[Монтек]

Исторические свидетельства больше косвенные., конечно, если не брать во внимание Евангелие. Мы не знаем например как выглядел Христос, какую прожил жизнь, кроме последних лет, какой имел характер. Большинство свидетельств, кроме Евангелий, говорят вообще не о Христе, а о первых общинах. В то же время косвенных свидетельств более чем достаточно. И вот это обилие источников, порой противоречивых, порой дополняющих друг друга, создает действительно объемное подтверждение. Лично для меня убедительно звучит то,что изо всех тогдашних мессий, которых на момент жизни Христа было пруд пруди, известность приобрело только имя Иисуса. Довольно необычно для вымышленного персонажа.
А вот иудейские свидетельства я бы не рассматривал как серьезные именно с научной стороны- слишком пристрастно, да к тому же задним числом. Иудейские свидетельства могли быть обыкновенной реакцией на "конкурентов", когда личность основателя должна быть смешана с грязью, даже если его и вовсе не было.

о. Александр Мень "Кем и когда написаны первые Евангелия"
Мессий и сейчас много, было много и тогда, под гнётом римлян, когда иудеи нуждались в духовной опоре. Но тот факт, что развившееся христианство хранит именно имя "Мессии Иисуса" не говорит ни о чём, это вполне естестпенно, не не смотря на то, что лжемессии в еврейской истории появлялись неоднократно и с переменным успехом. Надежды многих евреев были связаны с Бар-Кохбой, который объявил себя Мессией и в 131—135 годах повёл своих сторонников на вооружённое восстание против Рима. Многие мудрецы, в том числе и Рабби Акива, поддержали восстание и провозгласили Бар-Кохбу потенциальным Мессией. Восставшим удалось освободить Иерусалим, однако в конечном итоге восстание было жестоко подавлено императором Адрианом. Неудача восстания серьёзно пошатнула веру евреев в близкий приход Мессии. Тем не менее, согласно Маймониду, Бар-Кохба не являлся в полном смысле ложным Мессией, а скорее кандидатом на эту роль, не сумевшим её сыграть.
Наиболее известны объявившие себя мессией Давид Реувени, Шабтай Цви, Якоб Франк. В «Послании в Йемен» Маймонид приводит список известных ему ложных мессий, действовавших в Йемене, Ираке, Франции, Марокко, Испании и др.

[студент]

Мог бы продолжать и дальше, да смысла не вижу. И так все ясно.

Что именно ясно? Кем на самом деле был Иисус? Поделитесь знаниями

[Aroc]

Но тот факт, что развившееся христианство хранит именно имя "Мессии Иисуса" не говорит ни о чём

Ну по крайней мере это говорит о историчности Христа. Там ведь и кроме Бар-Кохбы есть другие революционеры харизматики. Все эти мессии, перечисленные вами, были ведь историческими лицами, причем некоторые из перечисленных жили гораздо позже Христа, а широкую, мировую известность получил только Иисус. Но опять же, я оговорился, это лично для меня довод, для других не знаю.

Что именно ясно? Кем на самом деле был Иисус?

Нет, мне ясен ваш уровень знаний по этому вопросу. Пару книжек типа Косидовского, в лучшем случае.

[студент]

Нет, мне ясен ваш уровень знаний по этому вопросу.

Ого, Вы умеете определять уровень знаний Для человека, знания которого основаны на вере (по Вашим же словам) - это самонадеянность. И зачем было писать ответы с цитатами на полстраницы, если Вам и так ясен уровень знаний? Если мне не интерен собеседник по причине отсутствия знаний, то я вообще ничего не пишу.

[Монтек]

Aroc, как вы считаете, когда и как Христианство сформировалось в конфессию? По моему скромному мнению, это время Первого Нике́йского собора. Собор Церкви, признаваемый Вселенским; состоялся в июне 325 года в городе Никея (ныне Изник, Турция); продолжался больше двух месяцев и стал первым Вселенским собором в истории христианства.
Собор значит собрание частей в нечто одно. Сборище людей и есть собор. Если вся деревня собирает средства на постройку храма - собор. Место для сборищ тоже собор! Это я так, об этимологии слова. Напомню, с событий описываемых в Евангелие прошло каких-то 350 лет! Наверняка события в Иудее так же "свежи в памяти" для людей, как и для нас сейчас события в Европе 1688 года http://wordweb.ru/na_more/17.htm Или на Руси.

[дядюшка Ро]

люблю, когда мне говорят о сущностях

А уж я-то как люблю всякие там сущности...

[Монтек]

"Всё гораздо проще: он человек. А равно Бог, который стал человеком." - сплошное противоречие.
Бог и человек не равны априори. Человек смертен, человек творение (материя), человеческое сознание ограничено. Всё это нельзя отнести к сущности "Бога", даже той, которой Его наделили сами люди.

Я позже выскажусь.


Но заметил у Вас слово "сущности". Интересно даже как Вы постигли эту сущность и какой сущностью, по-Вашему, Его наделили люди (назовите тех, кто для Вас авторитетнее всего)

ПиСи: люблю, когда мне говорят о сущностях..., особенно после того, как упрекнут в противоречиях

По Э. Корету[2], сущность — внутренне конститутивный принцип конечного сущего, через ограничение и выделение его из иных содержаний бытия конституирующий его определённость. В отличие от бытия (которое есть принципом полагания, позитивности) — сущность есть принцип негативный, принцип ограничения: через (относительное) отрицание иных содержаний бытия сущность, с одной стороны, негативным образом ограничивает, выделяет данное конечное сущее из других; а с другой стороны, благодаря определённому характеру каждого отрицания, позитивным образом придаёт данному конечному сущему определённость содержания, смысловой образ данного конечного сущего. Благодаря негативности ограничения сущность осуществляет позитивность сущностных и смысловых образов конечных вещей. С сущностью возникает конкретная определённость сущего. Благодаря своей сущности конечное сущее выделяется как относительное из абсолютного, как конечное из бесконечного бытия. В метафизике сущность понимается как не принадлежащая ни бытию, ни не-бытию, как "нечто среднее между ними": как потенция, возможность бытия по отношению к действительности бытия. Говоря простым языком, сущностью называется то, благодаря чему нечто есть то, что оно есть.
Таки в чем проблем? В сущности Бога или Иисуса? Ясно, что сущность Творца непостижима разуму человека. Но как я понял автора темы, он не отожжествляет эти два предмета обсуждения. Как невозможно осознать бесконечность, так невозможно осознать безграничность Бога, но кто запрещает людям пытаться это делать (кроме советской власти) ?
И естественно, что рассуждая о сущности, еще древние греки пользовались приемами отделения малого от бесконечного.

[дядюшка Ро]

Сознание - выделенная сущность за скобками Мироздания. И действительно, как еще Наблюдатель способен наблюдать?.. Только находясь вне и независимо от объекта наблюдения. Даже за собой он наблюдает со стороны...

[Prediger]

Ну спор о словах он всегда ограничен. Даже сказав "стол", мы не сможем описать его сущность. Максимально доступное выражение смысла дано нам в ветхозаветном термине "имена". Это указание на сущность предмета или живого существа, познанного невербальным образом для другого познавшего сие же.
Отсюда такое отношение к имени Всевышнего в ветхозаветной религии, где тетраграмматон оказывался именем-символом, не доступным профанам даже для произнесения, где традиция правильного произнесения этого имени раз в год была чрезвычайна эзотерична и передавалась в очень узком круге первосвященников, где главным было правильное смысловое наполнение произносимого. Помните из "Авот" - "Слова это сосуды, которые мы наполняем смыслом". Так вот сосуд сам по себе ничто, но наполнение всё, но без сосуда смысл в нашем мире не выразим, он расплескается и бесследно утечёт в землю.

[Монтек]

Ясно, что сущность Творца непостижима разуму человека.

То есть Вы не знаете что такое Бог. Слово есть, а егоо значения нет?
А что такое человек? Какая у него сущность?

Я не знаю что такое Бог. Я не знаю есть ли он или нет. А вы?
Есть слово и есть его значение, возможно даже несколько значений, но мы как раз стараемся уйти от этой множественности понимания. Вот рассуждая о сущности, следует определить в каком направлении это делать. Эзотерическая сущность или в более близком представлении для человека с МЛ-филисофией:
Многочисленные определения сущности жизни можно свести к двум основным.
Согласно первому, жизнь определяется субстратом, носителем ее свойств (например, белком).
Согласно второму, жизнь рассматривается как совокупность специфических физико-химических процессов.
Классическое определение Ф. Энгельса:
«Жизнь — есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой ... с прекращением обмена веществ прекращается и жизнь...» можно отнести к первой категории, так как Ф. Энгельс имел в виду не собственно белки, а структуры, содержащие белки. Сам по себе белок — полимер, состоящий из аминокислотных остатков, — может быть синтезирован химическим путем и никаких признаков жнзни вне организма не проявляет. С другой стороны, обмен веществ не может служить единственным критерием жизни. Определение жизни, как процесса обмена веществ, высказанное Энгельсом более 100 лет назад, не потеряло значения, однако оно дополняется организационной, информационной и эволюционной трактовкой.
В самом общем смысле жизнь определяется как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение специфической структуры. Современное определение жизни не сводится только к физико-химическим закономерностям. Осуществляемый на основе обмена веществ матричный синтез и вытекающая из него биологическая эволюция несвойственны неживой природе, по сравнению с которой жизнь — форма движения материи более высокого уровня.
В явлении жизни наблюдается качественно новый этап развития мировой материн. Возникнув на баз неорганического мира, жизнь имеет чисто материальную природу. Это показывает, что привлечение к анализу природы жизни достижений физики, химии и математики исключительно велико. Вместе с тем специфика явлений жизни требует, чтобы при ее изучении в качестве ведущих были использованы специфические биологические методы: описательный, сравнительный, экспериментальный, статистический, моделирование. Достижения биологии нашего времени позволили вскрыть новые черты, характерные для живых организмов, и на этом основании дать более подробное определение понятия «жизнь*- . Одно из таких определений принадлежит ученому М. В. Волькенштейну:
«Живые тела, существующие на Земле, представляют собой открытые саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, построенные из биополимеров — белков и нуклеиновых кислот».

Ну так что, можно ли в такой плоскости рассуждать о сущности Бога?

[дядюшка Ро]

Вообще-то я атеист. Сейчас, наверное, агностик. К рассмотрению данного вопроса(Кто Он?) пришел исключительно от рассмотрения разделов теоретической хронологии. Можно сказать; вынужден был это сделать. Первые симптомы появились после ознакомления определений пустого множества: Пустое, не содержащее ни одного элемента множество по определению ничего не содержит, в то же время это пустое множество является подмножеством всех множеств или вот еще: Поскольку всякое сущее есть единство двух аспектов — бытия и сущности, постольку «ничто» как отрицание аспекта определённости, сущности есть одновременно и отрицание бытия. Как чистое отрицание «ничто» удерживается только в языке. Все, что существует, имеет определённость, и поэтому «ничто» не существует, его нет, но мы способны отнестись к любой определенности со стороны отрицания и удерживать эту позицию.[5] Таким образом, «ничто» в этом мире существует благодаря нам, нашей способности негации. Чувствуется что-то библейское... и все же к первоисточникам потянулся после того как перевел возраст видимой Вселенной в секунды и извлек оттуда корень кубический, получив таким образом хрональный радиус в одну неделю. (?!?!?!). Помню, наш преподаватель математики Евгений Федрч, светлая ему память, заприметив среди моих учебников Новый завет, удивленно воскликнул: - Ты веришь в Бога?!.. На что я огрызнулся в свойственной мне монере, мол, только Ему и верю... Он понимающе ухмыльнулся и больше не задавал глупых вопросов.
Соотнося высшие порядки свойственные нашему мышлению с реальными картинами наблюдения Вселенной, мы все ближе к мысли о Нем и все дальше от Него.

[Aroc]

Aroc, как вы считаете, когда и как Христианство сформировалось в конфессию? По моему скромному мнению, это время Первого Нике́йского собора.

До 325 года нужно было еще как-то дожить с апостольских времен, пройти через гонения, разные испытания. Справиться с подобным может только уже четко сформировавшаяся общность, неважно как мы будем ее называть. Ясно одно, через такие сложные столетия могло пройти только общество, объединенное общей идеей и жесткой иерархией.

Наверняка события в Иудее так же "свежи в памяти" для людей, как и для нас сейчас события в Европе 1688 года

В религиозной жизни совсем другая хронология. Триста лет не срок. А мифу, если вы про это, достаточно 25 лет для формирования и закрепления в таковом виде в человеческом сознании. Здесь вы правы.

[Aroc]

Ого, Вы умеете определять уровень знаний smile.gif Для человека, знания которого основаны на вере (по Вашим же словам) - это самонадеянность. И зачем было писать ответы с цитатами на полстраницы, если Вам и так ясен уровень знаний? Если мне не интерен собеседник по причине отсутствия знаний, то я вообще ничего не пишу.

Ну что вы, какая там самонадеянность! Просто вы так блистаете, что невозможно удержаться и не предостеречь вас от поспешных выводов. Потому и ответ на пол страницы не поленился написать- тема то требует более серьезного подхода и более взвешенных слов. Не торопитесь с суждениями. вот и все что я хотел бы вам сказать.

[Шломо]

Диалоги на религиозные темы сводятся, как правило, к следующему: нужен Он, не нужен он, а пофиг.
P.S. Чел, Сучность- это от вас неотделимое. ;)

[дядюшка Ро]

В религиозной жизни совсем другая хронология.

Браво, Aroc!..