IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Выборы - 2007, за кого голосуете?
Анонимный опрос по выборам
Если 2-го декабря идёте, за кого галочка?
Союз Правых Сил [ 2 ] ** [6,67%]
ЯБлоко [ 1 ] ** [3,33%]
KПРФ [ 1 ] ** [3,33%]
Единая Россия [ 8 ] ** [26,67%]
Справедливая Россия [ 5 ] ** [16,67%]
Жирик [ 6 ] ** [20,00%]
Гражданская сила [ 0 ] ** [0,00%]
Прочее не знаю что [ 7 ] ** [23,33%]
Всего голосов: 30
Гости не могут голосовать 
mikh
сообщение 6.12.2007, 17:56
Сообщение #46


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
«Эксперт» №36(577) / 1 октября 2007

Кризисный менеджер [ 17 ]
Максим Рубченко

Успехи Анатолия Чубайса в решении острейших проблем российской энергетической монополии не могут не впечатлять. Впрочем, еще больше поражает то, что менеджерские успехи Чубайса являются обратной стороной его стратегических решений

Анатолий Чубайс

Фото: Олег Слепян

Судя по всему, РАО «ЕЭС России» участвует в рейтинге «Эксперт-400» в последний раз — согласно планам, энергохолдинг прекратит свое существование 1 июля 2008 года. Таков закономерный и запланированный результат деятельности нынешнего главы компании — председателя правления РАО «ЕЭС России» Анатолия Чубайса, которого одни считают едва ли не лучшим российским менеджером, другие — «врагом народа» и главным виновником всех российских проблем.

Когда в 1998 году Анатолий Чубайс был назначен главой РАО «ЕЭС России», этот холдинг фактически существовал лишь на бумаге. В реальности региональные АО-энерго подчинялись не руководству РАО, а своим губернаторам, которые определяли, кому, по какой цене, когда и сколько электроэнергии отпускать. Практически отсутствовали как явление и финансы холдинга — львиная доля поставок электроэнергии оплачивалась либо бартером, либо векселями фантомных структур, и только 10% отпущенного электричества оплачивалось живыми деньгами. Как результат — многомесячные задержки зарплаты на большинстве объектов электроэнергетики.

Любые инвестиции в развитие были запрещены приказом по холдингу (денег ведь не было), из-за чего, например, строители Бурейской ГЭС не получали ни копейки зарплаты в течение полутора лет! И все это пришлось разгребать Чубайсу и его команде, с чем они, надо признать, справились.

Однако поразительным образом эти успехи Чубайса являются продолжением, или, если угодно, обратной стороной его же стратегических ошибок (или идеологических убеждений): потратив немало сил и энергии на разрушение советской плановой и централизованной экономики, Анатолий Чубайс вынужден был затем героически ликвидировать возникший хаос в одной отдельно взятой отрасли — энергетике.

Подобные синусоиды: «ошибка — героическое исправление последствий» или «успешный результат — неудачное применение» — пронизывают всю деятельность Чубайса на посту руководителя энергохолдинга. Вот безусловный успех — оживление строительства электростанций. Но первыми из вновь построенных станций стали Северо-Западная ТЭЦ, у которой не оказалось потребителя и которая работает на экспорт энергии в Финляндию, и Бурейская ГЭС, также не имеющая потребителей на всю производимую электроэнергию.

Еще более впечатляющий пример. Вот выдающееся и бесспорное достижение: руководство РАО ЕЭС восстановило советскую же практику составления энергетических балансов. На восстановление ушло три года, поскольку методика такой работы была утеряна за время рыночных реформ, ведь казалось, зачем нам эти энергобалансы, если «невидимая рука рынка» сама укажет, сколько электроэнергии, когда и где необходимо производить. И сам Чубайс был и остается одним из наиболее яростных отечественных апологетов этой «невидимой руки». На основании первых энергобалансов был сделан прогноз роста потребления электричества в сопоставлении с возможностями энергетики страны. В итоге получился знаменитый «крест Чубайса», в котором снижающаяся линия энергопроизводства (выводимая из-за старости мощность превышала нововведенную) пересекалась с возрастающей в результате подъема экономики линией энергопотребления в 2005 году.

Но этот без преувеличения важнейший результат был полностью обесценен, поскольку, как признал позже сам глава РАО, «мы сами, размахивая этим графиком, считали, что дефицит мощностей — это из другой жизни», и «до майского энергокризиса менеджмент энергохолдинга считал своими главными задачами реформу энергетики и оптимизацию финансов АО-энерго».

Причину этого называл также сам Анатолий Борисович: фактические темпы роста электропотребления оказались выше ожиданий руководства компании. А эти ожидания, в свою очередь, базировались на убеждении, что без завершения либеральных реформ (то есть, в частности, без разделения «Газпрома» на добывающие и транспортные структуры, а также без отмены государственного регулирования тарифов на электроэнергию, тепло, газ и т. д.) рост экономики на 6–7% в год просто невозможен. Ошибочность этих взглядов доказал московский блэк-аут в мае 2005 года. И здесь, когда понадобилось ликвидировать кризисную ситуацию, Анатолий Чубайс вновь предстал во всей красе. Из федерального бюджета были выбиты 426 млрд рублей на трехлетнюю программу развития электросетевого хозяйства, гидрогенерации и системного оператора, а с давним недругом — московским мэром Юрием Лужковым — срочно был заключен мир и налажено взаимодействие по строительству в Москве новых энергомощностей.

Еще одно несомненное достижение команды Чубайса — организация биржевых торгов электроэнергией. Сложно представить, сколько сложнейшей технической и организационной работы потребовалось для создания Администратора торговой системы и запуска энергетической биржи. Но вот незадача — по либерально-рыночным законам биржевые торги должны были как минимум сдерживать рост стоимости электроэнергии (это ведь конкурентный рынок!), а на практике за прошедший год средние цены выросли практически вдвое: с 400–450 до 800–900 рублей за МВт. Насколько они поднимутся после отмены госрегулирования тарифов на электроэнергию в 2011 году, сегодня не берется предсказать никто. Но в то, что под действием конкуренции производителей они начнут снижаться, не верится ни капли. А возьмется ли Анатолий Борисович разруливать будущий экономический кризис, обусловленный запредельно высокими ценами на электроэнергию, — вопрос спорный. Хотя, «по традиции», вроде бы должен.


Для того чтобы обвинять, нужно хотя бы располагать данными об обстоятельствах дела. Как это все не красиво. Козел и точка. Почему козел, сколько раз, где скозлил? Где факты, конкретика?


Главное преступление это, конечно, якобы незаконная неправильная приватизация. А как надо было правильно? Никто из критиков так и не сказал. Надо было растягивать на годы? Вышло бы лучше? Вот тогда бы точно все иностранцы скупили за копейки, точнее за откаты.


Чубайс граммотный хозяйственник. Он это доказал за годы правления РАО ЕЭС. А вот то что он преступник, еще никому доказать не удалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Nofelet
сообщение 6.12.2007, 18:34
Сообщение #47


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Регистрация: 26.3.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Рыбинск
Пользователь №: 202



Репутация:   16  



Цитата
Страна в одночасье стала нищей в самом буквальном, бытовом смысле этого слова, а также в смысле инвестиционном и политэкономическом. ЕЕ нагло ограбили, а протестующих против такого уголовного беспредела расстреляли из танков в октябре 1993-го.
При этом американцы напрямую управляли Чубайсом во время невиданного в истории национального разграбления. Как нам рассказал бывший «мятежный» руководитель Госкомимущества РФ Владимир Полеванов, в ведомстве при Чубайсе торчала целая банда из 35 американских советников и сотрудников иностранных фирм, качавших в США ценнейшую информацию, которой не владел даже сам Чубайс.
Мировой банк отстегнул на процесс приватизации в РФ 90 миллионов, причем две трети этой суммы осели в загадочном негосударственном «Российском центре приватизации» во главе с приспешником Анатолия Борисыча- Бойко-Шамбергом. Ну, а сам Великий Приватизатор Всея Руси получал прямые указания от своего американского куратора в администрации Клинтона- Лари Саммерса. (Позже «сладкая парочка» Чубайс-Саммерс сыграла огромную роль в авантюре с грабежом страны через механизм ГКО и в авгувстовской катастрофе 1998)
Как свидетельствует В.Полеванов, Госкомимущетство, принятое им от Чубайса в конце 1994 г, напоминало какое-то полумафиозное, полушпионское гнездо…
Пожалуй, еще одной гениальной операцией по выдаиванию Западом наших национальных богатств руками «пятой колонны»- демократии можно считать механизм ГКО. Да, да, тот самый, что рухнул в августе 1998 г, сделав Россию ровно вчетверо беднее.
Изначально ГКО уподобились настоящему ядерному удару по экономике страны. С самого начала умным людям было ясно, что ни одна экономика на свете не может выдержать системы, при которой государство берет в долг у своих и западных банкиров рубль, а должно возвращать за этот рубль полтора.
То есть продавать им ГКО- бумаги под невыразимо высокие проценты.
Ладно бы то были облигации с надписью «Цена- сто рублей. Через год верну сто десять рубликов». Нет, было сделано так, что курс ГКО был плавающим, и сторублевую, образно говоря, бумагу, стая финансистов могла на открытых торгах покупать и за шестьдесят целковых. Зато государство, обдирая нас налогами, должно было возвращать им полновесные сто рублей, да еще и с начисленными процентами.
Беды, принесенные ГКО русским, бессчетны. О них можно рассказывать часами. Никто не вкладывал деньги в заводы и фабрики- все покупали лишь ГКО. Промышленность падала. Получив невиданные дивиденты, спекулянты ГКО тотчас меняли шальные рубли на доллары и вывозили их из России- ведь на две трети ГКО держали иностранцы.
Собственно, парадокс ситуации состоял в том, что главными покупателями ГКО были иностранцы и так называемые «уполномоченные банки», в которых государство хранило свои деньги. За 1996-98 гг. западные финансовые структуры выкачали из России через ГКО почти 72 миллиарда долларов.
В начале 80-х США очень гордились тем, что, поддерживая афганских душманов, они заставляют Россию тратить на афганскую вону 3-4 миллиарда долларов ежегодно. В 1996-98 и без того избитая, полуразрушенная Россияния понесла ущерб равный с двадцатью годами афганском кампании.

Максим Калашников.

Может быть кто-то может объяснить этот отрывок?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 7.12.2007, 12:24
Сообщение #48


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



А никто и не отрицает, что в Ельцинские времена многое делалось по "рекомендации" из "ненашего" Белого дома.

Вы лучше скажите, может не надо было проводить приватизацию вообще, либерализация цен тоже не нужна была, и вообще частная собствееность не такое уж ценное завоевание? Реформы были необходимы. Безусловно, наделано много ошибок. не ошибается тот, кто ничего не делает. Я против безапелляционного шельмования.

Я не пытаюсь обелить ни Ельцина, ни Чубайса, ни Гайдара. Но их роль в истории России очень велика, и оценку этим личностям, наверное, надо давать не с горяча, не с потолка, а взвесив все факты. Рановато это еще делать. Сечас можно судить только по конкретным делам и только по закону. Все остальное безсмысленный треп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Nofelet
сообщение 7.12.2007, 15:21
Сообщение #49


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Регистрация: 26.3.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Рыбинск
Пользователь №: 202



Репутация:   16  



mikh, вы сами спрашивали

Цитата(mikh @ 6.12.2007, 16:56) *
Где факты, конкретика?


Автор, отрывок из публикации которого я привел выше, обвиняет Чубайса в афере крупных государственных масштабов. Я просил прокомментировать конкретно этот "креатив", но пока ничего вразумительного не услышал.

З.Ы. Сам ничего против Чубайса не имею, и если кто может уличить обвинителя во лжи, милости прошу. Только пожалуйста, по-существу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Nofelet
сообщение 7.12.2007, 16:06
Сообщение #50


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Регистрация: 26.3.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Рыбинск
Пользователь №: 202



Репутация:   16  



Еще про приватизацию интересно:

Цитата
На рубеже 1980-90 х годов специалисты Академии наук СССР выполнили задание правительства и сделали кропотливый расчет национального богатства Союза. Естественно, считали и национальное богатство по отдельным республикам. И, конечно, инвентаризировали самую большую из них- Российскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику (РСФСР), ныне Росфедерацию. Оказалось, что ее национальное богатство «зашкаливает» за три триллиона долларов, а ее активы тянут на полтора триллиона у.е. По принятой тогда сугубо материальной методике в подсчет не включались патенты, ноу-хау и др. интеллектуальная собственность, как это принято на Западе.
Вот и вышло тогда, что СССР был очень богатой страной, несмотря на десятилетия Большой сделки и нескольких лет горбачевского скудоумия. Более того, он по размерам национального богатства почти вдвое превосходил Соединенные Штаты.
А теперь о сенсационных, удивительных и трагичных цифрах. Чубайс начинает приватизацию осенью 1992 года, обещая демократическому населению: мол, за один мой чек-ваучер можно будет получить две «Волги» или примерно 10 т. зеленых. Откуда взялись эти 10 тысяч? Чубайс просто взял старую академическую оценку активов РСФСР-РФ (полтора триллиона долларов) и примитивно поделил на тогдашнее население Росфедерации (150 миллионов душ в 1992-м)
А дальше российская действительность внесла существенные коррективы. Рынок оценил ваучер аж в 30 долларов! И оказалось, что стоимость всех активов РФ, посчитанных на ваучеры, едва-едва дотягивает до пяти миллиардов «убитых енотов»! Ну хорошо, врал Чубайс в октябре 1992-го. На ваучеры продавалось всего 15 процентов национальных активов. Все равно вся капитализация российских активов «по Чубайсу» не превышала 30 миллиардов «зеленых». То есть на биржах все акции всех предприятий страны стоили всего-навсего 30 миллиардов «баксов», в пятьдесят раз меньше их истинной стоимости!
Да и как могло быть иначе, если Чубайс приватизировал громадный морской порт в Новороссийске всего за 22, 5 миллиона долларов, «Внуковские авиалинии»- за 21 миллион, Северное морское пароходство- за 20 миллионов. С недооценкой в пятьдесят- сто раз.
А теперь внимание! 30 миллиардов долларов- это всего лишь 2 процента от полутора триллионов. Куда делись остальные проценты никто не знает.

Максим Калашников.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 9.12.2007, 15:07
Сообщение #51


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Характерный сюжет об этих выборах нашёл в богином блоге.

Цитата
У нас в интитуте на выборах помешались все, хотя, понятно, конечно, что на деканшу и преподов давят откуда-то сверху. у нас ректор в списке кандидатов в депутаты в Гос. думу. Ну да ладно. Так вот... каждому студенту выдают бумажечку... это волшебная бумажечка!!!!!!!!!!!!!!!!!!! От нее зависит допустят тебя к сесии или вышибут из универа... можно сказать, жизнь зависит... Берешь эту бумажечку, значит, и с хорошим настроением идешь на избирательный участочек, там ставишь галочку за определенную партию (такую очень "хорошую" партию - реальных дел и власти....), затем подходишь к специальному человечку такому улыбчивому, он ставит тебе печать, что ты все сделал "ПРАВИЛЬНО", и после, довольный и счастливый, с чуством выполненного долга перед РОДИНОЙ, ты бежишь вприпрыжку в стены родного универа и отдаешь эту бумажечку в руки заботливого декана. Теперь ты можешь спокойно приходить на экзамен, но если ты не сделаешь всего этого, то ПАРТИЯ ВЛАСТИ придет и заберет тебя в армию!!!!!!!!!!! Не жизнь, а сказка ...


Подобные истории можно услышать у нас повсеместно, по всей стране. Беспредел по полной програме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 10.12.2007, 17:18
Сообщение #52


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



То Нафелет.

Вы меня извините, но я не особенно понял, над чем там трудились академики. И откуда всплыла такая цыферь, для каких целей составлялся расчет, что конкретно подсчитывалось, из каких данных? Скорее всего опять таки все притянуто за уши. Ну к примеру, не лишним будет вспомнить, что в Союзе не существовало реестра земель. То есть не понятно было сколько земли под лесом, сколько под пашней. Далее берем, к примеру, Славич. Допустим, стоит задача посчитать остаточную стоимость активов, на тот период(рубеж 80-90х, какой то странный период вы не находите? smile.gif ). Из чего состоял тогда Славич. Фактически ценность представляли только здания и коммуникации, а среди прочих активов: морально устаревшее оборудование(наверное, не по цене металлолома его считали?), объекты социальной значимости(детсады, Культурный комплекс и т.д.) Можно так же вспомнить, как производился учет на предприятиях. Старожилы рассказывают вещи, кажущиеся сегодня тихим ужасом. Дорогостоящие мателиалы, металлопрокат, заготовки из ценных металлов безконтрольно лежали на улице. Я сейчас даже не про то, что в лихие 90-е их сразу же не стало, да и раньше не все использовалось по назначению. А про то как велся складской учет. Сегодня даже рядовому учетчику не надо объяснять, что на складе должно быть ровно столько материалов, сколько необходимо на данный период в производстве. Деньги должны работать , а не место "пролеживать", а потом исчезать и списываться. Можно так же вспомнить про дефицит одних товаров, на фоне профицита других. Это все особенности национального советского учета.

Так что извините, конкретикой тут и не пахнет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Lokky
сообщение 10.12.2007, 17:31
Сообщение #53


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1000
Регистрация: 2.1.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 135



Репутация:   92  



Сам голосовал за Яблоко. На мой вкус это наиболее правильная партия с социалистической програмой, грамотно прописаной, в отличие от других партий. Яблоко часто путают с СПС по недоразумению, думают, что это близкие партии. Ничего подобного. СПС это партия крупных предпринимателей, ратующих за либерализацию экономики (чтоб подгести под себя всё было легче при наличии резкого разрыва между алигархами от грабительской приватизации и основной массы народа).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 10.12.2007, 17:35
Сообщение #54


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата(Lokky @ 10.12.2007, 16:31) *
Сам голосовал за Яблоко. На мой вкус это наиболее правильная партия с социалистической програмой, грамотно прописаной, в отличие от других партий. Яблоко часто путают с СПС по недоразумению, думают, что это близкие партии. Ничего подобного. СПС это партия крупных предпринимателей, ратующих за либерализацию экономики (чтоб подгести под себя всё было легче при наличии резкого разрыва между алигархами от грабительской приватизации и основной массы народа).



Когда разговор идет про Яблоко, вспоминаю какие сэйшны устраивались в Ярике региональным отделением. Вопрос - откуда денежки? Или небылица про 500 дней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Nofelet
сообщение 10.12.2007, 17:39
Сообщение #55


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Регистрация: 26.3.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Рыбинск
Пользователь №: 202



Репутация:   16  



Цитата(mikh @ 10.12.2007, 16:18) *
Вы меня извините, но я не особенно понял, над чем там трудились академики. И откуда всплыла такая цыферь, для каких целей составлялся расчет, что конкретно подсчитывалось, из каких данных?

так там кажется сказано...
Цитата(Nofelet @ 7.12.2007, 15:06) *
На рубеже 1980-90 х годов специалисты Академии наук СССР выполнили задание правительства и сделали кропотливый расчет национального богатства Союза. Естественно, считали и национальное богатство по отдельным республикам. И, конечно, инвентаризировали самую большую из них- Российскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику (РСФСР), ныне Росфедерацию.



Цитата(mikh @ 10.12.2007, 16:18) *
Скорее всего опять таки все притянуто за уши.

Может и притянуто, как ваш пример со Славичем.
Но "может быть притянуто" не довод, я точно так же могу сказать "а может не притянуто". Уж наверное гнилое сырье в актив не шло.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 10.12.2007, 17:57
Сообщение #56


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата(Nofelet @ 10.12.2007, 16:39) *
Но "может быть притянуто" не довод, я точно так же могу сказать "а может не притянуто". Уж наверное гнилое сырье в актив не шло.


Алюминий не гниет, его воруют. А конкретика - это как в деле со Старчуком. Долг простили, вопрос - на каких основаниях. И из документов ясно: сколько простили, кто причастен, а уж вину суд установит smile.gif

А все, что мы здесь делаем - это домыслы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иэм
сообщение 28.12.2007, 17:11
Сообщение #57


jana
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313



Репутация:   177  



оу, а я тут недавно услышал, что

Цитата
"Голоса не проголосовавших отдают за партию, которая лидирует"


неужели это правда?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 28.12.2007, 17:38
Сообщение #58


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата(Иэм @ 28.12.2007, 16:11) *
оу, а я тут недавно услышал, что

Цитата
"Голоса не проголосовавших отдают за партию, которая лидирует"


неужели это правда?


Прямо в законе это не написано, но на деле получается что так. 450 депутатских кресла делят между собой партии прошедшие 7% барьер, то есть голос того, кто проголосовал за СПС , к примеру, был поделен между четырьмя прошедшими партиями. Голоса не госовавших, по идее тоже, идут туда же. Кресел то меньше в думе не будет biggrin.gif . Процента минимальной явки тоже нет, так что пришло бы сто человек, было бы тоже самое.

С небольшой поправкой, не "за партию, которая лидирует", а "за партии, которые лидируют". То бишь золотая четверка. Единая, Справедливая, Коммунистическая, ЛДПР.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 30.12.2007, 1:00
Сообщение #59


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Сильные пожирают мясо слабых smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Victoria
сообщение 9.1.2008, 14:24
Сообщение #60





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 9.1.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 860



Репутация:   0  



Гражданская Сила.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

4 страниц V  « < 2 3 4
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.4.2024, 8:12
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro