Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Философия _ Нравственная вменяемость

Автор: Prediger 1.5.2007, 23:58

Для пояснения своей мысли привожу этот отрывок, где показана связь нравственности с самосознанием.

Цитата
Лицо, способное и обязанное к нравственным действиям, должно быть в своем разуме, должно сознавать себя, настоящее свое положение и свои действия. Кто вне себя, не в своем уме и не сознает себя, того действия не могут считаться нравственными. К таким принадлежат слабоумные, расстроенные в уме, погруженные в сон. И действия животных, будут ли они полезные для людей и самих животных или вредные, мы назовем естественными, но не нравственными. Это потому, что животные действуют не по сознанию, а по инстинкту и не по свободному выбору, а по свойствам и законам своей природы.


Насчёт животных тут всё понятно, но как определить степень нравственной вменяемости и ответственности человека? На первый взгляд всё просто: мол у каждого человека есть самосознание, а значит и нравственная ответственность. Но, однако, степень владения собой, т.е. подвластности своих природных энергий сознанию совершенно различна. Отсюда логично - у любого человека всегда есть область его проявлений, где он бессознателен.

Думается, проблематика вполне задана. Остаётся простор для ваших мыслей.

Автор: Derek 2.5.2007, 0:06

На мой взгляд все просто.
В какой стране,в каком достатке и при какой степени светлом будущем своей страны он живет - это и будет максимальная планка его нравственной вменяемости...

Автор: SunPRO 2.5.2007, 0:44

Цитата(Prediger @ May 1 2007, 23:58) *
Лицо, способное и обязанное к нравственным действиям, должно быть в своем разуме, должно сознавать себя, настоящее свое положение и свои действия. Кто вне себя, не в своем уме и не сознает себя, того действия не могут считаться нравственными. К таким принадлежат слабоумные, расстроенные в уме, погруженные в сон.

Определились бы для начала, что считать нравственным действием.

Вот если, например, бабушка старенькая обронила клюшечку свою, а слабоумный дурачок поднял её и подал бабушке. Это нравственное действие или нет?

Автор: Prediger 2.5.2007, 9:24

Цитата
Определились бы для начала, что считать нравственным действием.


Это уже другая тема. Вопрос взят в принципе, а вернее в его антропологических аспектах, так что тут даже не совсем важно, от какой аксиологической базы отталкивается этика человека.

Цитата
Вот если, например, бабушка старенькая обронила клюшечку свою, а слабоумный дурачок поднял её и подал бабушке. Это нравственное действие или нет?


Если он это сделал, то, видимо, что-то его подтолкнуло к этому. Значит, что проблески нравственного сознания в нём всё же есть. В противном случае он скорее побежал бы играть с этой клюшкой, как это сделала бы обезьянка.

Автор: RammZess 2.5.2007, 12:38

При общем взгляде, нравственная вменяемость – это довольно сложный критерий, при котором трудно определить границы нравственных и безнравственных поступков и поведения человека в целом. Каждый из нас субъективен и может предлагать различные дефиниции нравственной вменяемости. Отсюда и появляются различные точки зрения, оценки поступков людей сторонними наблюдателями или взаимодействующими лицами. Индивидуальная нравственная среда имеет много тонкостей, в сумме которых отражается внешняя нравственная вменяемость человека, которая может быть воспринята ошибочно из-за незнания этих тонкостей, прецедентов различных поступков и действий. Однако точкой отсчёта или базой формирования нравственной организации служат общепринятые законы нравственности, которые описаны в Библии, законодательстве государства, не писанных законах норм морали. И только на их основе можно рассуждать о нравственной вменяемости человека.


P.S. Мой друг вообще считает, что нравственность – это большая надстройка над нашими биологическими и физическими потребностями.

Автор: creamson 2.5.2007, 17:13

Интересная тема.

Нравственность, по версии словаря Ожегова С.И. – это правила, определяющие поведение; духовные и душевные качества, необходимые человеку в обществе, а также выполнение этих правил, поведение.
Самосознание – познание и оценка человеком самого себя как мыслящего, чувствующего и деятельного субъекта (философский словарь). Самосознание – неотъемлемая сторона сознания, выражает данность субъективной реальности сознанию самому объекту. Самосознание шире понятия самопознания: помимо познания себя оно предполагает также эмоционально-ценностное и деятельно-регулятивное отношение к себе.

Отсутствие самосознания безнравственно (при условии психического здоровья)? Да, видимо, так. Но что такое нравственность? И где начинается самосознание?

Мне кажется, что для вопросов, связанных с нравственностью, моралью характерна большая степень неоднозначности, особенно когда речь заходит о границах нравственного и безнравственного, самосознания и его отсутствия. Вопросы нравственности вплетены в ткань культуры этноса, нации, государства, массовой культуры, наконец.
В разных культурах по-разному относятся, например, к многоженству, к -би и к –гомо, к «шведской семье», к поеданию свинины, к курению конопли.
То, что у нас безнравственно, может быть в порядке вещей где-то за рубежом. И где тогда вообще общечеловеческое? Нравственность это часть культуры. А есть еще культуры в культуре (суб-культуры, где действуют свои нормы, в чем-то девиантные от господствующих).
Степень нравственной вменяемости человека определяется моральной устойчивостью или неустойчивостью. Но ведь представления отдельного индивида не просто могут отличаться, они, как правило, имеют некоторую степень погрешности относительно общей морали. Чем нравственнее общество, тем, оно, очевидно сильнее, эффективнее и здоровее.
Но почему-то ассоциации со словом нравственность и мораль возникают только негативные по большей части.
Хочется сказать, что слово «цинизм» не всегда справедливо носит негативный оттенок. По – моему, иногда циник может быть и аморален (с позиций общественных), но прав.
«Как же ты Вася можешь быть таким циничным? Циничным? Может быть, зато я не был лицемерным» («Васин рэп» Группа Кирпичи). И в чувстве такта есть часть неправды, сказала как-то одна умная японка. А еще есть два высказывания про политкорректность. Кстати, политкорректность – это ведь нравственность.
С другой стороны, даже отсутствие всяких правил – это уже правило. «…но как определить степень нравственной вменяемости и ответственности человека?»
Во –первых, мне кажется, что в суждениях на тему нравственности быть излишне субъективным – значит логически противоречить смыслу нравственности, морали, то есть продукту общественной жизнедеятельности, а значит, подразумевающему взаимодействие. Но это если говорить с каких-то существующих, наличествующих в принципе позиций нравственности. Только тогда мы сможем употребить слово «излишние». Система жизненных измерений опирается на жизненный опыт: познание эмпирическое, аналитическое и системно-аналитическое.
Как ни крути, а степень нравственной вменяемости очень сложно определить. Ни один закон не пропишет точные нормы для всех возможных жизненных ситуаций.
«…у любого человека всегда есть область его проявлений, где он бессознателен». И даже те 7-10 % сознательного, которые выделяют психологи наряду с сознательным, используются далеко не на все 100%. Это в общем. А мораль – это уже высокий уровень мышления. Это ответственность перед самим собой и окружающими. Только вот она разная у всех, эта мораль, нравственность…

Автор: Prediger 2.5.2007, 19:55

Цитата
Отсутствие самосознания безнравственно (при условии психического здоровья)? Да, видимо, так.


Без самосознания вряд ли возможна рефлексия, а отсюда и полноценное нравственное осмысления себя и своих действий, значит это состояние ещё донравственное, т.е. недоразвитое.

Автор: Prediger 6.5.2007, 20:28

Попробую продолжить мысль, разъясняя также вопросы выше.

Впрочем, сознание у человека должно быть не только такое, когда он отличает себя, как себя (как личность), но должно быть еще сознанием собственно нравственным, называемым самосознанием, — в котором человек сознает себя лицом, обязанным к целесообразной деятельности, к делам, за которые надо нести ответ.
Вот почему малые дети, еще не имеющие такого самосознания, во всем худом извиняются (и действия их еще не расцениваются как нравственные); у них нет сознания ответственности за свои поступки.

Если нет свободы — нет и нравственности. Действие, совершаемое по принуждению и несвободно, не может иметь нравственной оценки.

Автор: maxfakt 25.7.2007, 3:32

А не кажется ли уважаемым форумчанам, что рассуждать о проблемах нравственности без валидного определения понятия "совесть" – того стержня, на который "нанизывается" вся этика - просто бессмысленно?

Нравственная жизнь – это жизнь по законам совести, и поэтому мы должны, в первую очередь, ответить на вопрос:
а существуют ли в природе (обществе) некие абсолютно объективные законы совести, по которым людям и следует жить?

Или же всё в этой области является субъективным и конвенциональным?

Автор: Aroc 25.7.2007, 10:49

Цитата
а существуют ли в природе (обществе) некие абсолютно объективные законы совести, по которым людям и следует жить?

Или же всё в этой области является субъективным и конвенциональным?

А жизнь вообще штука субъективная.

Автор: Prediger 25.7.2007, 11:24

Цитата(maxfakt @ 25.7.2007, 3:32) *
А не кажется ли уважаемым форумчанам, что рассуждать о проблемах нравственности без валидного определения понятия "совесть" – того стержня, на который "нанизывается" вся этика - просто бессмысленно?


В проводимом выше рассмотрении стержнем взята свобода личности (ипостаси) человека, как необходимой основы для нравственности, от которой происходит сам факт его экзистенции.
Вопрос о совести, возможно, может являться ещё одной веткой рассмотрения нравственности, но важно, чтобы в этой теме это сопрягалось напрямую с вопросом нравственной вменяемости.

Автор: maxfakt 25.7.2007, 19:10

Цитата(Aroc @ 25.7.2007, 9:49) *
Цитата
а существуют ли в природе (обществе) некие абсолютно объективные законы совести, по которым людям и следует жить? Или же всё в этой области является субъективным и конвенциональным?
А жизнь вообще штука субъективная.


А вы попробуйте, например, проигнорировать объективный характер Закона Всемирного Тяготения - прыгните с 13 этажа…

Автор: maxfakt 25.7.2007, 19:15

Цитата(Prediger @ 25.7.2007, 10:24) *
Вопрос о совести, возможно, может являться ещё одной веткой рассмотрения нравственности, но важно, чтобы в этой теме это сопрягалось напрямую с вопросом нравственной вменяемости.


Да в том то всё и дело, что понятие "вменяемость" является юридическим, и предполагает существование некоего Закона, по отношению к которому человек может быть либо вменяем, либо нет.
А в сфере этики (нравственности) таким Законом как раз и должен служить Закон Совести...

Автор: Aroc 25.7.2007, 21:37

Цитата
А вы попробуйте, например, проигнорировать объективный характер Закона Всемирного Тяготения - прыгните с 13 этажа…

Не знаете человека и такое предлагаете! Совесть потом мучить не будет? smile.gif
А если серьезно- мы же с вами сейчас не закон всемирного тяготения разбираем, а более тонкую сферу. Я уже приводил пример "хорошо и плохо" одного африканского племени- если у тебя украли корову, это плохо, если ты, хорошо. Как вы думаете, лишено ли это африканское племя нравственного начала?

Автор: Prediger 25.7.2007, 21:59

Цитата(maxfakt @ 25.7.2007, 19:15) *
Да в том то всё и дело, что понятие "вменяемость" является юридическим, и предполагает существование некоего Закона


"Вменяемость" является понятием юридическим, это да, но мы то взялись за нечто иное, а именно - нравственную вменяемость. Это понятие вовсе не предполагает непременное юридическое толкование.
Вопрос в том, от какого момента действия человека можно считать нравственными или нет.

Автор: maxfakt 26.7.2007, 1:34

Цитата(Aroc @ 25.7.2007, 20:37) *
Я уже приводил пример "хорошо и плохо" одного африканского племени- если у тебя украли корову, это плохо, если ты, хорошо. Как вы думаете, лишено ли это африканское племя нравственного начала?


Если бы упомянутое вами африканское племя чтило, в качестве Священного Писания, Библию, то оно знало бы о Заповеди "Не Укради!", которая в данном случае и являлась бы для него Законом даже в отсутствие соответствующего мирского уголовного законодательства...

А при отсутствии Закона, нет и Греха:

"Ибо и до Закона грех был в мире; но грех
не вменяется, когда нет Закона"

(Послание Святого Апостола Павла к Римлянам, 5:13)

Автор: maxfakt 26.7.2007, 1:46

Цитата(Prediger @ 25.7.2007, 20:59) *
"Вменяемость" является понятием юридическим, это да, но мы то взялись за нечто иное, а именно - нравственную вменяемость. Это понятие вовсе не предполагает непременное юридическое толкование. Вопрос в том, от какого момента действия человека можно считать нравственными или нет.


Речь тут идёт как раз о некой "Духовной Юриспруденции"...

В предыдущем сообщении уже говорилось о том, что пока нет Закона, не может быть и речи о какой-либо вменяемости...

А поскольку все старые "Законы Духовной Юриспруденции" (включая Библейские) давно уже морально устарели, то настало время принимать Новое Духовное Законодательство, адекватно соответствующее реалиям современной жизни…

Автор: Prediger 26.7.2007, 1:49

Цитата(maxfakt @ 26.7.2007, 1:46) *
А поскольку все старые "Законы Духовной Юриспруденции" (включая Библейские) давно уже морально устарели, то настало время принимать Новое Духовное Законодательство, адекватно соответствующее реалиям современной жизни…


Ну вот и здасти. От чисто философского вопроса приехали к пропаганде нью эйдж.
Это уж точно философски не последовательно.

Автор: Aroc 26.7.2007, 15:46

Цитата
Если бы упомянутое вами африканское племя чтило, в качестве Священного Писания, Библию, то оно знало бы о Заповеди "Не Укради!", которая в данном случае и являлась бы для него Законом даже в отсутствие соответствующего мирского уголовного законодательства...

А при отсутствии Закона, нет и Греха:

"Ибо и до Закона грех был в мире; но грех
не вменяется, когда нет Закона"

(Послание Святого Апостола Павла к Римлянам, 5:13)

Согласен, при отсутствии закона нет греха. Теперь остается только понять откуда пришел тот или иной закон. Если мы знаем Источник Священного Писания, то источник африканского законодательства неизвестен. Потому и "закон", который взбредет в голову вождя племени, совсем не равнозначен закону всемирного тяготения. Жизнь штука субъективная. smile.gif

Автор: maxfakt 27.7.2007, 1:03

Цитата(Aroc @ 26.7.2007, 14:46) *
Согласен, при отсутствии закона нет греха. Теперь остается только понять откуда пришел тот или иной закон. Если мы знаем Источник Священного Писания, то источник африканского законодательства неизвестен. Потому и "закон", который взбредет в голову вождя племени, совсем не равнозначен закону всемирного тяготения. Жизнь штука субъективная.


В этом и состоит одно из главных отличий людей духовно развитых (цивилизованных) от людей духовно неразвитых (диких)...

У французов есть пословица: "Для камердинера не существует великого человека".

Экстраполируя эту пословицу на "наш случай", можно было бы сказать:

"Для духовного люмпена законы не писаны", поскольку духовный люмпен всегда будет считать любые социально-этически-ориентированные законы "субъективными", ибо так ему гораздо комфортнее все эти законы постоянно нарушать...

А ведь для определения степени объективности (а точнее – валидности) того или иного Этического Закона в духовно цивилизованном обществе существует много различных наук, учений и разработанных методологий...

Автор: Ангел Изленгтон 27.7.2007, 1:38

По-моему, пора закончить флирт с псевдонациональными глупостями.
Роман Абрамович установил на Чукотке практически "сухой закон". Озаботился сохранением чукч и прочих "коренных " национальностей.
Общечеловек. Но пока он поддерживает Путина - ему всё дозволено, в том числе и ограбление русского народа, санкционированное Путиным. Почему Президент России не любит русский народ, а наслаждается собственным мнимым могуществом - отдельная тема.

Я бы с удовольствием продавал чукчам спирт. Точнее, отдавал бы - бесплатно. Чем меньше их будет - тем лучше. Чукчи пропустили вектор развития, когда они могли быть полезными России.

Но путинско-абрамовической власти Россия не нужна. У этих господ свои интересы, чисто коммерческие.

Автор: Ангел Изленгтон 27.7.2007, 1:53

Предыдущий пост я написал как иллюстрацию к "нравственной вменяемости". Нравственность - понятие очень относительное. Чукчам не продают спирт, это вроде бы нравственно. Только вот лучше бы чукчи его (спирт) хлебали - это было бы нравственно по отношению к России.

Автор: Aroc 27.7.2007, 10:00

Цитата
"Для духовного люмпена законы не писаны", поскольку духовный люмпен всегда будет считать любые социально-этически-ориентированные законы "субъективными", ибо так ему гораздо комфортнее все эти законы постоянно нарушать...

В критическом отношении к источнику закона проявляется свобода выбора человека (которая не всегда опирается на объектиность). Из "двух господ" всегда нужно выбирать одного. Даже самый "люмпейный люмпен" придерживается определенных правил, потому как против социума не пойдешь- в пример можно привести зону.

Цитата
Ну а сегодня, в 21 веке, в эпоху высоких информационных технологий, о духовно-нравственном идеале необходимо уже говорить языком, адекватным современным реалиям, а иначе никакой духовно-нравственный идеал никто больше всерьёз воспринимать не будет, а вся христианская идеология (особенно православная) окончательно законсервируется и превратится в один сплошной слащаво-сентиментальный лубок...

Ключевыми местами Священного Писания являются Декалог, для Ветхого Завета, и Заповеди Блаженств, для Нового.
В эпоху высоких информационных технологий заповедь "не укради, не убей, не прелюбодействуй" должна быть переведена на современный язык? Ну чтож, попробуйте, интересно будет вас послушать.

Автор: maxfakt 28.7.2007, 3:06

Цитата(Aroc @ 27.7.2007, 9:00) *
В эпоху высоких информационных технологий заповедь "не укради, не убей, не прелюбодействуй" должна быть переведена на современный язык?


Ну зачем же так грубо искажать мои мысли?

На современный язык должна быть переведена ведь не сама "заповедь", а лишь только та "духовно-пенитенциарная" система и система "духовной юриспруденции", на базе которых эта заповедь сможет адекватно реализовываться в современном обществе...

Автор: Prediger 30.7.2007, 2:33

Специально для невидящих последние темы на главной странице, а также не юзающих функцию "последние сообщения" - Сообщения с обсуждением другой темы, чем эта выделены в отдельный http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?showtopic=2167&pid=24990&st=0&#entry24990.
Мда, а об истерике вообще разговор особый newconfus.gif
И о вменяемости тоже есть что сказать.

Автор: DES. 10.9.2007, 1:39

Рассуждающие о нравственности невменяемы. Вменяемые не нравственны.
Ай-ай-яай...

Автор: Александр Сириченко 17.3.2015, 15:30

Цитата
Нравственная жизнь – это жизнь по законам совести, и поэтому мы должны, в первую очередь, ответить на вопрос:
а существуют ли в природе (обществе) некие абсолютно объективные законы совести, по которым людям и следует жить?

Или же всё в этой области является субъективным и конвенциональным?
Совесть-голос Божий в человеке, поэтому существуют абсолютно объективные законы совести.
"Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. Это те кладези, которые, как толкуют святые Отцы, искапывал Исаак, а Филистимляне засыпали (Быт. 26). Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. Но когда люди, чрез грехопадение, зарыли и попрали её, тогда сделался нужен закон написанный, стали нужны святые пророки, нужно сделалось самое пришествие Владыки нашего Иисуса Христа, чтобы открыть и воздвигнуть её (совесть), чтобы засыпанную оную искру снова возжечь хранением святых Его заповедей"(Прп. Авва Дорофей).
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"(Рим. 2,14-15)

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)