IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Дары Духа в Церкви
Aroc
сообщение 13.12.2015, 0:08
Сообщение #1


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1862
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   225  



Кстати, никак не могу ответить на такой простой вопрос- если епископ является преемником апостолов по благодати, то он должен творить тоже, что и апостолы. Например воскрешать мертвых... Исцелять, управлять стихиями... В конце то концов- ходить по воде! А как сейчас?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 13.12.2015, 16:08
Сообщение #2


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Aroc @ 13.12.2015, 0:08) *
Кстати, никак не могу ответить на такой простой вопрос- если епископ является преемником апостолов по благодати, то он должен творить тоже, что и апостолы. Например воскрешать мертвых... Исцелять, управлять стихиями... В конце то концов- ходить по воде! А как сейчас?


Нет, в Деяниях есть упоминания "духовных" даров. Это нечто иное, чем благодать пресвитерства, это личные харизматические дары.
Оскудение данных даров в массовом порядке зафиксировано уже к 3-ему веку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 13.12.2015, 22:36
Сообщение #3


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1862
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   225  



Харизматические дары? А как же тогда:"Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте" (Матф.10:8).
А апостол Павел? "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами,— говорит о себе самом Апостол Павел. — Я не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос чрез меня в покорении язычников вере, словом и делом, силою знамений и чудес" (2 Кор. 12, 12; Рим. 15, 18—19).
Вот я и спрашиваю- епископы способны повторять апостольские подвиги, раз уж они сподобляются быть их преемниками?
Как тут не согласиться со словами одного из протестантских проповедников:
Если бы Апостолы передали своим преемникам всю полноту данной им от Господа власти, то они передали бы им также и ту силу, какой пользовались сами в церкви и вне ее, ибо власть без силы — пустой звук. Это отлично сознавали церковные иерархи; и для того, чтобы заполнить столь ощутимый пробел в своем управлении церковью, они заменили сверхъестественную силу Апостолов сакраментальной силой, т. е. такой силой, которая исходит будто бы от таинств, а нравственную силу церкви заменили государственно-полицейской силой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 14.12.2015, 11:54
Сообщение #4


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



"Харизматические дары" или "дары Духа" не являлись повсеместным и обязательным элементом священства. Вот Павел пишет:
«Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор.12:4-13).

Притом в одном ряду идут как дары, касающиеся способностей: мудрости и знания, а также то, что мы можем воспринять как мистические.
Из текста прекрасно видно, что не даются всем все дары, но "каждому даётся проявление Духа на пользу".

Ещё более проясняется вопрос другая цитата: «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями, далее, иным дал силы чудодейственные, также и дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки...» (1Кор.12:28).

Здесь условно "духовные" дары стоят в одном ряду с тем, что мы сейчас понимаем как священнослужение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 14.12.2015, 19:06
Сообщение #5


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1862
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   225  



Цитата
"Харизматические дары" или "дары Духа" не являлись повсеместным и обязательным элементом священства.

Так священство это тоже харизматический дар. Или нет? Или это просто церковно- административная обязанность в общине?

Цитата
«Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор.12:4-13).

Действительно, Церковь как Тело Христово, как Собрание царственного священства была исполнена различных даров.
Потому как Таинство Крещения и есть собственно говоря рукоположение в это царственное священство. Ранее чин Крещения содержал в себе те же элементы, что и Рукоположение. Сейчас практически все затерто, но некоторые рудименты остались.
В Священство же община выбирала себе Предстоятеля (Председателя) из своей среды, исполненного несомненного наличия этого Дара. Рукоположение являлось совместной молитвой и возложением рук как признаком легитимного избрания.
Тот же апостол Павел вышел на дело своего служения не будучи рукоположен, но только крещен.
Все же апостольское служение, будучи также служением в Духе, демонстрирует нам исключительность по Дарам, что видно из :
Цитата
"Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте"
(Мф.10:8)., где Христос наделяет этими Дарами посылаемых на проповедь, без разделения этих Даров. Он сообщает им Духа, Который действует, так как это нужно в конкретной ситуации. Действительно, странно было бы представить такую сцену, когда Петр не может исцелить больного, потому как способен только воскрешать.
У апостолов дары Духа явно были во всей полноте. Это обеспечивало им успешность возложенной на них уникальной миссии.
Харизматические дары- это уже дары способствующие объединению верующих в единое Тело Христово- Церковь. Как нога или рука не может быть всем телом, так и отдельный член Церкви не может быть Ее полнотой. Об этом апостол Павел говорит очень подробно. Отсюда и избирательность Даров. Взаимозависимость- основа соборности.
Говоря про епископов я использую ортодоксальную концепцию священства, Согласно ей епископ- преемник апостола по благодати. Он призван быть Хранителем Церкви, он настолько универсальная фигура, что его положение в Ней позволяет свидетельствовать "Где епископ, там и Церковь". Епископ прямой продолжатель апостольской миссии. А потому и Дары Духа в нем должны быть в том же изобилии, что и у апостола.
Что же мы видим на деле? Неужели ортодоксальный взгляд ошибочен?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 15.12.2015, 12:17
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Aroc @ 14.12.2015, 19:06) *
Так священство это тоже харизматический дар. Или нет? Или это просто церковно- административная обязанность в общине?


Вопрос довольно сложный и без серьёзного исследования и обеспечения ответа догматическими и каноническими ссылками я не возьмусь высказать определённое мнение.
К административной обязанности скорее можно отнести диаконию, как это подано вначале книги Деяний. Но в то же время мы знаем, что диаконы проповедовали и, соответственно, могли обладать даром слова и пророчества, что, впрочем, могло быть и не связано со служением диакона.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 15.12.2015, 12:23
Сообщение #7


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Aroc @ 14.12.2015, 19:06) *
В Священство же община выбирала себе Предстоятеля (Председателя) из своей среды, исполненного несомненного наличия этого Дара. Рукоположение являлось совместной молитвой и возложением рук как признаком легитимного избрания.


Всё таки рукоположение это дар благодати на это служение. Видимо пресвитерство это как раз тот дар, который является не личным даром, а даром служения в общине.
Кроме того, можно предположить, что именно рукоположение является способом передачи духовного преемства от апостолов. Сама форма передачи такого дара есть ещё в Ветхом Завете в истории передачи пророческого дара пророком Ильёй своему ученику Елисею.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 15.12.2015, 12:29
Сообщение #8


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Aroc @ 14.12.2015, 19:06) *
Харизматические дары- это уже дары способствующие объединению верующих в единое Тело Христово- Церковь. Как нога или рука не может быть всем телом, так и отдельный член Церкви не может быть Ее полнотой. Об этом апостол Павел говорит очень подробно. Отсюда и избирательность Даров. Взаимозависимость- основа соборности.
Говоря про епископов я использую ортодоксальную концепцию священства, Согласно ей епископ- преемник апостола по благодати. Он призван быть Хранителем Церкви, он настолько универсальная фигура, что его положение в Ней позволяет свидетельствовать "Где епископ, там и Церковь". Епископ прямой продолжатель апостольской миссии. А потому и Дары Духа в нем должны быть в том же изобилии, что и у апостола.
Что же мы видим на деле? Неужели ортодоксальный взгляд ошибочен?


Я думаю, что вопрос о харизматических дарах не разработан и вообще, его рассматривают очень периферийно. Я с этим столкнулся, когда писал небольшую работу по глоссолалии.
Думаю, вопрос о духовных дарах ещё нуждается в исследовании и оценке. Другое дело, что он как бы становится церковно-политическим, потому что может оказаться нечто не хорошее - несоответствие занимаемой должности статусных и "уважаемых" людей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 15.12.2015, 20:45
Сообщение #9


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1862
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   225  



Цитата
вопрос о харизматических дарах не разработан

Не столько неразработан, сколько утерян. Я вот специально почитал по теме манёхо, по Отцам прошелся, типа Тертуллиана и прочих "последних могикан", еще частично заставших харизматические дары. Пытался проследить ту черту, за которой осталось служение в Духе.
По всему получается, что есть прямая взаимосвязь между нарастающей важностью епископской персоны и умалением служения прочего "царственного священства". Постепенно епископ начинает дублировать все харизматические дары, присваивая себе практически все служения, попутно лишая этих служений остальных. Происходит постепенное разделение общины на иерофантов и профанов, Церковь учащую и Церковь учимую, клириков и мирян.
Чего добились этим разделением? Народившееся стадо мирян ничего не понимает ни в каких-таких ваших харизматических дарах, оно и "словей то таких не знает". А пастыри, вроде как в теме, но и у них дары Духа настолько скудны и маловнятны, что говорить о явном проявлении благодати, только на смех поднимать. Кто у нас сейчас воскрешает, исцеляет, пророчествует, говорит на иных языках? Проповедь то складно и то не у всех получается произнести.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 17.12.2015, 10:38
Сообщение #10


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1990
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   169  



Чем больше знаний об окружающем мире, тем меньше чудес остается. (
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 21.12.2015, 14:02
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Aroc @ 15.12.2015, 20:45) *
служение в Духе.


Термин-то подозрительно выдаёт терминологию харизматов smile.gif.

Что касается вопроса, то я попробую найти свою раннюю работу по глоссолалии, там приводятся некие ссылки на проявление их в ранний период.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 21.12.2015, 15:00
Сообщение #12


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1862
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   225  



Цитата
Термин-то подозрительно выдаёт терминологию харизматов smile.gif

Мне этот термин пришелся по душе, решил прихватить.)) Практика известная еще со времен первых Отцов- только неоплатоники отвернутся, ра-а-аз!- и вот уже новое богословское понятие посверкивает в короне Церкви.)))

Глоссолалию считаю крайне подозрительным служением- неразборчивые выкрики на "ангельском языке" легко спутать с приступом эпилепсии допустим. Или чего-то похожего. Уже апостол Павел пытался как-то утихомирить "ангелоговорящих".

Но, между тем, надо заметить у харизматов хоть что-то происходит, движуха, расколбас- крики, бормотания, ржач, обмороки, в общем веселье на полную катушку. Они уверяют, что это Благодать... Во времена апостола Павла это тоже многие принимали за благодать. Впрочем, думается, так не беспределели.

Видел давно уже, ролик на ютубе: там секта американская какая-то специализируется на хватании гремучих змей голыми руками. Показывают огромный аквариум, весь кишмя кишит змеями, сектанты туда прямо сигают и чуть ли в засос их не целуют, там же и дети резвятся. Впечатляет! Прямо по слову Христа "аще и змея возьмут"...

А что у нас? Единственный экстрим это крещенские купания. Хотя тут уже не вера рулит, а решительность.
Как у нас в Церкви проявляется Благодать Святаго Духа? Только не вспоминайте про архиерейские оперы, орущие протодиакона со вздувшимися венами на шее не более чем дешевая имитация для бабушек и впечатлительных розАнов...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 21.12.2015, 15:37
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Несмотря на внешнюю похожесть, я бы не относил "языки" сектантов к апостольской глоссолалии. Разный душ и разное применение. Для современных харизматов "языки" это прежде всего моление, типа так "дух молится", форма медитации что ли. Сомневаюсь, что так было в апостольской общине, если иметь ввиду, что языки были даром для проповеди.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 21.12.2015, 21:59
Сообщение #14


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1862
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   225  



Вот что писал некогда по вопросу глоссолалии профессор Киевской духовной академии Михаил Скабалланович:

"Содержание речи коринфских глоссолалов была молитва и преимущественно хвалебного, и какого-то таинственного характера. Язык, на котором говорил глоссолал, был непонятен присутствующим и, по-видимому, не вполне понятен и самому глоссолалу ("хотя дух" его "молился" в то время, но "ум" оставался без плода), почему речь глоссолала нуждалась в истолковании, но истолкование его речи требовало тоже особого дара Духа Святого, которым далеко не всегда обладал глоссолал...-Думают далее, что речь глоссолалов состояла из нечленораздельных звуков или едва слышного, молитвенного шепота или, наоборот, из экстатических восклицаний, отрывочных славословий... Произносили "слова" хотя и "невразумительные"; он сравнивает их с громогласными кимвалами и трубами... Дало повод видеть в глоссолалии пение... пение было речитативным." Михаил Скабалланович "Толковый Типикон" Москва. Издание Сретенского монастыря. 2004. стр. 35-37.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 23.12.2015, 10:08
Сообщение #15


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13366
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Думаю, стоит привести важный текст из 1 послания Коринфянам ап. Павла, где речь про духовные дары и конкретно про глоссолалию в общем контексте осуществления их в Церкви.

1. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3. а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7. И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8. И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
13. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19. но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
20. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21. В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24. Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26. Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию.
27. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29. И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30. Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32. И духи пророческие послушны пророкам,
33. потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
(Первое послание к Коринфянам 14:1-33)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.8.2017, 22:41
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro