[соня]

(из лички: ***как быть дальше,считать всех мам лучшими или всех одинаковыми-если уж они всё-таки разные ?***)
=====
сперва не отвечала: решила, что так невнятно говорю, что все равно никому не понятно что я хочу сказать.
Но потом все ж решила ответить:
Видимо мы исходим из разной ситуации.
я - православная во многих поколениях. Для меня важно понять, что мои ощущения в церкви, от звуков церковно-славянского, не говоря уж о немыслимом чуде таинства св. Причастия - хоть по-своему и уникальны, как уникальна всякая мать как человек, но что другие могут чувствовать нечто подобное при других обстоятельствах: при звуке голоса муэдзина, летящего над городом или чревовещательных завываниях тибетских лам.
Тому же, кто вырос в нерелигиозной семье, приходится выбирать, и мое сравнение с мамой неуместно.
На что можно тут положиться? Прежде всего на свою интуицию и на молитву. "Ты (Господи) укажешь мне путь, который избрать."
Конечно, русскому, скажем, человеку трудно войти в мир иудаизма, по причине языкового и обрядового барьера.
И вообще, имхо лучше в своих поисках начать с того, что ближе к индивидуальной семейной, народной, привычной традиции.
Возможно, лучше всего какие-то современные подходы, новые интерпретации. Интернет здесь бесценен.
Потому что ничто так не может разочаровать в религии, как конкретные ее представители.
И ни в коем случае не "облегчать" себе выбор, входя в какие-то замкнутые религиозные сообщества, особенно такие, за которыми утвердилась репутация "сект".
Ну а еще прежде, - периодически честно спрашивать себя, насколько "оно мне надо".
Интеллектуальное духовное любопытство - тоже достаточно самоценно.
У каждого свой уникальный жизненный путь. Нет "ошибок". Все наши ошибки - это путь нашего развития.
И Бог уважает наш выбор, как и его отсутствие. Все наши духовные искания и метания, - все равно находятся в поли великого Магнита.
Все мы, пусть и в кажущемся броуновском движении, - вращаемся вокруг Солнца Правды.

[соня]

А вот мнение митр. Сурожского:

Верующие в современной России "испуганы, боятся сделать что-то "не то", - продолжает вл. Антоний. - После всех этих лет, когда не было возможности свободно думать и говорить друг с другом и как бы перерастать XIX век, очень много страха и желания непременно только повторять то, что уже принято и уже стало языком Церкви и мыслью Церкви. Это должно рано или поздно перемениться┘ Не упускаем ли мы момент, данную нам возможность стать из церковной организации Церковью (резко интонационно подчеркнуто и выделено жирным шрифтом в публикации Е. Майданович.

После всех этих лет, когда можно было Церкви продолжать существовать только крайней верностью всей форме, конечно, очень страшно начать думать и начать ставить вопросы. Удивительно, что в древности отцы Церкви только тем и занимались, что вопросы ставили. Если они ответы давали, то потому, что сами же и вопросы ставили. Ответы не падали с неба на несуществующие вопросы┘

[Prediger]

Ну да, под соусом дружбы и шоколадки опять предлагается нивелировать различия. Нет уж. Различия есть и некоторые из них доходят до неба. Скажем, Православие и иудаизм абсолютно разные по целям. Одно спасает, другое вводит в заблуждение. И никакого тут "культурного обмена" быть не может.
Вот вы, Соня, поведайте нам, какую такую духовную пользу христианину может принести иудаизм, отрицающий Христа?

[соня]

Неверно и то и другое.
1. многожды повествовала, что ни о какой нивелировке речь идти просто в принципе не может.
(удержусь от самоцитирования)
2. Историческая школа (19 век) как раз и началась с того, что было замечено: все высказывания Иисуса находят аналог в Талмуде.

Для любого библеиста факт, что Иисус по плоти был типичным фарисейским учителем,
- давным давно уж аксиома.

3. Еще Иоганн Рейхлин (до начала реформацим) утверждал, что без знания Талмуда понять НЗ невозможно и требовал изучения его в духовных семинариях.

[Aroc]

Если в духовных семинариях введут курс Талмуда, то либо:
- семинаристы сделают обрезание,
- либо махнут рукой и пойдут делать табуретки, как советовал Иэм.

[соня]

Ни Иоганн Рейхлин , ни я не уверены в таком неизбежном торжестве иудаизма над христианством

[Aroc]

Плохо вы знаете духовные заведения. За просто так, конечно, никто не будет задумываться об обрезаньи, но если
посулят денежку или карьерный рост, то тогда народ валом повалит.

[соня]

А бабки откуда?

[Aroc]

А бабки откуда?

Ах Соня, если бы я знал откуда бабки! :laugh: Если серьезно, это не имеет значения. Главное чтобы дали побольше.

[Prediger]

Неверно и то и другое.

Нет уж, наверное или то или другое. Незря в православии есть чиноприём из иудейства.
Видимо он в ваших глазах утверждает непреходящую ценность этой религии?

1. многожды повествовала, что ни о какой нивелировке речь идти просто в принципе не может.
(удержусь от самоцитирования)

Ну если для вас взаимоисключающие вещи одинакого хороши, то это глубокий диффиренцирующий взгляд.

2. Историческая школа (19 век) как раз и началась с того, что было замечено: все высказывания Иисуса находят аналог в Талмуде.

Какая прелесть. Видимо Иисус специально заглянул в будущее, чтобы соответствовать современным экуменическим стандартам. Ведь Талмуд был создан веками позже .

Для любого библеиста факт, что Иисус по плоти был типичным фарисейским учителем,
- давным давно уж аксиома.

Вот изучал библеистику и не помню такого. Вот ап. Павел был фарисеем, не учителем, до обращения. А уж когда Иисус Назарейский успел обучиться при ногах какого-либо законоучителя, не припомню.
Кстати о птичках, для того, чтобы быть фарисеем, надо было принадлежать к этому клану.

3. Еще Иоганн Рейхлин (до начала реформацим) утверждал, что без знания Талмуда понять НЗ невозможно и требовал изучения его в духовных семинариях.

Опять же Новый Завет неосторожно написан был до написания Талмуда, иначе бы как-то поочевидней соответсовал последнему .

В общем, надо как-то что-то почитать, прежде чем делать заявления космического масштаба. А то ведь так недолго и до феерических открытий в библеистике.

[Ketnom]

Трактат АВОТ

6. Йегошуа бен Прахья и Нитай из Арбеля приняли [Тору] от них. Йегошуа бен Прахья говорил: "Сделай своим наставником [даже того, кто не выше тебя], и найди себе друга, и суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства.
Выдерну из комментария касательно темы: "...и суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства. Здесь речь идет даже о таком человеке, по отношению к которому нет таких таких обстоятельств, однако трактат Авот не свод законов, как Мишна в целом, а своего рода "учебник благочестия". Из предписания Торы "Люби ближнего как себя" следует, что если поступки можно истолковать двояко, надо предполагать, что он исходил из из лучших побуждений(Швуот 30а). И все же, если человеку нет никаких оправданий, необходимо возлагать вину за то что он совершил на его друзей и наставников. Ибо и незначительная промашка товарища, а тем более учитель, может привести к преступлению. То, что наставления дает Йегошуа бен Прахья не случайно. Сказано в Талмуде: Путь левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека [ Йешу Ганосри из Назарета ]"(см. Сангедрин, 107б, изд. Иерусалимского института публикаций Талмуда, ред. Штайнзальца). В том же месте рассказывается, что у Йегошуа бен Прахья был ученик по имени Йешуа Ганоцри, которого учитель прогнал от себя за дурное поведение. Увидев, что наставник не прощает его, Йешуа отошел от веры в единого Бога. И хотя Йегошуа бен Прахья не собирался изгонять ученика навсегда, лишь дал время исправиться, последствия его строгости оказались катастрофическими.... ( Любавичский Ребе)

[соня]

Ведь Талмуд был создан веками позже.

Был записан веками позже. Что тоже не точно.
Талмуд, т.е. "устное учение", берет свое начало со времен Вавилонского пленения и продолжает создаваться и поныне.

Так, притча о Блудном сыне (ев. от Луки) существует в Талмуде в трех вариантах.
Иисус рассказал ее в наиболее "человеческом" аспекте.
Подчеркивая в поучение всем нам противопоставление блудного сына - послушному.
Меня же весьма трогает вариант, где отец притчи явно являет себя как Отец наш Небесный:
Когда блудный сын только еще раскаялся в сердце своем, совершил тшуву, разворот сердца на 180 градусов и сделал всего лишь первый шаг к дому Отчему, Отец тут же преодолел все оставшееся расстояние и заключил грешника в Свои объятия.

[соня]

Факт этот (что Иисус по плоти - фарисейский учитель) настолько уж давно очевиден и общеизвестен, что еще Тойнби не находил нужным его как-то комментировать.
А главным упреком ему всегда было, что он "слишком христианин, чтобы быть историком".

Другим примером ритма Ухода-и-Возврата является формирование в обществе групп ущемленного меньшинства. Например, в истории еврейства перед лицом вызова, брошенного во II в. до н.э. эллинизмом, (фарисеи отделили себя («фарисеи» буквально означает «те, кто отделяется») от движения культурной эллинизации, которое пытался возглавить первосвященник Иешуа – Ясон [397].

И в то же время они оградили себя от воспламененной Маккавеями военной и политической борьбы с эллинизмом в лице династии Селевкидов. И тогда в I в. н.э., после двухвековой обособленности этого духовного движения, величайший из фарисеев, Иисус, вышел к людям во всеоружии такой духовной силы, что ему удалось стереть грань между эллином и иудеем.

/Арнольд Тойнби Постижение истории/

[Prediger]

Талмуд был не только записан, но и сформировался к этому времени. Скажем, начало третьего века это только фиксация Мишны. Но далее пошли толкования на саму Мишну. Вавилонский талмуд формировался до 7-го века.
Это всё никак не говорит, что талмудическая традиция в известном нам смысле существовала во времена Христа. Было нечто предшествующее, чем пользовались те же фарисеи или книжники, были некоторые учителя, вроде Гамалиила, которые ещё не подозревали, что войдут в Талмуд.
Если сформулировать короче, то скажем так. Некоторые идеи, вошедшие в талмуд, формировались задолго до 3-го века. Но талмуд это не "некоторые идеи", а цельная и законченная концепция, о которой невозможно говорить веками ранее его окончательного формирования.

То, что там пишет Арнольд Тойнби, это лишь его мнение, притом в приведённом тексте никак не обоснованное. Ну нравится ему так считать - флаг в руки.

А теперь об Иисусе - "фарисее". Если Иешуа пользовался какими-то общеизвестными образами, то это никак не относит его к какой-либо современной ему группировке вроде фарисеев. Надо понимать, что была культурная среда Палестины времён Христа, там были иудейские народные предания, ими пользовались все.

В Евангелиях записан эпизод, когда Иисуса обвинили в том, что его ученики «преступают предание старцев» (Евангелие от Матфея глава 15, стих 2). Здесь Евангелия ссылаются на существующую фарисейскую традицию, которая позже нашла свое отражение в Мишне[iii], в трактате Ядаим (Руки). Евангелист Марк так изложил суть спора между Иисусом и фарисеями:
«Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?» (Марк 7:1-5).

Иисус прямо отрицает "предание старцев", противопоставляя ему своё учение. Более того, это "предание" входит в противоречие с заповедями Божьими.

Матф.15:6 тот может и не почтить отца своего
или мать свою; таким образом вы устранили
заповедь Божию преданием вашим.
Мар.7:9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы
отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое
предание?
Мар.7:13 устраняя слово Божие преданием
вашим, которое вы установили; и делаете многое
сему подобное.

Так что ваша версия, мягко говоря, не соответствует действительности, но только вашему желанию видеть христианство сектой иудейской.

[соня]

Это обычная фарисейская или талмудическая (как угодно) полемика.
Полемика как принципиальная основа изучения Торы вошла даже в еврейский молитвенник (Сидур). На одном дыхании евреи читают "... хотя рабби Шмуель с этим не согласен", "впрочем, рабби Зуся это разрешает" и тому подобное.
Соня никого не хочет победить и трактаты не пишет. "Для меня так это ясно, как простая гамма".

Талмуд не есть свод правил, а практика сонастройки и сомыслия с духовно мудрыми.
Практические выводы несущественны.