[Loyalist]

Гумилев, Балашов, это то , что я знаю, писали, что православие в этот исторический период являлось цементирующим фактором. Даже больше - если выражаться современным языком, было национальной идеей. Вынь этот стержень из организма русского государства и оно тут же распалось бы.

Сдаётся мне, что как раз Орда была цементирующим фактором для князьков-уродов, за клочок земли и власти убивавших и продававших братьев и отцов.

[Шломо]

Что то совсем отошли от темы

По поводу развития Церкви, во время засилья монгол, это, напротив, только доказывает, что Орда не имела планов уничтожения русской государственности, и тем более истребления народа. Гумилев, Балашов, это то , что я знаю, писали, что православие в этот исторический период являлось цементирующим фактором. Даже больше - если выражаться современным языком, было национальной идеей. Вынь этот стержень из организма русского государства и оно тут же распалось бы. Не было более значимого признака для самоидентификации русских. И в Орде это очень хорошо осознавали. И вообще вассалитет для тех времен был вполне нормальным вариантом развития отношений между государствами. Так что этот аргумент вряд ли можно применить для основания позиции о существовании Ига.

Довольно-таки специфическое у вас политическое мировоззрение. Государственность- подразумевает автономность (независимость), вассалитет- зависимость от некой управленческой элиты. Можно теперь услышать: как это вам удалось совместить?
Опять же христианство до 19 века не было национальной идеей, а просто религией.

[дядюшка Ро]

Государственность- подразумевает автономность (независимость)

Первый раз такое слышу?!. Государственность как раз и подразумевает жесткую зависимость от протокола, например, "диктатуры закона". Вассалитет - предтеча государственности по причине, как раз, своей автономности.

[mikh]

Довольно-таки специфическое у вас политическое мировоззрение. Государственность- подразумевает автономность (независимость), вассалитет- зависимость от некой управленческой элиты. Можно теперь услышать: как это вам удалось совместить?

В этом вы, безусловно, правы. Говорить о существовании государственности в этот период можно только условно. И все же вассалитет предполагает определенную независимость, автономность в принятии решений.

И в тоже время, если посмотреть на некоторые современные европейские государства, при формальной независимости, они абсолютно зависимы во внешней политике, и не только, частично и во внутренней. Яркий пример - Грузия. Что это, если не вассалитет? Пожалуй, у русских князей свободы выбора было по больше. При разговоре с баскаками они не жевали галстуки.

Опять же христианство до 19 века не было национальной идеей, а просто религией.

Вот именно, что просто "религией" Православие! до 19 века никогда не было. А в 9-м веке православие стало базой для формирования целостного политического пространства.

ЭВОЛЮЦИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ РУСИ (РОССИИ)

Александр Дугин

Образ Руси в Киевский период

Киевский период русской государственности делится на два логических отрезка- до и после принятия христианства. Зачатки этой государственности задним числом осмыслены в русских летописях, но такая трактовка отмечена интеллектуальными клише более позднего христианского периода. В довладимирской Руси мы видим ряд восточнославянских племен, перемешанных с финно-уграми, организуемых в некоторое подобие государственности княжеской знатью частично норманского (Рюриковичи), частично автохтонно славянского происхождения (к примеру, основатель Гостомысл, Словен, древлянский князь Мал). Этот период русской государственности не имеет какой бы то ни было ясной политической идентификации, а следовательно, говорить об <образе Руси> этого периода мы с определенностью не можем.

Осмысление Руси как политического целого следует, безусловно, относить к периоду св. равноапостольного князя Владимира (Красно Солнышко) и к принятию русскими православия. Киевская Русь после крещения представляет собой великое княжество, расположенное на самом севере православной эйкумены. Геополитически Византия придает всем народам, принявшим православие, особое измерение - не только узкоконфессиональное, но и культурно-политическое, цивилизационное. Вхождение в сферу византизма народами и политическими образованиями, принимавшими православие, означало признание конфессионального верховенства Патриарха Константинопольского и принадлежность не только к его канонической территории, но и к политико-социальной модели Восточно-Римской Империи, в основе которой лежало совершенно иное, нежели на Западе, соотношение между императорской властью василевса и духовным владычеством Церкви, с одной стороны, и между императором и князьями зависимых (целиком или частично) от Византии политических образований, с другой; кроме того, византийское право имело общинную ориентацию, искусственно сдерживало развитие феодальных отношений, что также отразилось на социальном и хозяйственном укладе.

К слову сказать, князья шагу не ступали не получив благословления, напутствия от своих духовников.

И монгольское нашествие, вы же сами об этом парой слов обмолвились, воспринималось как наказание божье. А как еще иначе мог воспринимать это явление народ, для которого вера не была просто "религией"?

[Шломо]

Государственность- подразумевает автономность (независимость)

Первый раз такое слышу?!. Государственность как раз и подразумевает жесткую зависимость от протокола, например, "диктатуры закона". Вассалитет - предтеча государственности по причине, как раз, своей автономности.

Возможно, в вашем измерении,- так оно и есть. У нас же при вассалитете население попадало под гнёт двойной дани- своеиу баю и ещё тому папе карле. Это, как следствие, создало "волну" национально-освободительных движений.

[Шломо]

Государственность- подразумевает автономность (независимость)

Первый раз такое слышу?!. Государственность как раз и подразумевает жесткую зависимость от протокола, например, "диктатуры закона". Вассалитет - предтеча государственности по причине, как раз, своей автономности.

Возможно, в вашем измерении,- так оно и есть. У нас же при вассалитете население попадало под гнёт двойной дани- своеиу баю и ещё тому папе карле. Это, как следствие, создало "волну" национально-освободительных движений.

[дядюшка Ро]

А, что Вы собственно, подразумеваете под словом "дань"? Каковы Ваши измерения в этом понятии?.. Вы способны отдать ДАНЬ Родине?.. И как Вы понимаете сею ответственность?.. Отвезти "порося на возе" -это одно, а ответить в лихую годину перед родиной - это другое...

[mikh]

Это, как следствие, создало "волну" национально-освободительных движений.

Что то я ничего об этом не знаю, расскажите.

[дядюшка Ро]

Это когда крестьянин пилюёт на порося и приходит к государственности по причине того, что его вассал его покинул и оставил его один на один с тайнами природы.

[Шломо]

А, что Вы собственно, подразумеваете под словом "дань"? Каковы Ваши измерения в этом понятии?..

Дань, как писал один историк, "это плата за несостоявшийся набег". Измерялось числом и силой набегающих, в дроби к которым общее количество окучиваемых. Иногда заканчивалась плачевным- на березах, как у князя Игоря. Но это в раннефеодальном государстве. По мере роста авторитета центральной власти выпады стали уже не актуальны, в особенности когда христианство обеспечивало идеологическую поддержку- типа "нет власти не от Бога" (правда, иезуиты подвергли данный тезис пересмотру). Из дани выросла налогово- фискальная система.

Вы способны отдать ДАНЬ Родине?.. И как Вы понимаете сею ответственность?.. Отвезти "порося на возе" -это одно, а ответить в лихую годину перед родиной - это другое...

Что есть Родина? Как говорит один мой знакомой космополит: Родина- там, где жопе хорошо! Так вы считаете, что родине жопой дань платить прилично? Или может быть для вас Родина- это слова песни Талькова: "сволочь и доверчива, пусть кричат уродина!" Хотелось бы чего- то приличного.

[Шломо]

Это, как следствие, создало "волну" национально-освободительных движений.

Что то я ничего об этом не знаю, расскажите.

Так если о том времени- так это восстание "красных повязок " в Китае, полный отпор монгольской эскадре от японцев, завоевания Тимерлана, завоевание независимости Литовским княжеством. Шедшие с переменным успехом противостояния Великой Перми и Золотой Орды. Одна Русь не предпринимала ничего освободительного.
А более близкое к нам время- карбонарии Италии, создание Германии, распад Османской империи с образованием ряда государств Северной Африки и Балканского полуострова.

[mikh]

Дык мы, вроде, о Руси говорим? При чем здесь Китай?

[дядюшка Ро]

Хотелось бы чего- то приличного.

1. "К сволочи доверчива/Пусть кричат уродина, а она мне нравится...
2. "Родина- там, где жопе хорошо!" - но ведь это же сортир?!..

Родина - это сочетание обстоятельств даты и места рождения...

[Шломо]

Хотелось бы чего- то приличного.

1. "К сволочи доверчива/Пусть кричат уродина, а она мне нравится...
2. "Родина- там, где жопе хорошо!" - но ведь это же сортир?!..

Родина - это сочетание обстоятельств даты и места рождения...

Так вы можете открыть тему "про родину" где-нибудь в национальных интересах. Мне есть что сказать за Родину.

[Шломо]

Дык мы, вроде, о Руси говорим? При чем здесь Китай?

Китай при том, что так же был завоеван монголами. Так они от ига гораздо раньше освободились. Даже не знаю- в чем причина!? Те, кто на Руси мог сопротивляться- те на Калке сгинули, или со своими городами сгорели. Были ещё Даниил Галицкий и Олег Рязанский, но у них не сложилось. Остальные же князья засос в монгольскую жопу по самые гланды сделали, на колени попадали с воплями: "топчите нас, топчите"- в смысле , имейте наш народ. И потом иметь помогали, ежели кто- то против монголов пытался замутить.