ущерб своей репутации ))

Очередная сказка про удалённые сообщения? Ну и что же именно удалено?
Я так полагаю, что когда нечего сказать по сути темы, начинается враньё и дешёвые отмазки.

[tulip]

Я просто сомневаюсь в способности к какой либо организации кроме военной такого типа людей. Что эти люди творили во время восстания против польской шляхты, это не поддается пониманию, я просто сомневаюсь , что это нормальные люди.

Вы можете сомневаться сколько угодно. Это никак не отразится на фактах. А факты таковы: Запорожская Сечь по сути была республикой. Имела территорию, административную систему, органы власти (с соответствующими символами власти), судебную власть, войско (разумеется) и тд. и тп. А также имела дипломатические отношения с европейскими государствами.

Расскажите, какую вы разницу видите.

Вы хотите сказать, что современная Российская Федерация и Киевская Русь - одно и то же? Ну-с..

Очередная сказка про удалённые сообщения? Ну и что же именно удалено?

Удалена целая тема и мой "плюс" Вам с комментарием "эк я Вас зацепила ))"

Вы похоже притворяетесь глухой. Вам уже всё объяснили на пальцах, а вы делаете вид обиженной девочки. Не работает это. Лично мне уже это давно стало скучно, поскольку со стороны защитников мифического украинского народа не приводится ничего фактического, одни дешёвые позы и обиды на публику. Но это даже уже не развлекает. Думаю, данная тема исчерпывающе показывает чего на самом деле стоит вся эта новодельная незалежность.

Эта тема показывает, что Вы, Предигер, очень не любите, когда кто-то высказывает противоположное мнение. Пока Вам все поддакивали, Вы были спокойны.

Ещё эта тема демонстрирует поведенческие штампы современных россиян (радует, что есть исключения, хоть и редкие). Открою Вам, Предигер, "страшный секрет": по национальности я не украинка. Но я родилась и выросла на этой земле. И знаю, что здесь живёт прекрасный, трудолюбивый и сильный народ.

И сколько бы Вы не плевались в сторону своих братьев (!), они существуют. Вы беситесь, потому что Вам приходится с этим считаться.

[Loyalist]

И сколько бы Вы не плевались в сторону своих братьев (!), они существуют.

Дача ложных показаний - любимое теперь занятие в хохляцкой республике. Эти "свои братья" первые плеваться начали и не переставали это делать никогда.

[Иэм]

для эксперимента можно поставить двух братьев друг против друга и проследить, кто первым плюнет в другого

[mikh]

Вы можете сомневаться сколько угодно. Это никак не отразится на фактах. А факты таковы: Запорожская Сечь по сути была республикой. Имела территорию, административную систему, органы власти (с соответствующими символами власти), судебную власть, войско (разумеется) и тд. и тп. А также имела дипломатические отношения с европейскими государствами.

Об этом можно в отдельной теме поговорить, для этой темы важно то, что украинцами там и не пахло.

Вы хотите сказать, что современная Российская Федерация и Киевская Русь - одно и то же? Ну-с..

Я ничего не хотел сказать, я хотел спросить. И еще раз спрашиваю. Какую разницу видите вы?

И знаю, что здесь живёт прекрасный, трудолюбивый и сильный народ.

Никто не спорит, все мы трудолюбивые, милые люди. Только речь не об этом. Вы говорите о чем угодно, только не о фактах, которые могли бы говорить в пользу существования так любимого вами этноса. И, похоже, сказать вам не чего. Плохо вы знаете свою историографию, не говоря уж об истории.

[Loyalist]

Вы хотите сказать, что современная Российская Федерация и Киевская Русь - одно и то же? Ну-с..

А вы, наверное, считаете, что Киевская Русь переродилась в Запорожскую Сечь?

[Prediger]

Удалена целая тема и мой "плюс" Вам с комментарием "эк я Вас зацепила ))"

Насколько я помню, вы задавали мне вопрос об этом в ПМ, и тогда я ясно объяснил, что две одинаковые темы соединены в одну, т.е. вот в эту. После сего вы продолжаете гнать, что удалена какая-то там тема.
Чтобы вы не тешили себя иллюзиями скажу, что здесь ни темы, ни сообщения не удаляются, в отличие от многих других форумов. Здесь на всё могут дать аргументированный ответ-возражение.
В данной же теме даже не с чем полемизировать. Никаких аргументов, кроме словоблудия про каких-то украинцев.

Эта тема показывает, что Вы, Предигер, очень не любите, когда кто-то высказывает противоположное мнение. Пока Вам все поддакивали, Вы были спокойны.

Чтобы высказывать мнение, нужно чтобы оно было. Набор непереваренных стереотипов за мнение не считаю.
В целом, меня не беспокоют мнения, отличные от моего, они мне интересны. Не терплю я лишь пустозвонства, позёрства и некомпетентности.

Открою Вам, Предигер, "страшный секрет": по национальности я не украинка. Но я родилась и выросла на этой земле.

Ну это и не удивительно, т.к. 1. украинской национальности нет. В любом случае все слова от лица "украинцев" оказываются ни на чём не основанными. 2. сами жители Украины такой ерунды про себя не говорят. Знаю из личного общения. Большинство считают себя русскими, ну может окромя западэнцев.

[Lokky]

Таки шо? Исть народ хохляцкий, али нема?

[Prediger]

Скажем так. Госпожа tulip считает что да, но убедить в этом других не получилось.

[Prediger]

Была ли Украина колонией России?

В 1917 году на территории нынешней Украины вводилось в употребление слово «украинец». Сохранились воспоминания современников о том, что русские и малороссы спрашивали друг друга, где в нем ставить ударение. Слово для них было новым. Сегодня кажется невероятным, но даже предки нынешних антирусски настроенных галичан – (Галиция с XIV века сначала была частью Польши, затем – Австрийской империи) — до сравнительно недавнего времени сознавали себя русскими и в качестве таковых противостояли польскому засилью и влиянию в крае. В 1848 году австрийский губернатор Галиции граф Стадион обратил внимание Вены на опасность называть русскими галичан. Австрийские власти официально переименовали местное население в рутенов. Просто людям сказали, что с сегодняшнего дня они рутены, а не русские.

Российские имперские круги не рассматривали девять малороссийских губерний, в которых первая в России перепись населения 1897 года показала преобладание малороссов, как отличающиеся от центральных губерний регион, в пределах которого нужно было бы осуществлять определенную национальную, а тем более некую «колониальную» политику. Собственно, в программе переписи даже не было вопроса о национальности. Когда эксперты Центральной Рады в 1917 году определяли границы Украины, они руководствовались данными этой переписи о родном языке и конфессиональной принадлежности.

Напоминаем об этих фактах не для того, чтобы как-то умалить роль украинцев в мировой истории. Дело в том, что сегодня одним из наиболее культивируемых на государственном уровне в общественном сознании украинцев исторических мифов является миф о колониальной политике России по отношению к Украине. (1) Этот тезис стал аксиомой, не требующей доказательств и, как нечто само собой разумеющееся, присутствует как в научной литературе, так и в учебниках для общеобразовательных школ. Однако тезис о колониальном положении Украины противоречит фактам. Действительно, о чем речь, если украинцы со времен воссоединения с Россией считали себя русскими и пользовались равными со всеми российскими верноподданными правами?
В XIII веке, после татарского погрома, единая Русь оказалась разделенной на две части, получившие названия Малой и Великой Руси. При этом слово «малая» в названии «Малая Русь» нисколько не означает «меньшая по рангу» или «неполноценная». Наименования «Малая Русь» и «Великая Русь» пустили в обиход византийские греки, которым для продолжения отношений по церковным делам с расколотой надвое Русью, потребовалось отличать одну ее часть от другой. Согласно античной традиции, в которой давались эти названия, «малая» — значит «исконная», «изначальная», территория первоначального пребывания народа и зарождения его цивилизации, а «великая» — область дальнейшего распространения этого народа и расширения его владений. Малая Русь длительное время пребывала под иноземным владычеством, однако, несмотря на это, население ее твердо хранило свое русское имя и отстаивало православную веру.

Самосознание киевской и львовской элит того времени было однозначно русским. Именно в стенах Киево-Могилянской академии, Киево-Печерской Лавры разрабатывалось историческое и идеологическое обоснование воссоединения Руси. Еще в 1621 году Киево-Печерский иеродиакон Захария Копыстянский пишет православный апологетический трактат «Полидония», в котором прославляет мужество «народа российского, северная часть которого покорила Казань и Астрахань, а другая часть яфеторосского поколения, в Малой России, выходячи… татары и места турецкие на море чолном воюет».

В 1654 году гетман Богдан Хмельницкий говорил: «Для того собрали мы Раду, явную всему народу, чтобы вы с нами выбрали себе государя из четырех, кого хотите: первый царь — турецкий, который много раз через послов своих призывал нас под свою власть; второй — хан крымский; третий — король польский, который, если захотим, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый — есть Православный Великой России государь, царь Великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец восточный, которого мы уже 6 лет беспрестанными молениями себе просим. Тут которого хотите выбирайте». Народ завопил: «Волим под царя восточного православного! Лучше в своей благочестивой вере умереть, нежели ненавистнику Христову, поганцу достаться».

Во времена царствования Алексея Михайловича, вступление России на арену европейской жизни вызвало оживление идеи о значении Москвы в истории христианского мира, а именно, Москва — третий Рим, последняя опора истинной вселенской веры. Религиозно-нравственные постулаты влияли на внешнюю политику Московского государства. Политическим соображениям русского дипломата А.Л.Ордина-Нащекина против борьбы за Малороссию и в пользу сосредоточения всех усилий на борьбе за Балтику, царь противопоставляет мысль, что непристойно, даже греховно отказаться от освобождения православных от иноверного владычества. Прагматические соображения, насущные экономические потребности государства были принесены в жертву идее освобождения и объединения русского народа. Эта идея и повлияла на окончательное решение о воссоединении Малороссии с Великороссией.

После смерти Богдана Хмельницкого Иван Выговский (гетман 1657-1659) выступал как противник Москвы и заключил в Гадяче договор с Польшей о вхождении Малороссии в состав Польши в качестве Великого Княжества Русского. Какова же участь Выговского? Спасаясь от народного восстания, он бежал в Польшу, где и был впоследствии расстрелян поляками же.
Юрий Хмельницкий (гетман 1659- 1663) согласился на мир с Польшей на условиях гадячского договора. Восстание казачьих полков заставило его отречься от гетманства и постричься в монахи.

Гетман Правобережной Украины Павло Тетеря (1663 — 1665) с помощью поляков организовал военный поход на Левобережье с целью оторвать его от Москвы. В результате вспыхнуло народное восстание. Тетеря, видя всеобщую к себе ненависть, отрекся от гетманства, бежал в Польшу где принял католичество.

Наиболее известным борцом за "незалежность" того периода был Иван Мазепа, 300-летие предательства которого отмечают в нынешнем году власти Киева. На двадцатом году службы Петру I он заключил договор со шведским королем Карлом XII, который предусматривал, что Малороссия целиком передавалась Польше. На польский престол Карл XII старался посадить своего ставленника Станислава Лещинского, Мазепа же должен был получить Витебское и Полоцкое воеводства.

Как видим, общее у этих, якобы «борцов за незалежность», как их ныне пытаются представить в Украине, то, что они не несли никакой национальной идеи или малейшей заботы о Малороссии. Ни о какой независимости и речи, разумеется, не шло. Для достижения своих корыстных целей они готовы были бросить Малороссию хоть под Польшу, хоть под Турцию.

После того как представители казачьей старшины были уравнены в правах с русскими дворянами, исчезли все внутренние причины для сепаратизма. Из Малороссии вышли многие религиозные и государственные деятели Российской империи. Когда современные украинские национал-радикалы говорят, что Украина была колонией, возникает вопрос: где вы видели такую метрополию, в которой длительное время вторыми лицами были бы выходцы из «колонии»? У Петра I — Феофан Прокопович, у Елизаветы — Алексей Разумовский, у Екатерины II — Кирилл Разумовский, у Павла I — Александр Безбородко, у Николая I — Виктор Кочубей.

После крестьянской реформы 1861 года за несколько десятилетий возник самый мощный в империи экономический регион — Донецко-Приднепровский. Две волны железнодорожного строительства — в 60-70-е и в 90-е гг. ХIХ в. принесли особенно весомые результаты как раз в Украине. Довоенный экономический подъем 1910-1914 гг. также был наиболее результативным в украинских городах (наряду с петербургским и московским промышленными районами).

К концу XIX века русское население Галиции раскололось на так называемых «москвофилов» — продолжавших следовать русским национальным и духовным традициям, и «народовцев», предпочитавших (с подачи польских историков) именоваться не русскими, а «украинцами». Польский революционер генерал Мерошевский писал: «Бросим огни и бомбы за Днепр и Дон, в самое сердце Руси; возбудим ссоры в самом русской народе, пусть он разрывает себя своими собственными ногтями. По мере того, как он ослабляется, мы крепнем и растем». Австрийское правительство «выписало» во Львовский университет историка М.Грушевского, перед которым были поставлены три задачи: 1) создать украинский литературный язык, возможно менее похожий на русский; 2) переделать историю Малороссии так, чтобы она перестала быть частью истории русского народа; 3) образовать ядро "украинской" интеллигенции, ненавидящей Россию, идеалом которой было бы оторвать Малороссию от России с включением ее в состав Австрийской империи.

В 1900 году Грушевскому удалось объединить почти всех деятелей «украинства» в Галиции в национально-демократическую партию. В 1909 году во Львове прошел «всеукраинский» съезд, на котором была выработана докладная записка венскому правительству о возможности посредством агитации галицких «украинцев» отделения всей малороссийской части русского народа. Государственная политика двух мощных держав принесли свои плоды. К началу первой мировой войны русское население Галиции было идеологически обработано настольно, что в составе австрийской армии стало возможным создать целые войсковые части из русских галичан, которые уже считали и называли себя украинцами.

Неизвестно, как бы сложилась судьба затеи Грушевского в дальнейшем, если бы не подоспевшая русская революция и последовавшее за ней установление Советской власти. Значение семидесяти с лишним лет коммунистического правления для нынешнего триумфа самостийничества – переоценить, вообще, невозможно. Ведь, по сути, то, чем занималась лишь кучка украинствующих энтузиастов, при власти коммунистов, стало воплощаться в жизнь средствами государства, притом государства, не терпящего себе возражений. Большевики и украинские самостийники сходились по нескольким ключевым идеологическим вопросам. Скажем, считали царскую Россию «тюрьмой народов», отрицали значение ее многовековой истории, стремились разрушить «до основания» прежний порядок вещей и затем возводить на его месте «новый мир». Будучи атеистами, отнюдь не считали Православие решающим фактором в объединении двух народов. Именно при Советской власти огромное число школьников, особенно в сельской местности, обязаны были получать образование на украинском языке. (В 60-80-е гг. ХХ века украинским языком свободно владело уже около 70% граждан Украины). Все годы существования УССР на развитие украинской культуры выделялись средства, многократно превосходящие нынешние. Именно Советская власть упорно финансировала издание книг и периодической печати на украинском языке; обеспечивала безбедное существование украинских вузов, научных институтов и культурных учреждений; содержала на свой счет огромную армию деятелей украинской науки и культуры. За годы Советской власти многочисленные и густонаселенные учреждения «выдали на гора» такое количество печатной и иной продукции — что к концу советской эпохи уже мало кому приходило в голову ставить под сомнение существование автономной украинской науки или культуры.

Напомним, что после смерти И.Сталина положение украинцев в СССР менялось с поразительной скоростью и с не менее впечатляющими результатами. Украинцы или выходцы из Украины в начале 60-х гг. составляли половину всего политбюро ЦК КПСС — высшего органа тоталитарной власти в СССР.

В период господства Советской власти к тогдашней территории УССР были в разное время добавлены вся Новороссия с Донецко-Криворожским бассейном, Восточная Галичина с Закарпатьем и Крым.

Отметим, что по данным же статистики УССР, в 1990 году по народному хозяйству вывоз из республики составлял 48,1 млрд. рублей, а ввоз — 54,6 мярв. рублей. Таким образом, Россия являлась донором, давшим УССР на 6,5 млрд. рублей больше, чем брала. Выходит, что и в годы Советской власти Украина отнюдь не была колонией.

Через полгода в Украине президентские выборы, на которых шансов на победу у В.Ющенко практически нет. Согласно опросу общественного мнения, проведенного «ФОМ-Украина» в начале года, рейтинг президента Украины не превышает двух процентов. При этом 90,7% опрошенных не одобряют действия Виктора Ющенко. Эра украинского мифотворчества заканчивается. Напоследок президент решил ошеломить страну количеством всевозможных русофобских мероприятий. Даже экономический кризис и обнищание народа не могут отвлечь нынешнего украинского президента от надоевших всем русофобских истерик. Народ Украины не разделяет восторгов нынешнего президента перед его кумирами — новыми «героями» Украины — Мазепой, Выговским, Бандерой, Шухевичем. «Национальная идея» основанная на ненависти к России оказалась малопродуктивной. На митингах все чаще звучит лозунг «Ющенко, геть»!

Сегодня особенно актуально звучат строки из поэмы Ф.Тютчева "Славянам":
"Хотя враждебною судьбиной
И были мы разлучены,
Но все же мы народ единый,
Единой матери сыны;
Но все же братья мы родные!
Вот, вот что ненавидят в нас!
Вам не прощается Россия,
России – не прощают вас!".

Михаил Аристов