Версия для печати темы

Автор: Alri 10.9.2006, 11:08

Критиковать всегда легче, чем действовать в соответствии с критикой. И идеал
всегда недостижим. Но означает ли это, что не надо критиковать, и означает ли это, что делая что-то, не нужно пытаться приблизиться к идеалу?

Автор: SunPRO 10.9.2006, 12:11

Не означает. Критиковать нужно, необходимо. Здоровая критика помогает человеку стремиться к идеалу. Нормальный человек адекватно реагирует на критику, стараясь исправить недостатки, допущенные им, и приближая тем самым результат своего труда к идеальному.
Однако, для того, чтобы что-либо критиковать, нужно самому быть достаточно искушённым в этом деле. Критика со стороны профанов не даёт результата вообще либо даёт отрицательный результат.

Автор: Aroc 10.9.2006, 18:06

А что если у каждого свой идеал? Недостатки могут еще и достоинствами обернуться.

Автор: Alri 10.9.2006, 18:59

Получается, что критика приемлема, если критикуют специалисты специалистов и в своей области?

Автор: SunPRO 10.9.2006, 23:13

А как вы отнесётесь к критике со стороны человека, не разбирающегося в том, чем вы занимаетесь?

Автор: Prediger 11.9.2006, 0:16

Тут, кажется, всё просто. Если уж речь заходит о критике, то значит, что уже существует среда, где есть разные взгляды на проблему. В процессе критики-дискусии достигается опримальная "подгонка" формул самовыражения сторон друг к другу. Так выясняется соотношение реальных интересов, которые могут быть, как пересекающимися, так и полностью противоположными.

Автор: Alri 11.9.2006, 23:15

я не люблю, когда кто-то не способен ответить за свои слова, в принципе, думаю, в этом случае также

Автор: Alri 11.9.2006, 23:16

думаю узкоспециально идеал всегда один

Автор: SunPRO 11.9.2006, 23:18

Ну вот видите, Alri. Следовательно, специалиста должен критиковать специалист.

Автор: Prediger 11.9.2006, 23:54

К чему бы это? Не вижу связи с процитированным постом. Если вы всё о том, что все хотят одного и того, то я с этим резко не согласен, т.к. интересы у всех разные.

Если речь о том, что сам факт критики - дискуссии возникает вокруг одного общего идеала, видимого всеми сторонами на интуитивном уровне, то пожалуй да. Но тут может и не стоит обманываться, т.к. в процессе дискуссии и выясняется тождество или разность этого внутреннего идеала. Скорее всего, я думаю, сами умственные разногласия возникают, как реакция на изначальное внутреннее чувство-опознание: свой - чужой, верно - ложно. Т.е. получается, что в основании уже лежит разность отношения к предмету, проистекающего из разной мотивации, разных интересов.

Автор: Alri 12.9.2006, 10:06

добавлю: узкоспециально-профессионально идеал всегда один, в случае диалога-дикуссии двух специалистов в конкретной узкоспециально-профессиональной области

Автор: SunPRO 13.9.2006, 0:27

Вероятно, да. Когда дело касается "конкретной узкоспециально- профессиональной" деятельности. Например, идеал автомобиля - максимально быстрый, максимально надёжный, максимально удобный и т.д.
А в творчестве как? Мне кажется, тут прав Предигер. Идеалы у двух художников одного направления могут разниться, так же как у двух писателей, поэтов и др.

Автор: Alri 13.9.2006, 8:17

а в этой области, скорее как в области вкусов - о них просто не спорят, каждый делает, как ему хочется и нравится, "каждый пишет, как он слышит"

Автор: Tifa Lockhart 13.9.2006, 10:46

если мы не будем стремится к чему-то хорошему, идеальному, мы не будем совершенствоваться. Всегда можно сделать "как вышло"

Автор: Prediger 13.9.2006, 13:45

Этой фразой можно расписаться в непрофессионализме любому специалисту, т.к. специалиста именно и отличает от профана то, что он знает достаточно точно что и как.

И вообще, когда я слышу фразу "о вкусах не спорят", то для меня очевидна неспособность говорящего её обосновать свои предпочтения.

Автор: Alri 13.9.2006, 14:54

не понимаю, чем так возмущен уважаемый Предигер, фраза "о вкусах не спорят" не предполагает отсутствие обоснования своих предпочтений, а предполагает отсутствие споров по поводу этих самых предпочтений и отсутствие выяснения, чья точка зрения лучше

Автор: Prediger 13.9.2006, 15:35

Если уж речь зашла об узкопрофессиональной области, то там-то как раз и нет этих расхожих штампов типа "о вкусах не спорят". Даже в дизайне есть вполне определённые ориентиры, по которым можно определить, что это хорошо, а то полная дрянь.
В целом, штамп "о вкусах не спорят" выдаёт неконструктивность позиции.

Автор: Tifa Lockhart 13.9.2006, 15:42

:oops: это...ано..аноса..я отстала от жизни насовсем...че значит - неконструктивность позиции?

Автор: Prediger 13.9.2006, 15:45

По последним сводкам из журнала "Космополитэн" это признано не модным и декадансным

Ну, а если серьёзно, то тут достаточно просто подумать. Неужели всё многообразие качественных характеристик и критериев, по которым мы можем оценить результаты какой-то деятельности или мысли, как её разновидности, можно свести к фразе "о вкусах не спорят"?
Такая фраза сразу делает мир непонятного цвета, удаляя, в первую очередь, такое качественное различение, как чёрное - белое, от которого возникает вся остальная гамма чистых цветов.

Автор: Tifa Lockhart 13.9.2006, 15:49

:beby: сколько много умных слов....я серьезно!!!:cray:

Автор: Prediger 13.9.2006, 15:52

Тогда я не понимаю, что есть "серьёзно", если умные слова не помогают. Попробую упростить.

К примеру. Вы красите стенку. У этого процесса есть определённые нормативы, по которым определяется качество покраски. Но тут приходит другой парень и просто окатывает стенку из ведра краской, говоря, что мол это прогрессивный метод такой, для отсталых непонятный, поясняя также, что о "вкусах не спорят".

Автор: Tifa Lockhart 13.9.2006, 15:54

yattaaaaaaa!!!!!!! vagatta!!!!!!!arigatou!!!!!!!!!!

Автор: Tifa Lockhart 13.9.2006, 16:17

следовало бы сказать что-то дельное. что ж скажу.
идеал и марка разные вещи...
и то, что вроде как идеально может быть лишь общественным штампом.

Автор: sappy 13.9.2006, 16:21

Вы думаете, что идеал существует сам по себе?

Автор: Tifa Lockhart 13.9.2006, 16:22

он есть..но не на земле..
а так, его изобретают люди

Автор: Tifa Lockhart 13.9.2006, 16:24

Я его обожаю...
он-идеал...

:baby:

[так говорят все...но все ведь разное видят идеальным...]

Автор: Prediger 13.9.2006, 17:21

Итого, мы пришли к классической философской проблеме платонизма и аристотелизма - есть ли идеал сам по себе?

Автор: sappy 13.9.2006, 17:42

Prediger прав. Хотелось бы выслушать мнение людей на этот счет.
Сам для себя я этот вопрос, признаюсь, не решил.

Автор: Alri 13.9.2006, 18:58

по-моему вы просто невнимательно читали посты, потому что там фраза "о вкусах не спорят" не относится к узкопрофессиональной области, а противопоставляется, как противопоставляются технические дисциплины творческим, смотрите пост СанПро, там, на мой взгляд, все четко

Автор: Alri 13.9.2006, 19:24

и пропадают полутона

Автор: Alri 13.9.2006, 19:32

по-моему фраза "о вкусах не спорят" - это про то, где разные точки зрения могут существовать мирно, а у вас это война мировоззрений. Предигер, думаю не стоит пользоваться одним шаблоном во всем, иначе у вас любители Ван Гога начнут убивать любителей Дали, бред, вам не кажется

Автор: Иэм 13.9.2006, 20:04

вопрос приходит к финальной стадии - ага, есть ли идеал, есть ли на свете нечто, безусловно и бесконечно идеальное, такое, от которого глаза вытекут, если посмотреть...?

Автор: Alri 13.9.2006, 20:13

э-э-э, господа, тема не совсем про идеал, ну, название правда про это, но я-то вообще немного про другое... хотя... ну и ладно, и черт с вами...

Автор: SunPRO 14.9.2006, 1:53

"О вкусах не спорят".
Применительно к творчеству я бы выразился несколько по другому: на вкус и цвет товарищей нет. Ведь если бы идеал здесь был какой-то один, то все художники, достигнув идеала, написали бы одну и туже картину, писатели - одну и ту же книгу и т.д.
И всё-таки именно в этой области принято спорить о вкусах, критиковать всех и вся. Театральные критики, кинокритики, литературные и много ещё разновсяких. И все они спорят между собой и с создателями произведений искусства по поводу и без. Да и кроме профессиональных критиков найдётся немало желающих высказать своё мнение о творчестве того или иного автора. И среди них тоже есть сведущие люди, а есть профаны.
Помогает ли эта критика, споры, дискуссии достигать автору идеала? Наверное, в какой-то мере, да. Даже если мнения автора и критика расходятся, всё равно в процессе дискуссии автор отчетливее начинает понимать, что же представляет собой его идеал, и каким образом его достичь.

Автор: Tifa Lockhart 14.9.2006, 9:00

по-моему,ребят, мы просто загнались...
нет бы подумать о чем-то более жизненнонасущном?
например: прав ли А. Хэйли, утверждая, что все катастрофы человеческого происхождения - стечение обычных обстоятельств?
А идеал...все смотрят на эту жизнь через свое, индивидуальное окно. Все так же зависит от времени, в которое живем, ведь за всю историю понятие ИДЕАл менялось...
Фот

P.S. хочу вот такой вот билет в кинотеатр...

Автор: дядюшка Ро 16.2.2013, 7:43

Ага... и эту взимосвязь удерживает "базон Хигса"...

Автор: Prediger 17.2.2013, 10:10

Это если рассматривать идею в платоновском смысле.