[Aroc]

Мы размышляем в разных плоскостях.

Вот у меня тоже такое впечатление, будто мы никак не можем пересечься.

Вы апеллируете к инстинкту самосохранения. Свойственному всему живому. Который сводится к выживанию рода.

Если бы я аппелировал только к инстинкту самосохранения, то возможно удовольствовался бы вашими понятиями о продолжении рода. Потому что, как вы правильно заметили, инстинкт самосохранения сводится к выживанию рода. Но если я не удовлетворяюсь одним лишь выживанием рода, значит хочу нечто большего, существенно большего. Я тоже говорю про смысл жизни, потому как считаю единственным смыслом жизни саму жизнь.

Как для верующего, смысл земного существования сводится к достижению лучшей бестелесной загробной жизни.

Для верующего христианина бестелесая жизнь не является жизнью в полноте, поскольку тело, по представлению христиан, существенная составная бессмертного человека.

Так для атеиста, смысл жизни сводится к оставлению о себе памяти, в как можно бОльшем обьеме.

Оставляющих по себе память довольно много, вот только что это за память?

[Aroc]

Ара55, вот кстати пошарил и нашел у Соловьева те мысли, на которые хотел сослаться еще в предыдущем посте:

"Каждое поколение и в нем каждая особь существуют лишь затем, чтобы породить потомство, но и это только для того, чтобы произвести следующее за ним поколение. Значит каждое поколение имеет смысл жизни только в следующем, другими словами, жизнь каждого поколения бессмысленна. Но если бессмысленна жизнь каждого, то бессмысленна и жизнь всех. Это бессмысленное существование называется "жизнью рода". Но является ли это в самом деле жизнью? Если каждое поколение существует только для того, чтобы погибнуть с появлением нового, которому в свою очередь предстоит такая же гибель, и если род живет только в таких непрерывно гибнущих поколениях, то жизнь рода- это постоянная смерть, а путь природы- явный обман. Цель каждого состоит в чем-то другом (в потомстве), но и это другое так же бесцельно и его цель- в другом, и так далее без конца. Настоящей цели нет, все существующее бесцельно и бессмысленно.
Родовая потребность- это потребность вечной жизни, но вместо вечной жизни природа дает вечную смерть. Ничто не живет в природе, все только стремится жить и вечно умирает."
Владимир Соловьев. "Духовные основы жизни". Минск. Харвест. 1999. стр. 214.

[Metaxas]

Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях).

Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен.

Наука не занимается и не может заниматься чем-то, что существует якобы вне нашего сознания. Все, с чем работает любой исследователь, есть лишь содержание его ощущений и мыслей по поводу этих ощущений. Такое определенеие - честное. А "окружающий мир" - это гипотеза, ни разу никем подтвержденная. Так что тот жар, что пышет в Вашем утвреждении сродни рассказам христиан об сатане и страданиях Христа за все человечество

[Ulpia Trajana]

Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях).

Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен.

таким образом, все то, что не поддается нашим ощущениям отстается вне сферы научного познания.
очень ограниченно, знаете ли...

[Metaxas]

таким образом, все то, что не поддается нашим ощущениям отстается вне сферы научного познания.

Именно так и есть. Все, что выходит за пределы мира, данного в ощущениях, является областью метафизики и религии, а не науки. Вот, почему материализм не является научным мировозрением.

[Ulpia Trajana]

Все, что выходит за пределы мира, данного в ощущениях, является областью метафизики и религии, а не науки. Вот, почему материализм не является научным мировозрением.

не совсем уловила Вашу мысль. по Ваше логике аккурат и получается материализм=наука.
имхо, есть огромное пространство, которое не поддается эмпирическому исследованию, но тем не менее является полем для научного знания.

[Ара55]

Вот у меня тоже такое впечатление, будто мы никак не можем пересечься.

Если бы я аппелировал только к инстинкту самосохранения, то возможно удовольствовался бы вашими понятиями о продолжении рода. Потому что, как вы правильно заметили, инстинкт самосохранения сводится к выживанию рода. Но если я не удовлетворяюсь одним лишь выживанием рода, значит хочу нечто большего, существенно большего. Я тоже говорю про смысл жизни, потому как считаю единственным смыслом жизни саму жизнь.

Для верующего христианина бестелесая жизнь не является жизнью в полноте, поскольку тело, по представлению христиан, существенная составная бессмертного человека.

Оставляющих по себе память довольно много, вот только что это за память?

Не спешите, нельзя достичь быстрого взаимопонимания особенно в таких сложных вопросах.
Для меня, такой диалог - это инструмент рассмотрения моих предположений (идей, убеждений) со всех сторон, не всегда мне доступных, а иногда и парадоксальных. Т.е. спор (диспут) иногда самоценен, как путь (процесс) к истине.

Смысл жизни, это проблема для разума, возникшая вместе с ним.
Поэтому для него было естественным верить в вечное существование души (индивидуума) в той или иной форме.
Вместе с распространением атеизма возникла проблема "потери смысла жизни" и проблема "если бога нет, значит все дозволено".
Если проблема в основе морали, решается поиском правил(законов) общежития в обществе, поиском сочетания свободы со справедливостью.
То проблема смысла жизни решается пониманием возможности передачи части своей индивидуальности потомкам. И осознанием себя как продукта совмещающего интеллектуальную продукцию всех предыдущих поколений людей (предков).

[Aroc]

То проблема смысла жизни решается пониманием возможности передачи части своей индивидуальности потомкам. И осознанием себя как продукта совмещающего интеллектуальную продукцию всех предыдущих поколений людей (предков).

Я искренне рад за вас, если вы в решении проблемы смысла жизни удовлетворяетесь передачей генетической памяти потомкам.
Но для меня, увы, все не так просто.

[Ара55]

Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях).
Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен.

Наука не занимается и не может заниматься чем-то, что существует якобы вне нашего сознания. Все, с чем работает любой исследователь, есть лишь содержание его ощущений и мыслей по поводу этих ощущений. Такое определенеие - честное. А "окружающий мир" - это гипотеза, ни разу никем подтвержденная. Так что тот жар, что пышет в Вашем утвреждении сродни рассказам христиан об сатане и страданиях Христа за все человечество

Вы неправильно (слишком ограничено) представляете формы познания.
Научный метод содержит в себе как эмпирические, так и теоретические формы.
Но и эмпирика не ограничивается лишь нашими ощущениями.Сегодня она обогащена мощными и чувствительными приборами, позволяющие наблюдать все взаимодействующее .

[Metaxas]

Вы неправильно (слишком ограничено) представляете формы познания.
Научный метод содержит в себе как эмпирические, так и теоретические формы.
Но и эмпирика не ограничивается лишь нашими ощущениями.Сегодня она обогащена мощными и чувствительными приборами, позволяющие наблюдать все взаимодействующее .[/color]

Научный метод - это способ приобретения знаний на основе опыта, включающего неблюдения, гипотезы и логическое осмысление, которое затем проверяется прогнозом или в форме эксперимента, или - как, например, в астрономии, где эксперимент невозможен - в форме новых наблюдений. Иными словами, эмпиризм - это и есть научный метод. А материализм - это вера, идеология, философская школа, что-угодно, но не "научный метод". Центральное понятие материалистов, материя - это то, что дано нам в наших ощущениях, в ассоциативных связях, в гештальтах. Все приборы лишь расширяют возможности нашего восприятия, но не подменяют его. Следовательно даже те феномены, знание о которых получено с помощью приборов и гипотез, объясняющих показания приборов, это все равно лишь комплексы ощущений, существующие в нашем же сознании. А что существует вне этого, мы не знаем. Или, по крайней мере, это не область компетенции науки. Материализм же догматически утверждает некую "объективную реальность", само понятие которой заимствовано из метафизики и не имеет никакого отношения к науке. В этом смысле, материализм похож на средневекувую схоластику или на платонизм с его трансцендентальными "идеями", "объективно" существующими где-то вне сознания воспринимающего их субъекта. Точно так же можно утверждать, вслед за Беркли, что сознание человека, как приемник, подключено к генератору Бога, так что весь этот мир, со всеми его млечными путями, всего лишь "Матрица". И та, и другая гепотиза в равной степени неопровержима, сколь и недоказуема. Ненаучность материализма состоит уже в том, что эта философия выдает свою гипотезу о существовании некоей "объективной реальности" за абсолютную истину, даже не нуждающуюся в доказательствах. Это делает метериализм очень похожим на религию, где в форме "объективной реальности" выступает Бог.

[Ара55]

То проблема смысла жизни решается пониманием возможности передачи части своей индивидуальности потомкам. И осознанием себя как продукта совмещающего интеллектуальную продукцию всех предыдущих поколений людей (предков).

Я искренне рад за вас, если вы в решении проблемы смысла жизни удовлетворяетесь передачей генетической памяти потомкам.
Но для меня, увы, все не так просто.

Только не "генетической". Ею передается лишь простейшая поведенческая информация, доступная даже простейшим животным.
Возможно длительность жизни современного человека не удовлетворяет цели его полного самовыражения. Зависит от сферы деятельности и от амбиций индивидуума...

[Ара55]

Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях).

Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен.

таким образом, все то, что не поддается нашим ощущениям отстается вне сферы научного познания.
очень ограниченно, знаете ли...

Будьте внимательнее.
Я написал, что доступно наблюдению все что взаимодействует. Т.е. не обязательно прямое наблюдение. Зачастую мы можем судить о явлениях по опосредованным результатам.

[Aroc]

Возможно длительность жизни современного человека не удовлетворяет цели его полного самовыражения. Зависит от сферы деятельности и от амбиций индивидуума...

Дело даже не в длительности жизни, а конечности. Страх смерти, заложенный в природе любого живого существа, говорит нам о противоестественности смерти. Я уверен, даже и при полном самовыражении, человек по-прежнему хотел бы продолжать жить.
Самовыражение, кстати тоже может рассматриваться как форма сопротивления смерти.

[Ара55]

Вы неправильно (слишком ограничено) представляете формы познания.
Научный метод содержит в себе как эмпирические, так и теоретические формы.
Но и эмпирика не ограничивается лишь нашими ощущениями.Сегодня она обогащена мощными и чувствительными приборами, позволяющие наблюдать все взаимодействующее .[/color]

Научный метод - это способ приобретения знаний на основе опыта, включающего неблюдения, гипотезы и логическое осмысление, которое затем проверяется прогнозом или в форме эксперимента, или - как, например, в астрономии, где эксперимент невозможен - в форме новых наблюдений. Иными словами, эмпиризм - это и есть научный метод. А материализм - это вера, идеология, философская школа, что-угодно, но не "научный метод". Центральное понятие материалистов, материя - это то, что дано нам в наших ощущениях, в ассоциативных связях, в гештальтах. Все приборы лишь расширяют возможности нашего восприятия, но не подменяют его. Следовательно даже те феномены, знание о которых получено с помощью приборов и гипотез, объясняющих показания приборов, это все равно лишь комплексы ощущений, существующие в нашем же сознании. А что существует вне этого, мы не знаем. Или, по крайней мере, это не область компетенции науки. Материализм же догматически утверждает некую "объективную реальность", само понятие которой заимствовано из метафизики и не имеет никакого отношения к науке. В этом смысле, материализм похож на средневекувую схоластику или на платонизм с его трансцендентальными "идеями", "объективно" существующими где-то вне сознания воспринимающего их субъекта. Точно так же можно утверждать, вслед за Беркли, что сознание человека, как приемник, подключено к генератору Бога, так что весь этот мир, со всеми его млечными путями, всего лишь "Матрица". И та, и другая гепотиза в равной степени неопровержима, сколь и недоказуема. Ненаучность материализма состоит уже в том, что эта философия выдает свою гипотезу о существовании некоей "объективной реальности" за абсолютную истину, даже не нуждающуюся в доказательствах. Это делает метериализм очень похожим на религию, где в форме "объективной реальности" выступает Бог.

Обьективная реальность - это нечто существующее помимо нашего сознания т.е. неподвластное прямому воздействию на него наших мыслительных процессов.Всего лишь.
Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий.

А неспособность наблюдения того, что не взаимодействует с материей никак т.е. не является материей, лишь очевидный вывод из определения материи. Из которого следует, что рассуждения о потустороннем мире хоть как-то взаимодействующем (влияющем) на материю - абсурдны.

[Metaxas]

Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий.

Это не доказательство. Миллиарды людей в прошлом ежедневно наблюдали движение солнца по небу, однако понадобился Коперник, чтобы "на кончике пера" ДОКАЗАТЬ, что эти миллиарды заблуждались. Не существует никаких доказательств наличия чего-то за пределами нашего опыта. И не может быть. Поэтому всякое утверждение о существовании чего-то "объективного" или "трансцендентного", будь то Бог или "объективная реальность", является религиозным, а не научным.