IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Классы, борьба, общество
vbv vv
сообщение 15.2.2012, 11:59
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 9.2.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2630



Репутация:   0  



Цитата(Prediger @ 15.2.2012, 14:54) *
Моё мнение, что такая ситуация есть следствие пассивности людей. Да, деньги решают многое, но не всё. Если граждане города будут активны и морально выше "барыг", то есть шансы отстоять город.

Конкретней пожалуйсто ! Кто народ "разбудит" от пасивности и как ....? Кто соберёт эту "бесштановую" команду и будет сражаться с "капиталом" ...?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 15.2.2012, 12:16
Сообщение #2


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Пролетариат способен к борьбе, только при наличии направляющей роли партии с дисциплиной и глубоким видением вопросов. Это к теории. А на практике нужно добровольное объединение граждан, радеющих за город и имеющих квалифицированный взгляд на вещи. К сожалению, подобные объединения быстро тухнут из-за мелких страстишек самих членов. Полагаю, что партийная форма наиболее адекватная в силу наличия жёсткой партийной дисциплины, что очень необходимо для многих теперь. Свободные художники это поражение, живая сталь партии - это победа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vbv vv
сообщение 15.2.2012, 15:38
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 9.2.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2630



Репутация:   0  



ДИСЦИПЛИНОЙ - Родину не полюбишь !!!!!!! На западе к примеру, есть всякие разные "клубные встречи", туда идут и получают РЕАЛЬНУЮ помощь(всякого рода), тоесть моральную потдержку, что на мой взгляд самое главное для ЧЕЛОВЕКА - Он чувствует ОПОРУ под нагами !!!! Давайте говорить только-лишь про родной Переславль, куда мне пойти ? мне совсем не хочеться "заседать"на собрании, да и нет стремления политиканить, гораздо "приятней" иногда походить по чиновникам, посмотреть им в глаза, объяснить что Я "непопрошайка" и просто требовать элементарного выполнения своей работы, коли ты за неё ВЗЯЛСЯ , и это ПОМОГАЕТ ! У них совесть на месте, её надо только ЗАТРОНУТЬ ! А КПРФ или ЛДПР - это ГРУСТНО !!!!!!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vbv vv
сообщение 15.2.2012, 17:03
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 9.2.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2630



Репутация:   0  



А Вы о чём ?! Сново - "члены", сново - "группы", какие "стратегии" ещё разыгровать, вроде и так всё есть, только НЕРАБОТАЕТ почемуто, руководители они при любой власти - руководители!? спиной к людям "живут" и ничем их неразвернёшь! и даже "преславутой" дисциплиной ! Что нужно в городе, а не в "мире" сделать - ребята !?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 16.2.2012, 16:58
Сообщение #5


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Цитата(pavlik705 @ 15.2.2012, 14:38) *
ДИСЦИПЛИНОЙ - Родину не полюбишь !!!!!!! На западе к примеру, есть всякие разные "клубные встречи", туда идут и получают РЕАЛЬНУЮ помощь(всякого рода), тоесть моральную потдержку, что на мой взгляд самое главное для ЧЕЛОВЕКА - Он чувствует ОПОРУ под нагами !!!! Давайте говорить только-лишь про родной Переславль, куда мне пойти ? мне совсем не хочеться "заседать"на собрании, да и нет стремления политиканить, гораздо "приятней" иногда походить по чиновникам, посмотреть им в глаза, объяснить что Я "непопрошайка" и просто требовать элементарного выполнения своей работы, коли ты за неё ВЗЯЛСЯ , и это ПОМОГАЕТ ! У них совесть на месте, её надо только ЗАТРОНУТЬ ! А КПРФ или ЛДПР - это ГРУСТНО !!!!!!!!


Западные клубы это отрыжка сытых буржуев, способная что-то дать лишь в условиях, когда вокруг всё устроено и работает. А в разваливающейся стране и вымирающем обществе это ничего не даст, просто клубы для говорильни, каковых примеры есть и в нашем городе.
Я за объединение людей по принципу готовности к действию, к системной и трудной работе для сохранения страны и в частности нашего города. Говорильня надоела. Пустое это.
Если нужна дискуссия и реальные обсуждения, то для этого есть площадки вроде этой. Всё есть. Но нужен следующий шаг.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Anasazi
сообщение 22.2.2012, 22:00
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 11.9.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Залесский
Пользователь №: 2299



Репутация:   3  



Цитата
На западе к примеру, есть всякие разные "клубные встречи", туда идут и получают РЕАЛЬНУЮ помощь(всякого рода), тоесть моральную потдержку, что на мой взгляд самое главное для ЧЕЛОВЕКА - Он чувствует ОПОРУ под нагами !!!! Давайте говорить только-лишь про родной Переславль, куда мне пойти ? мне совсем не хочеться "заседать"на собрании, да и нет стремления политиканить, гораздо "приятней" иногда походить по чиновникам, посмотреть им в глаза, объяснить что Я "непопрошайка" и просто требовать элементарного выполнения своей работы, коли ты за неё ВЗЯЛСЯ , и это ПОМОГАЕТ ! У них совесть на месте, её надо только ЗАТРОНУТЬ !

а вы случайно с библией по квартирам не ходите? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Михаил М
сообщение 12.4.2012, 11:23
Сообщение #7


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 693
Регистрация: 27.3.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2655



Репутация:   63  



Любая движуха в нашей стране будет оседлана или закрыта. Примеров масса - Гугл вам в помощь. И Тактика сероштанников дробить на мелкие группки и водить как слепых котят, также перенаправлять вектора агрессии в нужное русло. Открыты только управляемые или искуственно созданные. Те кто не идет на диалог с властью - удаляются. Можно объединится как гражадане с активной жизненной позицией. Протестовать массово, устраивать митинги, писать во все инстанции. Кто готов стать строителем своего будущего, а не прозябать на задворках чужих амбиций?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 13.4.2012, 11:35
Сообщение #8


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(Prediger @ 15.2.2012, 14:16) *
Пролетариат способен к борьбе, только при наличии направляющей роли партии с дисциплиной и глубоким видением вопросов. Это к теории.

В России нет и никогда не было пролетариата - как класса, в политологическом понимании этого термина. (Так же как и класса буржуазии, между прочим, - не было!) Поэтому понятие "партия", как выразительница интересов класса, неприменимо для России, в строгом значении этого слова. У нас не партии, а некоторые организации, именующие себя партиями. Они не опираются и не могут опираться на поддержу соотв. классов, ибо их нет. А это означает, что в России мы наблюдаем вовсе не политическую жизнь, как, напр., в Англии или Германии, а ее ЭМУЛЯЦИЮ, спектакль, если хотите. Игрушечная, декоративная политика. С соответствующими результатами.

Зачем это написано? Затем, чтобы практические общественные деятели не пытались использовать инструменты, заведомо в России не работающие.

Цитата(Prediger @ 15.2.2012, 14:16) *
А на практике нужно добровольное объединение граждан, радеющих за город и имеющих квалифицированный взгляд на вещи.


Квалифицированный взгляд на вещи имеют специалисты, которых всегда единицы, а больше и не надо! Маленькая группка специалистов в принципе не может обладать политическим весом.

Должно быть так: "добровольное объединение граждан, радеющих за город" и берущих на себя ответственность за его жизнь, имеющих тесную связь с остальным народом и могущая при необходимости поднять его на массовые выступления. Разумеется, эта добр. объединение должно иметь возможность нанимать любых специалистов для консультаций, для чего у нее должен быть специальный фонд.

Цитата(Prediger @ 15.2.2012, 14:16) *
К сожалению, подобные объединения быстро тухнут из-за мелких страстишек самих членов.
Да, ибо людьми движет не устойчивый и долговременный интерес, а амбиции, эмоции и т.п. Поскольку русский человек - это не человек рацио еще, он действует чаще не из расчета, а в силу эмоций, амбиций, и т.п.

Цитата(Prediger @ 15.2.2012, 14:16) *
Полагаю, что партийная форма наиболее адекватная в силу наличия жёсткой партийной дисциплины, что очень необходимо для многих теперь. Свободные художники это поражение, живая сталь партии - это победа.

В разных местах деятельности потребуется разный стиль действия. Но, строя организацию, следует понимать, что она - не партия. А скорее, секта, т.е. пространство, организованное на некоей вере, как РСДРП Ульянова-Ленина.

Я прошу прощения за этот теоретический пост, но он важен, т.к. мы не должны обманывать сами себя, а для этого должны четко следовать смыслу слов. Я просто боролся с искажениями этого смысла. Слово "партия" имеет четкое определение, данное, ЕМНИП, Марксом и использовалось русскими псевдомарксистами незаконно.

Я полагаю, что лучше теоретические вопросы обсуждать в другой теме. Вообще, для практических действий было бы полезно дать описание общественной реальности в России, отказавшись при этом как от мифов большевистского, так и от постбольшевистского периодов. Это позволило бы практическим общественным деятелям действовать более точно, без неизбежных разочарований. (Предложение написано по прочтении многих материалов настоящего форума.)

Если кратко переформулировать суть поста.
Конечно, в одиночку ничего не сделаешь, поэтому надо создавать организацию. Партией (по Марксу) она быть не может в принципе, т.к. у нее нет опоры. Если будете создавать партию (по Марксу), думая, что это возможно - это будет неэффективно и в конечном итоге провально, т.е. невозможно. Если хотите эффективно - то создавайте секту, подобно РСДРП Ульянова-Ленина. Просто, создавая секту (по Ульянову-Ленину), а не партию (по Марксу), Вы должны будете пользоваться иным коммуникативным инструментарием, т.к. это разные организации. Т.к. общественный процесс в феодальном обществе - это другой процесс, нежели в капиталистическом.

Но, если хотите широкую поддержку - то придется создать еще ряд организаций, хотя бы просто тусовочных. Придется структурировать, т.е. создать общество. Не в смысле "Гражданское общество", это, наверное, пока невозможно, а в смысле "коммуницирующее, общающееся общество". Т.к. иначе никакой поддержки эта Ваша секта иметь не будет и успеха опять же не будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 13.4.2012, 12:09
Сообщение #9


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(pavlik705 @ 15.2.2012, 19:03) *
А Вы о чём ?! Сново - "члены", сново - "группы", какие "стратегии" ещё разыгровать, вроде и так всё есть, только НЕРАБОТАЕТ почемуто, руководители они при любой власти - руководители!? спиной к людям "живут" и ничем их неразвернёшь! и даже "преславутой" дисциплиной ! Что нужно в городе, а не в "мире" сделать - ребята !?

Все будет автоматически происходить тогда, когда население будет жить из интереса, а это суть капиталистическо понятие. Когда менталитет сменится у народа. Сменится менталитет, и возникнет гражданское общество, а гражданин внимательно следит за тем, кто попадает в начальники.

Сколько на это десятилетий потребуется, я не знаю. А пока ситуацию можно разрешать только феодальными способами, о чем Вам тут и говорят - группы, члены, стратегии, и т.п. Т.е. через борьбу групп.

А то, что Вы хотите - чтобы провозглашенные общественные институты (выборы, например), приносили свои плоды автоматически - этого не будет долго еще. Работает только то, что есть, а не то, что только провозглашено. Капиталистические институты не будут работать в феодальном обществе, коим наше общество в значительной степени является. Не надейтесь! :(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 13.4.2012, 13:56
Сообщение #10


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4710
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Цитата
Все будет автоматически происходить тогда, когда население будет жить из интереса


Знания умножают скорбь, а "интерес" - это предтеча знаний. Вообще все передеремся... Должен быть запрет на интерес...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 13.4.2012, 20:58
Сообщение #11


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(дядюшка Ро @ 13.4.2012, 15:56) *
.. "интерес" - это предтеча знаний. ...


Здесь слово "интерес" было использовано в другом смысле, не как состояние души, побуждающее к познанию, а как понимание своей выгоды. ("Коммерческий интерес".) Вот видите, это слово не имеет хождения у нас в этом смысле, в смысле, присущем капиталистическому человеку. Даже не происходит понимания, о чем речь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 13.4.2012, 21:09
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4710
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Цитата
Даже не происходит понимания, о чем речь.


Это точно!.. Молодец!..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 13.4.2012, 21:54
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Классов у нас нет, но есть своего рода сословия, с вполне осязаемыми интересами, общими целями, внутренней корпоративной этикой. Было бы неплохо с учетом этой особенности построить политическую систему. И потом, может не стоит гнаться за капитализмом? Он себя уже дискредитировал. Точнее и нет вовсе никакого капитализма - это такая же утопия, как и коммунизм. Иллюзия успешности капиталистической модели существовала только благодаря наличию внешних ресурсов, но, как оказалось, халява вечной быть не может.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 14.4.2012, 5:41
Сообщение #14


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(mikh @ 13.4.2012, 23:54) *
Классов у нас нет, но есть своего рода сословия, с вполне осязаемыми интересами, общими целями, внутренней корпоративной этикой.


Если эти, как Вы выразились, сословия, четко осознают свои интересы именно как групповые интересы и проводят их в жизнь, то что мешает нам назвать их классами? Моя мысль заключалась в том, что эти социальные группы, как их ни назови, как раз и являются по групповому поведению в обществе достаточно индифферентными, т.е. они не проводят групповой политики. Не осознают себя как социальные группы со своими специфическими интересами. Поэтому в данном примере говорить про пролетариат и его партию - есть самообман, который рано или поздно приведет к грубым ошибкам в деятельности, на что я и указал.

Цитата(mikh @ 13.4.2012, 23:54) *
Было бы неплохо с учетом этой особенности построить политическую систему.
Я - за! Обеими руками. Только так и надо поступать - в соотв. с нашей общественно-политической реальностью строить модель реальности и в соотв. с ней - полит. систему. А не выбирать идеологию из построенных кем-то совсем в других обстоятельствах.

Цитата(mikh @ 13.4.2012, 23:54) *
И потом, может не стоит гнаться за капитализмом?
Ну что ж, предложите что-либо другое, но только реально работающее. Если это что-то будет признавать частную собственность, то это будет форма капитализма.

Цитата(mikh @ 13.4.2012, 23:54) *
Он себя уже дискредитировал.
Дискредитировал - это Ваша оценка, они могут быть разными. Вы можете построить общество без уважения частной собственности?

Цитата(mikh @ 13.4.2012, 23:54) *
Точнее и нет вовсе никакого капитализма - это такая же утопия, как и коммунизм.
Нет, не такая же! Есть общество, в котором производство основано на частной собственности? Есть! Причем мы можем проследить его развитие, от одних форм этого общества к другим. И мы уверены, что именно частная собственность - важнейший элемент в этом обществе.

А вот построить устойчиво существующий и самодостаточный коммунизм не получилось - нигде. Везде он держался на огромном насилии над обществом и страдал огромным кол-вом других недостатков, несовместимых с жизнью.

Цитата(mikh @ 13.4.2012, 23:54) *
Иллюзия успешности капиталистической модели существовала только благодаря наличию внешних ресурсов, но, как оказалось, халява вечной быть не может.


Что значит - "Иллюзия успешности капиталистической модели"?! Эта модель, постоянно меняясь, существовала многие сотни лет - сначала она вызревала в недрах феодализма, потом развивалась в рамках других форм. При чем здесь успешность или не успешность? Никто не выбирал капитализм по критериям успешности или неуспешности; прошли сотни жизни разных обществ, прежде чем политэкономы поименовали это явление капитализмом. Это явление - это сама жизнь!

Это только наши недоумки пытаются влезть во внешние формы какого-то "-изма", (коммунизма, капитализма), каждый раз не понимая толком, что они делают, насилуя ситуацию, подгоняя ее под внешние какие-то рамки, рамки, живущие только в их сознании и не имеющие ничего общего с реальностью. Естественно, оба раза с одинаковым результатом - плачевным. Это все вместо того, чтобы рассматривать конкретные проблемы и давать на них ответы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 14.4.2012, 10:32
Сообщение #15


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Как я понимаю различия между классами и сословиями, а это совсем не одно и тоже. Разделение на классы происходит по отношению к собственности, а разделение на сословия осуществляется по функциям в системе государства. Но раз на вопрос собственности у нас смотрят весьма свободно, ее могут отобрать, могут управлять и распоряжаться ей, находясь в ранге госслужащего, Суд может принимать совершенно расходящиеся с законом решения. Естественно в таких условиях капитализма быть не может. И степень влияния на общественную жизнь у нас от денег не зависит, по крайней мере нет непосредственного влияния. Как на западе, там ТНК буквально под себя принимают законы. Власть капитала в действии.

У нас же власть распределяется между социальными группами, выполняющими государственные задачи, то есть сословиями, распределяется она сверху или путем дележа между влиятельными группами это другой вопрос. Где границы сословий и каковы их реальные полномочия это тоже вопрос, и к тому же идет серьезная борьба, раздел полномочий еще не закончен. Может возникнуть вопрос, а как же президентская власть, централизация управления в одних руках? Может быть в стране с небольшим населением оно бы и работало, а у нас такое устройство системы приводит к потере реальной силы власти, скрытому саботажу решений. Когда верховная власть слаба, находятся "помощники", которые рады "поспособствовать". Очевидно, что власть сегодня не управляет всеми процессами в стране. А кто ими управляет? Сословия.

Цитата
Ну что ж, предложите что-либо другое, но только реально работающее. Если это что-то будет признавать частную собственность, то это будет форма капитализма.


Я может ошибаюсь, но капитализм это власть денег. И так дела в мире обстоят относительно недавно. Так что это капитализму надо доказывать, что он реально работает, а последний кризис, еще не закончившийся, ярко показывает, что есть серьезнейшие проблемы, которые вполне могут эту систему похоронить.

Цитата
Вы можете построить общество без уважения частной собственности?


А пример СССР Вас не устраивает? smile.gif


Цитата
Эта модель, постоянно меняясь, существовала многие сотни лет - сначала она вызревала в недрах феодализма, потом развивалась в рамках других форм. При чем здесь успешность или не успешность?


Менялась smile.gif Все больше смещалась в сторону империализма, апогея капитализма, так вернее будет. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:14
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro