[Иэм]

Возник вопрос.
Допускается ли, что для всяких людей и грехи по-всякому "ценятся"?
я долго над этим думал и всегда склонялся к тому, что все-таки, если уж по вселенской-то справедливости должно быть, что и действительно по-всякому.
Вот, к примеру, есть некий Коля Грибов. И ну такой этот Коля Грибов бестолковый, что все уж на него давно плюнули и больше в этом Коле Грибова скота, чем человека и поступает он соответственно и в поступках своих инстинктивно не совпадает он с общественною моралью. И если на Колю Грибова посмотреть с определенного угла - абсолютная ведь, безгрешная скотина. Даже насекомое скорее. Не то, чтобы не ведает, что творит, а копошится в себе и нам в его дела не влезть. И даже если убьет этот Коля Грибов кого - ведь в его руках и убийство будет лишь каким-то мельтешением, слепым движением воли, но никак не убийством? Можно ли со мной согласиться?
И обратным примером возьмем Женю Байкина. В лице которого не то чтобы какой-то жест, какой-то поступок - грех, большинство, едва заметных проблеском своим, мыслей его - натуральный грех. Просто Женя Байкин живет на таком уровне, в такой степени осознанности и самоосознанности, настолько проанализировал он душу собственную и суть свою, что видит он как нестойки все его ценности, приоритеты там, все его возжелания. Он видит, насколько пагубна страсть для него, для других, как страшно кого-то ненавидеть и т.д., и стоит ему испытать к чему-либо страсть - раскаяние его будет в тысячу крат сильнее, яростнее, чем у Коль Грибовых, потому что жизнь Коли Грибова - это вообще сплошная череда страстей без всяких осознаний и раскаяниев. Сколько соблазнов у Жени Байкина! - но он, как говорится, "и царь и раб, и червь и бог", пытается Женя Байкин гармонию из мира вычленить и хихикает в душе и оглядывается в страхе по сторонам. Так вот, мне кажется, что если Коля Грибов кого-то там убьет, изнасилует и съест, то будет это столько же отвратительно и безвозвратно, сколько и какая-нибудь совсем маленькая, внезапно родившаяся страсть Жени Байкина - например, внезапное вдруг увлечение ролевой видео-игрой.
Можно ли согласиться?

[Aroc]

Напоминает притчу о талантах.
Я думаю ценится пройденный человеком путь вверх. Масштабы личности у каждого свои, соответственно и путь будет масштабироваться. Вот лучше Байкин Грибова в три раза, так и будет масштаб один к трем соотносится
Главное в человеке не данность и природа, а преодоление этой данности.
Можно родиться овцой и никого за всю жизнь ни разу ни укусить, а можно волком. И овца и волк, каждый поступает по своей природе, какая кому заслуга- и овца нисколько не лучше волка. Преодоление. Вот если волк будет кусать не других, а себя, он будет лучше святой овцы.

[Иэм]

Aroc, спасибо. Вы все очень точно и, мне кажется, верно сказали. Для меня это действительно очень важно.

[Иэм]

Сейчас вот еще поразмыслил и пришел к такомы выводу:
грех - это когда знаешь и видишь в себе порок, но тем не менее отчего-то не можешь, не хочешь от него избавиться. Когда понимаешь, что он разрушает тебя, сколько вреда несете - и, тем не менее, уживаешься с ним.
когда тоже самое без осознания, узнания и прочувствования - то не грех, а просто несчастие и болезнь.

[Ulpia Trajana]

когда тоже самое без осознания, узнания и прочувствования - то не грех, а просто несчастие и болезнь.

незнание закона не освобождает от ответственности

[Aroc]

незнание закона не освобождает от ответственности

Бог не писал Уголовный Кодекс
Вот апостол Павел с вами не согласен:
"Я не иначе узнал грех, как посредством закона. Я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: "Не пожелай". Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание, ибо без закона грех мертв"
Рим. 7, 7-8.

Сейчас вот еще поразмыслил и пришел к такомы выводу:
грех - это когда знаешь и видишь в себе порок, но тем не менее отчего-то не можешь, не хочешь от него избавиться. Когда понимаешь, что он разрушает тебя, сколько вреда несете - и, тем не менее, уживаешься с ним.

"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотен, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего сам не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр. А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех"
Рим. 7. 14-15.
Похоже.

[wyi]

я, наверно, что-то не допонял, но...

Сейчас вот еще поразмыслил и пришел к такомы выводу:
грех - это когда знаешь и видишь в себе порок, но тем не менее отчего-то не можешь, не хочешь от него избавиться. Когда понимаешь, что он разрушает тебя, сколько вреда несете - и, тем не менее, уживаешься с ним.
когда тоже самое без осознания, узнания и прочувствования - то не грех, а просто несчастие и болезнь

видимо Иэм придерживается мнения, что сложнее и важнее убедить себя в чем-то; остальные убедятся сами, либо это не так необходимо. Поэтому безгреховен тот человек, который действительно считает себя таковым, то есть для греха необходимо чувство вины. Но это все работает, если не брать в рассчет окружение (модель, конечно, груба, но довольно точно описывает некоторые ситуации).

Вот, к примеру, есть некий Коля Грибов. И ну такой этот Коля Грибов бестолковый, что все уж на него давно плюнули и больше в этом Коле Грибова скота, чем человека и поступает он соответственно и в поступках своих инстинктивно не совпадает он с общественною моралью. И если на Колю Грибова посмотреть с определенного угла - абсолютная ведь, безгрешная скотина. Даже насекомое скорее. Не то, чтобы не ведает, что творит, а копошится в себе и нам в его дела не влезть. И даже если убьет этот Коля Грибов кого - ведь в его руках и убийство будет лишь каким-то мельтешением, слепым движением воли, но никак не убийством? Можно ли со мной согласиться?

И обратным примером возьмем Женю Байкина. В лице которого не то чтобы какой-то жест, какой-то поступок - грех, большинство, едва заметных проблеском своим, мыслей его - натуральный грех. Просто Женя Байкин живет на таком уровне, в такой степени осознанности и самоосознанности, настолько проанализировал он душу собственную и суть свою, что видит он как нестойки все его ценности, приоритеты там, все его возжелания. Он видит, насколько пагубна страсть для него, для других, как страшно кого-то ненавидеть и т.д., и стоит ему испытать к чему-либо страсть - раскаяние его будет в тысячу крат сильнее, яростнее, чем у Коль Грибовых, потому что жизнь Коли Грибова - это вообще сплошная череда страстей без всяких осознаний и раскаяниев. Сколько соблазнов у Жени Байкина! - но он, как говорится, "и царь и раб, и червь и бог", пытается Женя Байкин гармонию из мира вычленить и хихикает в душе и оглядывается в страхе по сторонам. Так вот, мне кажется, что если Коля Грибов кого-то там убьет, изнасилует и съест, то будет это столько же отвратительно и безвозвратно, сколько и какая-нибудь совсем маленькая, внезапно родившаяся страсть Жени Байкина - например, внезапное вдруг увлечение ролевой видео-игрой.

Приведенные примеры не совсем удачны, так как позиции, с которых они описываются абсолютно противоположные (Коля Грибов - общественный "изгой", что творится у него внутри - загадка, Женя Байкин - сам для себя "изгой", как к нему относится общественность - загадка, поэтому возможен такой случай, что это один и тот же человек) и сравнение их не показывает ничего..

Я думаю ценится пройденный человеком путь вверх. Масштабы личности у каждого свои, соответственно и путь будет масштабироваться. Вот лучше Байкин Грибова в три раза, так и будет масштаб один к трем соотносится

С маштабами я не согласен, пройденный путь вверх влияет, конечно, на масштаб, но уж явно не линейно (наивно так полагать), правильней считать их независимыми.
кусающий себя волк тоже как-то не укладывается в голове... довольно глупое поведение.

про незнание/знание каких-то там законов вообще молчу... ответственность рассматривается на уровне "Преступление и наказание".

Бог не писал Уголовный Кодекс
Вот апостол Павел с вами не согласен

апостол Павел - не Бог. и воообще Бог тут не причем, также как и апостол Павел.

не уверен, что правильно всех понял, так что извиняйте.

[Иэм]

видимо Иэм придерживается мнения, что сложнее и важнее убедить себя в чем-то; остальные убедятся сами, либо это не так необходимо. Поэтому безгреховен тот человек, который действительно считает себя таковым, то есть для греха необходимо чувство вины. Но это все работает, если не брать в рассчет окружение (модель, конечно, груба, но довольно точно описывает некоторые ситуации).

вообще я не слишком-то стараюсь к мнениям своим прикрепляться, потому как, знаете ли, истина подчас превращается в бешеный такой маятничок, что имей ты мнение - оно всегда окажется неверным.
но, пожалуй, на данный момент мнение таково, что действительно уж не так нужны человеку посторонние убеждения. он, человек, сам для себя, и модель его мира ему персональна и в нем уникальна, люди же привыкли подстраивать свою модель под остальных, убежденные, что так и надо, что в сем природа мира и состоит. Непонятно мне, для чего необходимо чувство вины, пожалуй, оно здесь вообще не причем. Важнее: потенциал человека. Чем больше этот потенциал, тем больше его ответственность за себя и за свои поступки и за свой мир.

Приведенные примеры не совсем удачны, так как позиции, с которых они описываются абсолютно противоположные (Коля Грибов - общественный "изгой", что творится у него внутри - загадка, Женя Байкин - сам для себя "изгой", как к нему относится общественность - загадка, поэтому возможен такой случай, что это один и тот же человек) и сравнение их не показывает ничего..

приведенные примеры суть простая иллюстрация к тому, что хотелось бы донести. А там уж, как говорится, "смотрите выше" ))

[Prediger]

Только сейчас обратил внимание на написание первого слова в названии "Скотность и осознанность". Есть также слово "скотскость", хотя вряд ли в литературной норме.
Полагаю, что оба слова, хоть и образованы от единого "скотство", но всё же имеют разный смысл.
Учитывая филологические знания автора темы, хотелось бы профессионального разъяснения этого вопроса.

[Иэм]

вы меня в краску вгоняете )) я, право слово, и сам не знаю отчего пришла именно такая форма. Это потенциальное слово, выстроенное на всем известной модели. Скотство и Скотскость явно не подходят, пришлось выписать свое; так что и аффикс "ность" придает слову некоторый смысловой оттенок, отличный от остальных.

[wyi]

Непонятно мне, для чего необходимо чувство вины, пожалуй, оно здесь вообще не причем.

Для того, чтоб определить имеет ли место раскаяние.

Важнее: потенциал человека. Чем больше этот потенциал, тем больше его ответственность за себя и за свои поступки и за свой мир.

видимо ответственность перед собой. но я с этим не согласен, если у человека большой потенциал, то ему и ответственность никакая не нужна. все будет разруливаться за счет потенциала, а не за счет ответствености, которая влечет неуверенность в себе. хотя смотря что подразумевать под потенциалом....

[Prediger]

так что и аффикс "ность" придает слову некоторый смысловой оттенок, отличный от остальных

Таки изобретено новое слово. Бежим за патентом

[Иэм]

видимо ответственность перед собой. но я с этим не согласен, если у человека большой потенциал, то ему и ответственность никакая не нужна. все будет разруливаться за счет потенциала, а не за счет ответствености, которая влечет неуверенность в себе. хотя смотря что подразумевать под потенциалом....

ээ.. кажется, мы уже о разном говорим. Вот так всегда и бывает.
потенциал - подразумевалось, что степень человеческой "человекости". Коля Грибов дальше от человекости, Женя Байкин - ближе к ней. Коля Грибов от того "не ведает что вторит" и ему в общем-то насрать и ему вряд ли что скажешь такое, чтобы он как-то "переделался". он по своей природе в своем смысле прав. Это Шариков, которому не нужны операции, которому собакой проще. Женя Байкин напротив ведает. И чем больше у него потенциала, тем больше он ведает. и со своим ведением он даже за простыми и, казалось бы, нелихими вещами видит порок и чудовищность (здесь уж, моя точка зрения, ничего не могу поделать с собой: уверен, что при большем знании всяко больше зла узришь). Грех его в безразличии, если таковое имеется. Судьба его - изживать, искоренить. Хотя я уже что-то несуразное расписываю.Извините. Просто первое сообщение Арока показалось мне достаточно верным и от того тему исчерпывающим, даже и не знаю, чего добавить.

[DES.]

Важнее: потенциал человека. Чем больше этот потенциал, тем больше его ответственность за себя и за свои поступки и за свой мир.

видимо ответственность перед собой. но я с этим не согласен, если у человека большой потенциал, то ему и ответственность никакая не нужна. все будет разруливаться за счет потенциала, а не за счет ответствености, которая влечет неуверенность в себе. хотя смотря что подразумевать под потенциалом....

не совсем понимаю. по моему именно потенциал человека определяет меру ответственности. Не совсем в тему такой частный пример. От знаний и степени влияния человека зависят как его права так и обязанности. Никто не станет взваливать на плечи 15 пятнадцатилетней продавщицы из газетного киоска решение сложных юридических вопросов. Пример не корректный, так как тут речь идет
о качествах человека, происхождение которых стоит под вопросом. Я имею ввиду приобретенные они или дадены изначально(версия о том что все люди изначально рождаются с разным потенциалом)

[Иэм]

не совсем понимаю. по моему именно потенциал человека определяет меру ответственности. Не совсем в тему такой частный пример. От знаний и степени влияния человека зависят как его права так и обязанности. Никто не станет взваливать на плечи 15 пятнадцатилетней продавщицы из газетного киоска решение сложных юридических вопросов. Пример не корректный, так как тут речь идет
о качествах человека, происхождение которых стоит под вопросом. Я имею ввиду приобретенные они или дадены изначально(версия о том что все люди изначально рождаються с разным потенциалом)

да, да.. по-моему, пример отличный! Вот в ту же копилку: если маленький мальчик не может выучить стихотворение Жуковского потому как не совсем понимает, отчего ему это надо и большинство слов вообще не знает - никто мальчика укорять не будет, потому как ему "либо не дано, либо еще не время". А если взять студента литинститута (например, меня) которому нужно кровь из носа выучить это дурацкое стихотворение к завтрему, к зачету, и он имеет все на то способности, но сидит отчего-то на форуме )) и, соответственно, ничего не учит - то каждый имеет право пнуть такого студента в ребро.
Здесь аналогия почти буддийская - у мальчика нет "опыта Жуковского", у Коли Грибова нет опыта "перерождения" ))