[Alri]

Вот смотришь, на рассуждения авторов статей и авторов постов на форуме и думаешь, неужели такая известная всем наука, как математика канула в лету? Почему-то все считают, что вот один фактор влиятельнее другого, потому тот другой учитывать не будем. А если он влиятельнее то насколько? Насколько дороже охлаждать чем нагревать? Представьте себе, что математические модели учитывали бы только самые сильные факторы. Их просто выкинули бы, вот и все, потому что при помощи таких моделей спрогнозировать что-то сложнее, чем при помощи кофейной гущи. Кстати, такая ситуация везде, не только в экономике. В той же самой политике - то хаят демократию, то либерализм, то консерваторов - ну все имеют свои плюсы и минусы. Или пример - заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет. Вы спросите - какая связь? Связь очень простая - говорить что демократия плохо, а консерватизм - это хорошо, это все равно что молящийся дурак, который бросается в крайность и в своем усердии расшибает лоб. Вопрос - зачем бросаться в крайности? Ну помолился вмеру - зачем лоб то расшибать? Ну есть минусы в консервативном подходе, но плюсы то - тоже есть. Может действовать лучше по ситуации? Может действия должны зависеть от конкретной текущей ситуации, может где-то надо быть немног оконсервативнее, а где-то немного либеральнее? Вот мы говорим - по утрам хорошо открывать форточку, чтобы свежий воздух шел. Мысль дурака - значит надо всегда окрывать форточку и как можно дольше держать открытой. Ситуация: зима, на улице -30, этот товарищ открыл форточку, как летом, и держит открытой до упора. Результат - полный бред - вместо оздоровления - все заболели. Другой пример в китае удачно действует коммунистическая партия. Мысль дурака значит везде и всюду и в любое время - это лучше, чем что-либо другое, давайте в России сделаем также. Или в США рыночная экономика. Давайте у нас сделаем также - все отправим в частную собственность. А как быть, если некоторые отрасли в некоторых случаях лучше оставлять в собственности государства? Ниче не напоминает? Никто ж не говорит, что форточку нельзя открывать, но не зимой же и не на целый день, или если Ваши окна выходят на шумную заполненную выхлопными газами улицу, то лучше форточку держать закрытой?

[Prediger]

Проблема обычно стоит иначе: приходится доказывать, что форточку нужно открывать, вообще, хоть когда-то. А для разговора о балансирах и тонкостях речь довольно редко доходит. Но, впрочем, это хорошо, что есть такое понимание и можно говорить о более сложных взаимосвязях.

Если говорить о взаимосвязи политических системы и экономики, то тут несомненно, что лучше та экономика, где обеспечены возможности и системная инфраструктура для положительной частной инициативы. С другой стороны надо понимать, что никакой бизнес не живёт сам по себе. По сути, центром обеспеченности капитала является та страна, от юрисдикции которой он действует. Короче говоря, это заблуждение, когда люди думаю, что с большой кучей денег можно делать всё, что пожелаешь в любой точке мира. Та же история с недвижимостью новых русский в той же Франции о многом говорит.

[Alri]

[justify]

Проблема обычно стоит иначе: приходится доказывать, что форточку нужно открывать, вообще, хоть когда-то. А для разговора о балансирах и тонкостях речь довольно редко доходит. Но, впрочем, это хорошо, что есть такое понимание и можно говорить о более сложных взаимосвязях.

Ну так в этом и проблема, на мой взгляд (если говорить вообще а не только о данном разговоре) Потому что если говорить что форточку надо открывать, надо обязательно сделать оговорку, что в некоторых случаях это делать нельзя. Представим, что мы сказали: "форточку надо открывать" - человеку, чьи окна выходят на улицу с активным движением. Он, естественно, скажет, что форточку открывать не надо. А мы скажем что надо. Результат - мы ни о чем не договорились. Мы ни чем друг другу не помогли. А если "до разговора о балансирах и тонкостях речь довольно редко доходит" то как тогда людям с разными позициями приходить к компромисам и взаимопонинию? А ведь надо приходить - во всех случаях конфликтов, это жизненно необходимо - взять хотя бы конфликт между Палестиной и Израилем.

Короче говоря, это заблуждение, когда люди думаю, что с большой кучей денег можно делать всё, что пожелаешь в любой точке мира. Та же история с недвижимостью новых русский в той же Франции о многом говорит.

Не могу согласиться, вот Р. Абрамович, имеет кучу денег и делает, что хочет вроде ничего запрещенного не делает, а в этом году Челси стал в третий раз чемпионом Англии, причем два последних раза - это за два последних сезона, то есть два из трех раз, это во время владения им Абрамовичем, Абрамович, кстати, нанимает тренера для сборной России - Г. Хиддинка, на свои деньги

[Alri]

То есть тут вопрос то вообще в чем? В том что люди делят все только на белое и черное, и считают, что белое - это всегда правильно, но бывают случаи, когда наоборот, черное - это правильно, но люди отказываются это понимать, просто не хотят.

[Prediger]

Не могу согласиться, вот Р. Абрамович, имеет кучу денег и делает, что хочет

Он делает что-то в Европе потому, что его деньги защищены его статусом российского чиновника. Если бы он был просто мафиози, у которого столько же денег, то не видать бы ему никакого Челси.

То есть тут вопрос то вообще в чем? В том что люди делят все только на белое и черное, и считают, что белое - это всегда правильно, но бывают случаи, когда наоборот, черное - это правильно, но люди отказываются это понимать, просто не хотят.

Люди в основном ищут простых ответов и инструкций. Им так проще, конфортнее психологически. Любая сложность и глубина рушит привычный мир и делает его невыносимо трагическим. Обыватели бегут от этого. Но может для них это где-то и верно, т.к. выработка собственного продуманного мировоззрения - дело не для каждого, не по силам каждой душе.

[Alri]

Люди в основном ищут простых ответов и инструкций. Им так проще, конфортнее психологически. Любая сложность и глубина рушит привычный мир и делает его невыносимо трагическим. Обыватели бегут от этого. Но может для них это где-то и верно, т.к. выработка собственного продуманного мировоззрения - дело не для каждого, не по силам каждой душе.

Хорошо с оставим Абрамовича, но что делать с "собственным продуманным мировоззрением", которого сейчас не хватает очень многим в России? Кто выступит в качестве носителя и источника такого миовоззрения? Ведь не секрет, что без такой нужной вещи, как мировоззрение, жить сложновато.

[Prediger]

но что делать с "собственным продуманным мировоззрением", которого сейчас не хватает очень многим в России?

Вырабатывать. Если присмотреться, то можно увидеть, что многие черты общенациональной идеологии уже так или иначе проговариваются и на уровне государственной политики, и на уровне общественной жизни. Важно, чтобы ощутить и жизненно обрести те важные сформулированные идеи, которые бы адекватно явились основой для жизни страны.

Кто выступит в качестве носителя и источника такого миовоззрения?

Очевидно, что это прерогатива интеллигенции, но интеллигенции, ориентированной на национальные традиционные ценности, воспитанной в них. Собственно этот форум и задумывался, как место общения именно таких людей, желающих вырабатывать собственное мировоззрение и участвовать в выработке устойчивых российских идеологий. Думаю, что так оно и будет со всё лучшим качеством.

[Alri]

Вырабатывать. Если присмотреться, то можно увидеть, что многие черты общенациональной идеологии уже так или иначе проговариваются и на уровне государственной политики, и на уровне общественной жизни. Важно, чтобы ощутить и жизненно обрести те важные сформулированные идеи, которые бы адекватно явились основой для жизни страны.

Кто выступит в качестве носителя и источника такого миовоззрения?

Очевидно, что это прерогатива интеллигенции, но интеллигенции, ориентированной на национальные традиционные ценности, воспитанной в них. Собственно этот форум и задумывался, как место общения именно таких людей, желающих вырабатывать собственное мировоззрение и участвовать в выработке устойчивых российских идеологий. Думаю, что так оно и будет со всё лучшим качеством.

Тут вопрос по поводу интеллигенции - откуда она возьмется - интеллигенция, ориентированная на национальные традиционные ценности? Или она уже есть? Во-вторых, что такое - "национальные традиционные ценности"? В-третьих - есть примеры воздействия интеллиенции на ситуацию - а точнее отсутствия такового. Что в 1917, что во времена хрущевской "оттепели", что во время перестройки, что после распада СССР. Никакого движения или влияния заметно не было. И вот пример, на тему влияния - в каком-то там году в 80-е или 90-е 20 века многие программисты, не помню по каким причинам, стали преподавать в школах информатику. Результат этого - уровень знания школьниками информатики вырос сильно. И возможно плоды этого мы пожинаем сегодня, когда команды программистов из России занимают призовые места на международных соревнованиях. Точно могу сказать это не был клич типа "поднимем нашу информатику", потому что, так уж повелось, но в СССР информатику (кибернетику) за науку не считали. То есть изменения происходили не "сверху вниз" ,а наоборот "снизу вверх". Никто никому не приказывал, не заставлял, это была инициатива тех, кто этим занимался, их никто не заставлял, и так как работа не шла "из-под палки". То и результат был соответствующий. Какой я делаю вывод из вышесказанного? Пусть эта самая интеллигенция по доброй воле идет преподавать в школы, тем самым она сможет вполне легально и эффективно влиять на ситуацию в нужном русле. Пусть она воспитает свободное и адекватное времени поколение. Вот это и будет тем самым выходом и решением проблемы. Только тут один вопрос. Если до сих пор эта самая интеллигенция так никогда не делала, она в этот раз так сможет сделать?

[Alri]

Вот Вы сами могли бы пойти в школу, вести там какой-то предмет и на своем примере показать как надо и как не надо вопринимать действительность? На своем примере, потому что это наиболее действенный способ научить таким вещам как правильное мировоззрение, потому что дети они очень чутки к фальши, и если Вы не подкрепляете свои словами соответствующими своими поступками, то слова вылетят в трубу, на мой взгляд

[Prediger]

По поводу интеллигенции есть пара тем на форуме: 1 и 2 Предлагаю данную ветку разговора продолжить там, для соблюдения тематичности.

Вот Вы сами могли бы пойти в школу, вести там какой-то предмет и на своем примере показать как надо и как не надо вопринимать действительность? На своем примере, потому что это наиболее действенный способ научить таким вещам как правильное мировоззрение, потому что дети они очень чутки к фальши, и если Вы не подкрепляете свои словами соответствующими своими поступками, то слова вылетят в трубу, на мой взгляд

Я занимаюсь чем-то подобным, но только не в школе, несколько на другом уровне. Считаю, что общение на подобном форуме уже хорошо может этому помочь, т.к. здесь возможно выразить свои мысли по серьёзным вопросам и донести их до других. Для решения задачи нужно и то и это и пятое и десятое, это большая задача. Для её решения люди доброй воли должны объединяться.

Во-вторых, что такое - "национальные традиционные ценности"

К примеру есть очевидная ценность - русский язык. Это общенациональная традиционная ценность.

[Alri]

По поводу интеллигенции есть пара тем на форуме: 1 и 2 Предлагаю данную ветку разговора продолжить там, для соблюдения тематичности.

Вот Вы сами могли бы пойти в школу, вести там какой-то предмет и на своем примере показать как надо и как не надо вопринимать действительность? На своем примере, потому что это наиболее действенный способ научить таким вещам как правильное мировоззрение, потому что дети они очень чутки к фальши, и если Вы не подкрепляете свои словами соответствующими своими поступками, то слова вылетят в трубу, на мой взгляд

Я занимаюсь чем-то подобным, но только не в школе, несколько на другом уровне. Считаю, что общение на подобном форуме уже хорошо может этому помочь, т.к. здесь возможно выразить свои мысли по серьёзным вопросам и донести их до других. Для решения задачи нужно и то и это и пятое и десятое, это большая задача. Для её решения люди доброй воли должны объединяться.

Во-вторых, что такое - "национальные традиционные ценности"

К примеру есть очевидная ценность - русский язык. Это общенациональная традиционная ценность.

Честно говоря, я пока не могу представить себе, как можно объединить людей вокруг языка, это конечно культурная ценность, но такая не конкретная, Вы, например, ходите на выставки достижений русского языка самого по себе? Я таких еще не видел. Людей вокруг вполне конкретного то собирается мало - любителей живописи меньше, чем любителей женщин. Да и не представляю себе, как можно объединиться на основе даже этого. Все любят разное. Дальше. Понятно, что решать можно по-разному, я предложил наиболее доступный всем вариант, и как мне кажется наиболее действенный. А по поводу общения на форуме - это мне напоминает разговоры на кухне, есть такой жанр самовыражения, был популярен у интеллигенции в 60-е - 70-е. Там много чего говорилось, но вот из того что там говорилось, едва ли 1% был реализован, то есть КПД подобного подхода ясен. Вы же согласитесь, что публика на форуме специфичная, да и не все у кого есть интернет заинтерсованы в подобного рода диалогах. Часть от части - это еще меньше. Если бы Вы здесь разрабатывали технологию продвижения какой-то идеи в массы - это одно, но я думаю, до этого пока не дошло, и дойдет ли вообще - неизвестно. Когда один ждет объединения остальных - то окончит он ждать - неизвестно когда. Тем более судя по количеству людей, участвующих в диалогах - хотя бы взять наш с Вами - по-моему дальше можно не говорить? Кроме нас с Вами вроде никого Если учест ьчто взгляды примерно совпадают, ну прояснили мы друг относительно друга что-то, а дальше то что? Где продукт, реализованный не только во внутреннем мире нас с Вами? Короче идеи в массы прошли хоть как-то? Нет. А пойдут? Неизвестно. пока никто не собирался - форум не в счет, с его количеством посетителей. Я не спорю форум - это хорошо - но хорошо, только для нас с Вами, и все. Короче варимся в собственном соку. А выход где? Форум - это хорошо, потому что на нем можно понть что его одного - недостаточно. А что-то кроме будет?

[Aroc]

А по поводу общения на форуме - это мне напоминает разговоры на кухне, есть такой жанр самовыражения, был популярен у интеллигенции в 60-е - 70-е. Там много чего говорилось, но вот из того что там говорилось, едва ли 1% был реализован, то есть КПД подобного подхода ясен.

Alri, вы явно недооцениваете силу кухонных разговоров

На своем примере, потому что это наиболее действенный способ научить таким вещам как правильное мировоззрение,

Таким вещам научить нельзя, можно только о них рассказать.

[Prediger]

Честно говоря, я пока не могу представить себе, как можно объединить людей вокруг языка, это конечно культурная ценность, но такая не конкретная,

А тут и представлять не надо. Русский язык реально объединяет во всех мыслимых сферах целый конгломерат народов, подчас имеющих разную культуру, разный менталитет, разные задачи. Также сам русский народ до сих пор единое целое опять же по причине наличия такого мощного языка, как русский. К примеру немецкий язык для немцев не работает таким же образом, т.к. там он распадается на массу невразумительных диалектов. Русский язык для нас - это как воздух, который мы чувствуем, но без него не живём.

Вы, например, ходите на выставки достижений русского языка самого по себе?

Хожу, библиотеки называются.

Понятно, что решать можно по-разному, я предложил наиболее доступный всем вариант, и как мне кажется наиболее действенный.

Действенный, но не для всех подходящий. Всё таки есть люди, которые могут делать несколько большие вещи. Но, как и всегда, правильный подход - комплексный подход.

А по поводу общения на форуме - это мне напоминает разговоры на кухне, есть такой жанр самовыражения, был популярен у интеллигенции в 60-е - 70-е. Там много чего говорилось, но вот из того что там говорилось, едва ли 1% был реализован, то есть КПД подобного подхода ясен.

Совсем не ясен. Именно те самые разговоры позволяли заполнить вакуум свободы слова и позволили людям научиться говорить друг с другом о серьёзных вещах, вырабатывать своё мировоззрение. Именно тот потенциал, который был накоплен на кухнях, позволил вынести традиции мышления образованного класса на публичный уровень.
Я могу сказать это на личном опыте. Застав немного период кухоных разговоров, я приобщился к той атмосфере и могу сказать, что это были настоящие лаборатории мысли, которых сейчас просто нет. И вот данный форум в некотором роде продолжает ту традицию.

Тем более судя по количеству людей, участвующих в диалогах - хотя бы взять наш с Вами - по-моему дальше можно не говорить? Кроме нас с Вами вроде никого

Ну это в данном диалоге. Если посмотреть на множество тем, которые уже здесь были, то можно увидеть очень серьёзные полилоги с качественными выводами.

Если учест ьчто взгляды примерно совпадают, ну прояснили мы друг относительно друга что-то, а дальше то что?

Опять же из личного опыта могу сказать, что, встречаясь с действительно культурным и развитым человеком, действительно есть о чём поговорить и что обсудить. Это вопрос глубины человека. Близость взглядов в этом деле вовсе не помеха, а хороший фундамент для конструктивного диалога. Вот я и хочу, чтобы здесь сформировалась та особоая атмосфера мысли и чувства, которая бы позволила перейти на качественно иной уровень раскрытия смысла.

Где продукт, реализованный не только во внутреннем мире нас с Вами?

Мы с вами тоже не пешки, в сегодняшнем мире и один человек на нужном месте может многое, если обладает правильными качествами и знаниями.

Короче идеи в массы прошли хоть как-то?

Пошли. Не буду здесь сильно на этот счёт распространяться, просто посоветую почитать официальные сранички форума, а также официальные разделы (два верхних), где много информации о реальной работе.

[Alri]

Вы, например, ходите на выставки достижений русского языка самого по себе?

Хожу, библиотеки называются.

Возможно, что и так, хотя пример с библиотеками, мягко говоря надуман, ну нет сейчас скопления молодежи в подобных заведениях, Вы то может там и бываете, а вот остальные люди, возможно не в восторге.

Действенный, но не для всех подходящий. Всё таки есть люди, которые могут делать несколько большие вещи. Но, как и всегда, правильный подход - комплексный подход.

Звучит загадочно, что такое "несколько большие вещи"?

Совсем не ясен. Именно те самые разговоры позволяли заполнить вакуум свободы слова и позволили людям научиться говорить друг с другом о серьёзных вещах, вырабатывать своё мировоззрение. Именно тот потенциал, который был накоплен на кухнях, позволил вынести традиции мышления образованного класса на публичный уровень.
Я могу сказать это на личном опыте. Застав немного период кухоных разговоров, я приобщился к той атмосфере и могу сказать, что это были настоящие лаборатории мысли, которых сейчас просто нет. И вот данный форум в некотором роде продолжает ту традицию.

НЕ знаю, знаю только, что ест простой критерий истины - практика, можно привести пример практического результата от подобных демагогий - "кухонные посиделки"?

Ну это в данном диалоге. Если посмотреть на множество тем, которые уже здесь были, то можно увидеть очень серьёзные полилоги с качественными выводами.

Ну это и говорит, что есть сайт - навроде кухни, выговорился и ушел, а результат-то где?

... что, встречаясь с действительно культурным и развитым человеком, действительно есть о чём поговорить и что обсудить.

А что других кроме "действительно культурных и развитых" мы не встречаем? Что делать с остальными то?

Где продукт, реализованный не только во внутреннем мире нас с Вами?

Мы с вами тоже не пешки, в сегодняшнем мире и один человек на нужном месте может многое, если обладает правильными качествами и знаниями.

Не, я не спорю, но давайте разговаривать предметно - вот мы с Вами на этом месте, или нет, и обладаем ли?

Короче идеи в массы прошли хоть как-то?

Пошли. Не буду здесь сильно на этот счёт распространяться, просто посоветую почитать официальные сранички форума, а также официальные разделы (два верхних), где много информации о реальной работе.

А что мешает распространиться?

[Prediger]

Вы то может там и бываете, а вот остальные люди, возможно не в восторге

Надо понимать, как меняются стереотипы приобретения знаний. Действительно, сейчас не так много ходит людей в библиотеки, как прежде. Но надо иметь ввиду, что раньше библиотеки были единственным местом хранилища знаний, а сейчас это в основном интернет. Поэтому бумажные книги люди берут только в случае, если читают худ. литературу или что-то действительно длинное. За энциклопедиями же лезут в сеть.

Звучит загадочно, что такое "несколько большие вещи"?

Например, важная общественная работа.

НЕ знаю, знаю только, что ест простой критерий истины - практика, можно привести пример практического результата от подобных демагогий - "кухонные посиделки"?

Вот простой пример. У человека в результате общения на этих "посиделках" появляется реальный личный интерес к той или иной отрасли знаний и он получает мотивацию к более глубокому изучению предмета в Вузе.

А что других кроме "действительно культурных и развитых" мы не встречаем? Что делать с остальными то?

Я перед собой не ставлю задачу спасения и образования всех. Это слишком глобальная задача даже для группы людей, не говоря уж о личной мотивации. Надо заниматься своим ближайшим окружением.

Не, я не спорю, но давайте разговаривать предметно - вот мы с Вами на этом месте, или нет, и обладаем ли?

Это уж от самоощущения зависит: насколько чья-то жизнь наполнена смыслом. Востребованность какой-то деятельности - тоже показатель, хотя и не строго арифметический, больше качественный.

А что мешает распространиться?

Просто там это написано достаточно подробно и многопланово. Нет резона повторяться вкратце.